Вікіпедія:Перейменування статей/Франко Іван Якович → Іван Франко/Архів

Люди зупиніться, бо обговорення вже стало таким, що ніхто нічого не зможе зрозуміти і зробити підсумок. А пройшло тільки три дні. Крім того через це проєкт ПС вже не відображає всі запити. Напевне доведеться очистити сторінку і нехай кожний користувач викладе свої аргументи, бо дискусія зайшла у глухий кут.--Submajstro (обговорення) 06:56, 28 червня 2023 (UTC)

Вітання! Немає глухого купа. Аналіз вживаності, прижиттєвого найменування та інших джерел й авторитетних джерел чітко підтверджують позицію номінатора. ПІП також є. Але він точно не домінантний у всьому комплексі. Наразі з зайвого є певний спротив (невідомо через що), перекручування та близькість до образ з контраргументів (зауважу, що ця позиція також спростовується і будь-яка людина може у цьому переконатись). Зібрати позиції окремо без коментування: можливо. А підсумки хто? --Arxivist (обговорення) 08:42, 28 червня 2023 (UTC)

Сама номінація явно суперечить правилам іменування статей. Але замість відкрити обговорення щодо зміни правила (якщо комусь воно не подобається), хтось вперто хоче перейменувати саме цю і лише цю статтю всупереч цьому правилу. На мою пропозицію відкрити обговорення на СО самого правила -- повний ігнор. Я реально не розумію, чого добиваються ці два користувачі. Правило міняти не хочуть, а хочуть його порушити. І змагаються з опонентами в тому, за ким буде останнє слово. Договорилися вже до того, що Іван Франко і Тарас Шевченко не співвітчизники, бо один австро-угорець, а другий росіянин... Треба просто захистити цю сторінку від подальших редагувань, і хай виважений адмін підіб'є формальний підсумок, який я називаю формальним через його очевидність--Unikalinho (обговорення) 10:16, 28 червня 2023 (UTC)

П’ятьом основам відповідає. Читайте уважніше. Особливо п’яту основу та першу.

Яким п'ятьом основам? В правилі чітко прописано: "Імена осіб з України... слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. " Тож, якщо Франко не з України, то й Шевченко не з України, і тоді цей приклад і взагалі все це правило не має змісту. То може все-таки вони обоє з України? А якщо з України, то підлягають даному правилу іменування--Unikalinho (обговорення) 11:05, 28 червня 2023 (UTC)

Ви знову перекрутили та звинуватили. Тепер ще й мені також приписали те, що не було проговорено. Це недопустимо. Де конкретніше і хто вважає Івана Франка австроугорцем в розумінні національності? Де? Це відвертий наклеп... --Arxivist (обговорення) 10:46, 28 червня 2023 (UTC)

p.s. І так: Іван Франко та Тарас Шевченко жили в різних імперіях. У різний час. Більше того вони у цих імперіях і померли. Спростовуйте. Бо так і до хозарів дійдемо. --Arxivist (обговорення) 10:47, 28 червня 2023 (UTC)

Від того, що Україну окуповували дві різні імперії, Україна не перестала бути Україною. І тим більше українські діячі не перестали бути українськими діячами. Як на мене, заперечувати українськість двох таких великих постатей -- це святотатство--Unikalinho (обговорення) 10:59, 28 червня 2023 (UTC)

Ніхто і не заперечує. --Arxivist (обговорення) 11:31, 28 червня 2023 (UTC)

@Submajstro щодо Вашої пропозиції 'очищення' не заперечую (ми навіть можемо цю сторінку архівувати і почати з нової, заборонивши коментувати один одного щоби почути лише аргументи), бо мета почути чіткі аргументи на аналізі вживаності, а вже потім пропозиції що краще робити, а не звинувачення та перекручування які пишуть у цій номінації і навіть вітці вище (таке враження що деякі особи мають телепатичні здібності). Ви можете зробити будь-що відповідно до правила ВП:КОНС, я прийму будь-який результат у цій номінації. Дякую. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:07, 28 червня 2023 (UTC)

Пропозиція

найвідоміше знають як Іван Франко, що тоді, що нині. Інколи так, пишуть і по-батькови, але відповідно до ВП:ІС-П не завжди варто віддавати перевагу ПІБ, віддається перевага При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені. Назви вулиць, премій, установ називають як Іван Франко (подібний аргумент є щодо Данила Галицького). Видавався як Іван Франко, джерел можна знайти на обидва варіанти.

Очевидно, що Іван Франко є найуживанішим за Франко Іван Якович--『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:00, 25 червня 2023 (UTC)

Ну тоді й Шевченко Андрій Миколайович на Андрій Шевченко (футболіст), і Ющенко Віктор Андрійович на Віктор Ющенко, і Зеленський Володимир Олександрович на Володимир Зеленський, і Соколова Яніна Михайлівна на Яніна Соколова, і взагалі всіх відомих українців аналогічно. Їх же вживають саме ІП, ну в крайньому випадку ІБП. А в порядку ПІБ взагалі ніколи. Ні, поки діє чинна версія правила ВП:ІС-П (цитую: "Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович.") (при цьому не передбачено жодних винятків, окрім випадків з псевдонімами), я  Проти. Інакше створимо прецедент, і тоді навіщо взагалі правило, якщо його не дотримуватись?--Unikalinho (обговорення) 15:12, 25 червня 2023 (UTC)

бо чого тут вони? Це небо і земля. Не створиться прецедент, бо Іван Франко особа минувшини з Австро-Угорським підданством. Всі ці зазначені діячі особи колишнього СРСР. Тому цей пункт тут не діє. Різні країни. Тож проясніть будь-ласка --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:22, 25 червня 2023 (UTC)

Приклад з Тарасом Шевченком, прямо прописаний у правилі, Ви не помітили? Ну а те, що Іван Франко австро-угорець, це взагалі цікаво--Unikalinho (обговорення) 15:24, 25 червня 2023 (UTC)

@Unikalinho він з Російської імперії, Ви не помітили? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:26, 25 червня 2023 (UTC)

Тобто Шевченка вважаємо російським письменником, а Франка австро-угорським? Не українськими, тобто?--Unikalinho (обговорення) 15:35, 25 червня 2023 (UTC)

нижче щодо цього я відповів, Ви плутаєте національність, з країною, де особа народилася --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:36, 25 червня 2023 (UTC)

В ті часи це було одне й те ж. Паспортів тоді не було, чітко встановлених державних кордонів не було, і громадянства як такого -- теж--Unikalinho (обговорення) 15:41, 25 червня 2023 (UTC)

у правилі не записано, що треба бути громадянином, чи мати паспорт. Олександр Македонський теж не має паспорта, але іменується за цими правилами. У правилі зазначено Імена осіб з, а не Громадяни, тож правило і враховує осіб з минувшини. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:49, 25 червня 2023 (UTC)

Александр Македонський грек, а не українець. Знову ж таки, визначаємо не за паспортом. Ну і плюс Македонський -- це ж не прізвище--Unikalinho (обговорення) 16:00, 25 червня 2023 (UTC)

визначаємо не за паспортом — ну так до чого Ваші аргументи про паспорт і громадянство? Я прямо зазначив Іван Франко є найуживанішим за Франко Іван Якович --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:25, 25 червня 2023 (UTC)

Це не мої, це Ваші аргументи (ну про підданство, громадянство). Я якраз їх спростовую, і пояснюю, що якщо зараз визначаємо за паспортом, то в ті часи ситуація була іншою--Unikalinho (обговорення) 16:26, 25 червня 2023 (UTC)

Патронім це не питання національності. Ну так трапилось, що більше АД (і фахового та найменування установ, міст, премій, інститутів, університетів та інше) включно з прижиттєвими творами й документами за Іваном Франком. --Arxivist (обговорення) 16:31, 25 червня 2023 (UTC)

мої аргументи в номінації. Ви їх не спростували Іван Франко донині є науживанішим. Ви і не спростували аргументи у щодо того, що Іван Франко Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму. Ну написав я так особа минувшини з Австро-Угорським підданством — я вже не один раз пояснив, що Іва Франко особа з А-У, тому цей пункт на нього не застосовується, бо науживанішим є Іва Франко. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:33, 25 червня 2023 (UTC)

А от щодо "найуживаніший" -- то я Вам навів приклади з А.Швеченком, Я.Соколовою, Зеленським тощо. Ви хоч визначтеся, чому саме хочете перейменувати -- чи через вживаність, чи через те, що Франко "не з України", а чи просто через бажання відійти від "москальської" традиції "отчєства". Тільки от на два перших арументи наведені контраргументи, а щодо останнього, то ну що ж, треба тоді обговорювати ціле правило і зміни до нього--Unikalinho (обговорення) 16:42, 25 червня 2023 (UTC)

вони не з Австро-Угорщини, приклади не дійсні. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:49, 25 червня 2023 (UTC)

Але вони найвживаніші саме так. Тому Ваша апеляція до вживаності не дійсна--Unikalinho (обговорення) 16:51, 25 червня 2023 (UTC)

відкриваємо ВП:ІС-П і дивимося до чого я послався. І знов я зазначаю про те саме о 16:33. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:01, 25 червня 2023 (UTC)

По колу любите ходити, бачу... Просто Ви дуже вміло "граєтесь" аргументами, використовуючи то один, то другий, то третій. Як тільки я спростовую один, Ви бац, включаєте другий. Спростовую другий, Ви бац, включаєте третій. Спростовую третій, Ви повертаєтесь до першого!!!!!!!. І так по колу. Це некоректний прийом ведення дискусії--Unikalinho (обговорення) 17:25, 25 червня 2023 (UTC)

всі мої аргументи в дискусії Вами не спростовані, тож вони не змінювалися. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:49, 25 червня 2023 (UTC)

Певні паспорти (приклади нижче). Заповіти були. Документи були для позначення особи. Більшість того, що знаємо було. Окрім Вікіпедії, звісно. --Arxivist (обговорення) 16:29, 25 червня 2023 (UTC)

"відповідно до ВП:ІС-П не завжди варто віддавати перевагу ПІБ" -- Процитуйте будь ласка, де в правилі таке сказано (саме про осіб з України чи країн СНД)--Unikalinho (обговорення) 15:21, 25 червня 2023 (UTC)

При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені — це підказує, що завжди є винятки коли є вживаність у жерелах. Наприклад, Тіна Кароль стала винятком, хоч це її справжнє імя, канадські мігранти теж як винятки, бо діяльність була не в Україні. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:25, 25 червня 2023 (UTC)

Ваша цитата ніяк не переплітається з моєю, вони взагалі в різних розділах. Якщо Вам не подобається чинна версія правила, можете ініціювати обговорення щодо його зміни--Unikalinho (обговорення) 15:28, 25 червня 2023 (UTC)

вони в одному розділі у ВП:ІС-П --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:30, 25 червня 2023 (UTC)

Ні, не в одному. Якщо Ви помітили, Ваша цитата в розділі про осіб західного світу, Африки, Азії -- тобто тих, що апріорі пишемо в канонічному порядку. І, до речі, там взагалі зовсім інше мається на увазі--Unikalinho (обговорення) 15:31, 25 червня 2023 (UTC)

Іван Франко і особа зі західного світу — Австро-Угорщини. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:34, 25 червня 2023 (UTC)

А цілий ряд джерел вважає інакше...--Unikalinho (обговорення) 15:36, 25 червня 2023 (UTC)

який же? Назві хоч один --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:37, 25 червня 2023 (UTC)

До абсурду не доводьте будь ласка. Все у відкритому доступі, всюди його названо українцем--Unikalinho (обговорення) 15:40, 25 червня 2023 (UTC)

@Unikalinho і? Він не особа з Австро-Угорщини? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:46, 25 червня 2023 (UTC)

Смішно зараз посилатися на паспорт тих часів, коли Австро-Угорщина володіла всією центрально-східною Європою. До речі, Ви в курсі, що в ті часи не було, наприклад, Збірної Австро-Угорщини з футболу, а були збірні Австрії, Угорщини, Богемії. На Олімпіадах також виступали вищезазначені збірні, а не Австро-Угрощина (приклад. І взагалі, всі діячі, що жили на тих територіях, вважаються чехами, словаками, угорцями, австрійцями (українців зараз за дужки виносимо). Цікаво, чого б це, якщо А-У була ось такою державою, як Ви її зараз називаєте--Unikalinho (обговорення) 15:57, 25 червня 2023 (UTC)

і? Яким чином це впливає на те як тоді публікувався Іван Франко. Заразом, яким чином впливає відсутність по-батькові на національність? Тоді Іван Мазепа не українець? Емігранти до США, Канади, Австралії теж? І збірні були en:Austria-Hungary national bandy team --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:16, 25 червня 2023 (UTC)

А який цей стосунок має до вживання патроніма в документах? Австро-Угорщина не вживала патронімів (по батькові) в документах. В заповіті Івана Франка підпис Др. Іван Франко. Це ж юридичний спадок. Чи не так? Знайдіть там по батькові. Дякую. --Arxivist (обговорення) 16:18, 25 червня 2023 (UTC)

Борис Грінченко теж всюди пишеться без патроніма... Це ж юридичний спадок... Чого ж його по-батькорві? Тільки тому, що він не з західної, а зі східної України, яка мала іншого окупанта? Може не будемо зараз ділити Україну? тим більше в такий важкий час--Unikalinho (обговорення) 16:36, 25 червня 2023 (UTC)

окремо його тоді дослідимо, нашо все змішувати? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:50, 25 червня 2023 (UTC)

Наразі правило ВП:ІС-П передбачає "змішування". Не влаштовує -- обговорюйте зміни до нього...--Unikalinho (обговорення) 16:58, 25 червня 2023 (UTC)

зацитуйте --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:01, 25 червня 2023 (UTC)

Вище зацитував. І там нічого не говориться про те, з якої частини України -- "російської" чи "австро-угорської" людина походить. Сказано "з України -- в порядку ПІБ". Крапка. По суті, Ваша номінація та аргументація зводиться до невизнання України аж до часів завершення Першої світової війни. Хтось уже, пам'ятається, казав казав, що Україну створив Ленін у 1922 році... ось це якраз воно--Unikalinho (обговорення) 17:29, 25 червня 2023 (UTC)

Це вже вкрай бюрократизм вважати всю територію України винятково «Україною» в розумінні сучасному у часи життя Франка. Все ж так не є де-юре. Франко не мав громадянства/підданства України. Вірно? Австро-Угорщина існувала? Його твори прижиттєві були написані у якому найменуванні імені? Станіслав Лем чому не Самулїович? А Леон Білінський чому не Вікторович? Юзеф Дітль чому не Францішекович? --Arxivist (обговорення) 17:48, 25 червня 2023 (UTC)

Вкрай бюрократизмом є зараховувати Франка до "західного світу", а не до України (для якої він все життя жив і творив), тільки тому що він помер за два роки до розпаду імперії, яка окуповувала його землю, і тому банально не встиг отримати новий паспорт громадянина України. Про інших згаданих Вами осіб зараз не готовий нічого сказати, тут треба дослідити кожен випадок, а я на це не маю часу, зокрема тому що мушу витрачати його тут на захист вікіпедії від балагану--Unikalinho (обговорення) 07:23, 27 червня 2023 (UTC)

В паспорті Української республіки або Західноукраїнської республіки немає патронімів. Можете проглянути паспорт Української республіки сина Івана Франка — Тараса Франка тут. --Arxivist (обговорення) 08:26, 27 червня 2023 (UTC)

мене злить ця аргументація. МОЯ НОМІНАЦІЯ ЩОДО ОБГОВОРЕННЯ ВЖИВАНОСТІ ІВАН ФРАНКО відповідно до ВП:ІС. Не вигадуйте пане Unikalinho. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:53, 25 червня 2023 (UTC)

А мене злить ця номінація. Бо вона явно НЕвідповідна до ВП:ІС. Не вигадуйте пане AlexKozur--Unikalinho (обговорення) 07:27, 27 червня 2023 (UTC)

@Unikalinho можете звертатися в АК чи до адмінів. Нормальна номінація щодо обговорення назви статті, як і всі інші. А от обговорення замість конструктивного аналізу джерельної бази перетворено на невідомо що.

Хоча… зацитуйте правило, де зазначається що ця номінація є не відповідною для процедури номінації на ВП:ІС. І зацитуйте правило, де Вам дозволено перекручувати мої слова і подавати некоректні цитати як мої слова. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:05, 27 червня 2023 (UTC)

 Проти Unikalinho написав все правильно є правило і його варто дотримуватись, а не влаштовувати балаган. Між іншим АД та навчальні програми вказують на ПІБ. --Jphwra (обговорення) 15:23, 25 червня 2023 (UTC)

правило не поширюється на Королівство Галичини та Володимирії --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:26, 25 червня 2023 (UTC)

Ваша особиста думка, не підтверджена абсолютно нічим--Unikalinho (обговорення) 15:27, 25 червня 2023 (UTC)

Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР — ось підтвердження, про Австро-Угорщину немає нічого --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:29, 25 червня 2023 (UTC)

Тобто Іван Франко не українець? Не український письменник?--Unikalinho (обговорення) 15:31, 25 червня 2023 (UTC)

Ви плутаєте поняття — з України та український. Можна бути українським письменником і в Канаді, але їх ми записуємо за ІП. Наприклад, Василь Барка --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:33, 25 червня 2023 (UTC)

Василь Барка з тих часів, коли є паспорти, громанядства, чітко прописані, і ми саме це беремо за основу. Що ж до Франка та інших з ТИХ часів - -ми керуємося іншими критеріями. Я почув Вашу думку про те, що Франко не українець. Доводити Вам зворотнє не бачу потреби, хай спільнота оцінить--Unikalinho (обговорення) 15:38, 25 червня 2023 (UTC)

@Unikalinho Ви не перекручуйте мої слова. Я повторяю: Іван Франко особа з Австро-Угорщини! Чому Ви зазначаєте національність коли я не зазначав про це жодного разу? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:45, 25 червня 2023 (UTC)

Бо в ті часи громадянства як такого взагалі не існувало. Була національність, яка й визначала, ким вважати ту чи іншу особу--Unikalinho (обговорення) 16:11, 25 червня 2023 (UTC)

якщо загалом, то у США в ті часи було, а в А-У — ні. Так А-У - монархія. У Японії донині немає громадянства і тому такі імена є найуживанішими. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:28, 25 червня 2023 (UTC)

Як то в Японії нема громадянства? А по яких документах тоді японці себе ідентифікують японцями, подорожують, перетинають кордони?--Unikalinho (обговорення) 17:00, 25 червня 2023 (UTC)

@Unikalinho як і Британці --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:09, 25 червня 2023 (UTC)

Ну так і сучасна Велика Британія -- не те саме, що тодішня Австро-Угорщина--Unikalinho (обговорення) 17:32, 25 червня 2023 (UTC)

монархія залишається монархією --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:53, 25 червня 2023 (UTC)

А епохи змінюються. І звичаї разом з ними теж--Unikalinho (обговорення) 11:34, 26 червня 2023 (UTC)

Українець (можливо десь себе «русином» вважав, або «руським»). Правда жив не в РІ, не СРСР та не в Україні. І помер там, де по батькові не вживали. Приблизно так виглядав паспорт АУ (приклад тут). Знайдіть тут по батькові. Дякую. --Arxivist (обговорення) 15:50, 25 червня 2023 (UTC)

Відповів нижче--Unikalinho (обговорення) 15:56, 25 червня 2023 (UTC)

 Повністю та категорично за

1. У жодному прижиттєвому (з тих, що у Вікіджерелах, поки не зустрічались) творі Івана Франка немає по батькові.
2. Жив в Австро-Угорщині (балотувався на вибори, отже підданий Австро-Угорській монархії). В ній і помер. А отже не мав по батькові в документах (аналогія з Пріцаком очевидна).
3. Радянське зібрання творів у титулці (для найбільшого впізнавання) містить як Зібрання творів Івана Франка у 50 томах. Діаспорні видання творів (так і збірок) на честь Івана Франка, енциклопедія Івана Франка (Франківська енциклопедія), сучасне видання («Франко від А до Я»), тематичний сайт «Енциклопедія життя і творчості Івана Франка», Інститут Івана Франка, Львівський національний літературно-меморіальний музей Івана Франка (Дім Франка), благодійний фонд та інше.
4. Додатково університети Івана Франка; премія Івана Франка, місто (!) обласний центр Івано-Франківськ (не Івано-Яковиче-Франківськ), населені пункти Івано-Франкове та інше. Дякую. Arxivist (обговорення) 15:46, 25 червня 2023 (UTC)

Ви випускаєте з уваги один момент. Те, що на той момент не існувало суверенної держави Україна, ще не означає. що всіх людей, що жили на цій території та мали українську національність, слід вважати не українцями. Навпаки, в ті часи саме національність визначала те, звідки є людина. А взагалі, це питання треба обговорювати на рівні правила ВП:ІС-П. А поки цього нема, його треба дотримуватись саме так, як воно прописане--Unikalinho (обговорення) 15:56, 25 червня 2023 (UTC)

Вживання патроніма в документах, часів, країні тощо це не питання національності. У правилах: «Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР» нічого немає про Австро-Угорщину. У цій імперії (а Іван Франко саме жив там та помер в ній) вживання патроніма не практикувалось. Дякую. --Arxivist (обговорення) 16:09, 25 червня 2023 (UTC)

А й не треба про Австро-Угорщину. І про Османську імперію теж. Бо для осіб тих часів національна приналежність визначалася національністю, а не паспортом, тим більше таких штучних державних утворень--Unikalinho (обговорення) 16:33, 25 червня 2023 (UTC)

Та тю... ніхто не визначає національність «паспортом». А от визначити написання особи — можна. --Arxivist (обговорення) 17:02, 25 червня 2023 (UTC)

ЕІУ -- Франко Іван Якович--Unikalinho (обговорення) 16:08, 25 червня 2023 (UTC)

Може бути аргументом, але це ж історична енциклопедія. Що скажете на академічний Інститут Івана Франка НАН України? --Arxivist (обговорення) 16:11, 25 червня 2023 (UTC)

це тут до чого? Тож вони всі імені Тараса Шевченка, Івана Кожедуба тощо. Це маніпуляція, а не аргумент. --Jphwra (обговорення) 16:13, 25 червня 2023 (UTC)

Інститут літератури ім. Т. Г. Шевченка НАН України — з офіційного сайту інституту. Чогось НЕ Інститут літератури ім. І. Я. Франка НАН України --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:19, 25 червня 2023 (UTC)

але більшість АД все одно ПІБ, а не ІП. Якось так виходить, наприклад: почесний доктор Харківського університету Іван Якович Франко між іншим рік 1906... і що на це скажите? --Jphwra (обговорення) 16:31, 25 червня 2023 (UTC)

І яким чином Ви дослідили, що більшість АД на ПІБ? У гуглкнигах я не знаходжу виділений Вами фрагмент. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:36, 25 червня 2023 (UTC)

Іван Франко був дійсним (з 1899 року) і почесним членом Наукового товариства імені Шевченка з 1904 року. Докази вживання його в цій організації тут. Між іншим, це 1899 рік... і що на це скажете? --Arxivist (обговорення) 16:43, 25 червня 2023 (UTC)

Як визначали більшість АД? --Arxivist (обговорення) 16:43, 25 червня 2023 (UTC)

З Шевченком якраз і простіше. --Arxivist (обговорення) 16:22, 25 червня 2023 (UTC)

А Євген Гребінка? Іван Піддубний? Михайло Коцюбинський? Борис Грінченко? Теж же всюди пишеться без по-батькові. І що з того? Правило ВП:ІС-П ніхто не скасовував поки що--Unikalinho (обговорення) 16:30, 25 червня 2023 (UTC)

Бо вони з.... Російської імперії де була практика вживання патронімів? Не всюди пишеться (гарно б перевірити на зараз). Цікаво, що там за АД на зараз більше по ним. Між тим Грінченко у найвідомішій своїй роботі (я про словник) використав патронім, а от Франко — ні. Цікаво чому? --Arxivist (обговорення) 16:36, 25 червня 2023 (UTC)

Ви цими меседжами про те, хто з якої імперії, фактично зараз граєте на руку тим, хто стверджує, що Україну створив Ленін...--Unikalinho (обговорення) 16:39, 25 червня 2023 (UTC)

аргументовано, але до чого тут це? в РІ реально була практика ПІБ, у Гетьманстві ІП, все по-різному. Тож незрозуміло чого аргументуєте практикою іменування за РІ, коли особа з А-У. Тоді й канадських хокеїстів-мігрантів перейменовувати? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:46, 25 червня 2023 (UTC)

Тобто Ленін написав АД і написав за Франка його написання імені та прізвища + створив Австро-Угорщину? До чого тут це? --Arxivist (обговорення) 17:16, 25 червня 2023 (UTC)

Ні, Ленін, на думку декого, створив Україну в 1922 році. А до того її не існувало (за думкою того декого)--Unikalinho (обговорення) 17:23, 25 червня 2023 (UTC)

Як це стосується обговорення? Якщо додати вживаність пошукову про Франка є такі результати:

"Франко І. Я." Приблизна кількість результатів: 47 300 (0,56 с)

"І. Я. Франко" Приблизна кількість результатів: 20 900 (0,59 с)

"Франко Іван Якович" Приблизна кількість результатів: 18 500 (0,37 с)

"Іван Якович Франко" Приблизна кількість результатів: 18 800 (0,44 с)

"Іван Франко" Приблизна кількість результатів: 605 000 (0,45 с)

"Франко Іван" Приблизна кількість результатів: 74 400 (0,46 с)

"І. Франко". Приблизна кількість результатів: 264 000 (0,56 с)

"Франко І. " Приблизна кількість результатів: 158 000 (0,56 с)

Також є сучасні академічні видання, наукові книжкові серії та тематичні енциклопедії. Дякую. --Arxivist (обговорення) 17:32, 25 червня 2023 (UTC)

Якщо апелювати до вжитку, то тоід треба взагалі всіх іменувати ІП -- що українців, що іноземців (я вище наводив приклади). Бо Сергія Реброва ніде не називають "Ребров Сергій Станіславович". А Яніну Соколову ніде не наивають "Соколова Яніна Михайлівна". Особисто я не проти, щоб всюди було ІП, але треба спочатку, щоб це дозволяло правило. Наразі цього нема. тому наразі й перейменовувати не можна--Unikalinho (обговорення) 17:34, 25 червня 2023 (UTC)

Правило не забороняє. Воно також стосується лише тих утворень, які існували та існують. У ньому немає про Австро-Угорщину (а це місце проживання Франка). А так, цілком слід переглянути в питанні вживаності написання за АД. --Arxivist (обговорення) 17:36, 25 червня 2023 (UTC)

"стосується лише тих утворень, які існували та існують" -- В правилі хоч слово про це є? Нема. Чи може України не було в часи австро-угорської окупації?--Unikalinho (обговорення) 11:52, 26 червня 2023 (UTC)

Ну і кожен випадок окремо. Добре б почати цю чергову дискусію (здається, раніше вона точно була). --Arxivist (обговорення) 17:37, 25 червня 2023 (UTC)

Тому що і Тарас Шевченко, і Іван Франко -- українці, а не росіянин та австро-угорець відповідно. А щодо по-батькові, то тоді оте "отчєство" взагалі дещо іншу функцію виконувало, ніж зараз. Тому зіставляти ПІБ зразка РІ з ПІБ сучасним -- некоректно--Unikalinho (обговорення) 16:57, 25 червня 2023 (UTC)

Немає різниці. Це минуле. Є АД, є документальні правила минулого, прижиттєві твори та інше. Ось США на основі Британської імперії виникли. І що з того? Ми ж за фахову нейтральну енциклопедію? --Arxivist (обговорення) 16:55, 25 червня 2023 (UTC)

А Київський національний університет імені Тараса Шевченка? -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:37, 25 червня 2023 (UTC)

Не стосується номінації та Франка. Там вже АД рахувати + інші фактори. Можливо через років 10 переважить (або раніше). --Arxivist (обговорення) 16:56, 25 червня 2023 (UTC)

•  Категорично проти В УкрВікі давно є консенсус, що в усіх випадках українців звемо по ПІБ крім кількох випадків: це історичні особи а-ля осіб середньовіччя чи раннього модерну; це псевдонім; це особи, що жили в еміграції в США, Канаді і т.д.. Повністю згоден, що ця номінація призводить до балагану й створює прецедент, за яким виникне потреба в перейменуванні тисяч інших статті. Галичани набагато більше українці, ніж «європейці», як би декому не хотілося чогось іншого... —Seva Seva (обговорення) 16:12, 25 червня 2023 (UTC)

  Кажу як «східняк» з Луганської області, що так найменувати коректніше + є суттєві аргументи за. Дякую --Arxivist (обговорення) 16:21, 25 червня 2023 (UTC)

  Єдине що я хотів сказати останнім реченням: ми маємо застосовувати однаковий підхід як до українців Імперії Габсбургів, так і до українців Імперії Романових, не роблячи з Франка людину "західного світу", а з Старицького, Коцюбинського, Шевченка та інших - "малоросійських азіатів" бо це відверта ксенофобія. --Seva Seva (обговорення) 21:12, 25 червня 2023 (UTC)

  @Seva Seva я надіюся останнє речення не до дописувачів, бо зрозуміти це з точки зору етикету вкрай важко. Якщо про підхід, то це прописано у ВП:В. Жаль аргументів мало щодо цього. Думав буде логічніше обговорення з аналізом. Проблема вжитку є і її треба обговорити, і Франко гарний приклад. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:26, 25 червня 2023 (UTC)

  який консенсус? Є ВП:ІС-П — ніхто його не змінював. І ні, не всі емігранти мають псевдо, я би сказав би що це одиниці. Той же Омелян Пріцак перейменований. Тож Ваш аргумент не є дісно застосованим. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:21, 25 червня 2023 (UTC)

  Імена осіб з України... слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович.

  Іван Франко - "особа з України"? --Seva Seva (обговорення) 21:19, 25 червня 2023 (UTC)

  у статті написано Австро-Угорщина, отже Іван Франко особа з А-У, не в Україні же він балотувався до австрійського парламенту --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:19, 25 червня 2023 (UTC)

  Ось ми і встановили, що Україну придумав австрійський Генштаб, Ленін абощо... Питань більше не маю. --Seva Seva (обговорення) 09:16, 26 червня 2023 (UTC)

  @Seva Seva Вікіпедія:Тримайтеся теми — Ваші особисті думки тут недоречні, і навіть неввічливі. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:41, 26 червня 2023 (UTC)

  Де-юре з АУ. Де-факто на нинішній території України. Угорців Закарпаття ми ж без ПІБ пишемо? --Arxivist (обговорення) 14:15, 26 червня 2023 (UTC)

  Не завжди. Залежить від часу та деяких інших факторів--Unikalinho (обговорення) 11:42, 27 червня 2023 (UTC)

  Де в ВП:ІС-П сказано про принцип історизму у визначенні юридично вірного іменування особи в контексті тогочасних історичних держав? Там перелічені країни. Особи з Закарпаття - "особи з країни Україна" чи ні? --Seva Seva (обговорення) 13:10, 27 червня 2023 (UTC)

  Станіслав Лем без патроніма. Як це вирішити? Усі поляки Львова (майже усі) без патроніма. Як і чому? Але зараз це Україна. Треба дивитись на джерела та авторитетні джерела. Це ОД записувати Івана Франка інакше, аніж в джерелах. У мене все. Джерел та аргументів достатньо розписано про це. Не хочу займати нічий час. Чекаю підсумків. Дякую. --Arxivist (обговорення) 13:46, 27 червня 2023 (UTC)

  На Станіслава Лема є фахові АД, де є патронім? На інших є такі ж АД з обома формами вжитку ПІБ та ІП? Ні, нема. А у Франка є, хоча Ви їх чомусь не бачите. --Seva Seva (обговорення) 14:33, 27 червня 2023 (UTC)

  «Лем вже не з України? Ви не вважаєте Львів українським містом?» (приблизно така «аргументація» тут пишеться). ІП переважає для Франка від назв інституцій до фахових сучасних спеціалізованих академічних енциклопедій. На ПІП немає такого. --Arxivist (обговорення) 14:52, 27 червня 2023 (UTC)

  Ви тільки що казали про ОД. ОД - це називати Станіслава Лема "Лем Станіслав Самуїлович", називати Франка "Франко Іван Якович" - не ОД. Відчуваєте різницю?

  а чому ні? Лем з України чи вже ні? Називати Франка теж за ПІП більше ОД, аніж розуміння невживання його персонального патроніму у той час, джерел, авторитетних джерел. Впевнений, що навіть під час створення статті це вже був ОД, а не енциклопедичний підхід. Паперова УРЕ 2.0 якась виходить Arxivist (обговорення) 15:17, 27 червня 2023 (UTC)

  а чому ні? бо ПІБ у випадку Лема - абсурд.

  У Вас цікаво виходить таврувати все, що не подобається як "ОД". НБУВ у себе на сайті також послуговується ОД? Професор Якимович, франкознавець, у статті ЕІУ також ОД творить? Чи не забагато вжитку для оригінального дослідження? --Seva Seva (обговорення) 15:34, 27 червня 2023 (UTC)

  Тобто НБУВ може перекрити цілий інститут ІП Франка + монографії, конференції та енциклопедії? ЕІУ паперова енциклопедія. Вікіпедія за першою основною такою не є. Слід враховувати АД та тільки АД фахівців. Бо ЕІУ у першу чергу це паперова енциклопедія. Свіжіша енциклопедія НТШ пише ПІ (теж за розумінням гасел, а не електронної енциклопедії). Давайте без абсурдів. Докази у докази не спростовані як і аргументи. Ось і все. Дякую. --Arxivist (обговорення) 15:44, 27 червня 2023 (UTC)

  p.s. Самі вжили в контраргументації абсурд. Самі кажете, що це абсурд до інших. Не уніфікація ж тоді виходить? ОД. Я не таврую. Я можу це і кількісно-якісно оцінити + доказово коли говорю починаючи від перших творів Франка (наприклад) завершуючи паспортами, назвами міст та інше. Та й саме ранжування (власне перегляди) краще б пішли... Але навіщо це цифровій енциклопедії? Ех... --Arxivist (обговорення) 15:46, 27 червня 2023 (UTC)

  1. Якщо "щось" використовується в поважних АД, то це, апріорі не є ОД:

  Оригінальне дослідження стосується теорій, даних, тверджень, концепцій, аргументів та ідей, що не були досі опубліковані в поважному виданні, чи будь-яких нових (раніше не опублікованих) інтерпретацій, аналізу чи синтезу опублікованих даних, тверджень, концепцій чи ідей, які, словами засновника Вікіпедії Джиммі Вейлза, є достатньо значними, щоб вони могли розглядатися як нове історичне викладення фактів (наратив) чи історична інтерпретація (novel narrative or historical interpretation).

  2. Ми не ведемо турнірну табличку з кількістю вжитку "Іван Франко" й "Франко Іван Якович", куди додаємо бали за кожен вжиток чи першого чи другого, щоб щось когось перекривав. Ми керуємося в першу чергу ВП:ІС-П, де написано, що статті про "осіб з України" іменуються в енциклопедичному порядку.

  3. ЕІУ паперова енциклопедія. І? Вона не авторитетна через те, що вона паперова? Якимович від цього перестав бути авторитетом? Чи Інститут історії України НАНУ? Ви хочете сказати, що "Франко Іван Якович" не вживається в жодному АД? Я правильно зрозумів?

  4. Ніхто не написав у ВП:ІС-П, що "кожен хто на Матінці-Рідній Земельці-Україні-Богом Даній Землі потрапив на Світ Божий має іменуватися лише по-українськи або зась". Станіслав Лем - польський письменник, етнічно єврей, що більшу частину життя жив не в Україні. Користуючись ВП:В, ВП:АД та, що найголовніше, здоровим ґлуздом ми цю статтю іменуємо "Станіслав Лем".

  3. Ваше порівняння з Лема та Франка не коректне, бо першого так не називають [1], а другого Іваном Яковичем в АД називають так само, як і інших українців.

  4. Перегляди набираються за допомогою перенаправлень, назва тут ні до чого (див. запит "Іван Франко" і статистику відвідуваності). --Seva Seva (обговорення) 20:25, 27 червня 2023 (UTC)

  1. Під тим, що тут штовхають ОД найменування гасла і аргументи щодо традицій та гасел проти вживаності прижиттєвої та після самої постаті.
  2. Це не турнірна табличка. Але у вживаності Іван Франко тотально переважає замість Іван Якович Франко або Франко І. Я. та інше. ВП:ІС-П тоді ж має бути перейменовано усі інші національності, балтійські імена та інше. ВП:ІС-П не може бути вище п’яти основ (авторитетні джерела, не паперове сприйняття). Ви не користуєтесь ВП:В та ВП:АД щодо Франка. Хоч для Лема цю норму застосовуєте. Дивно... Хоч можна відкрити ті самі Вікіджерела й перевірити або спростувати підписання автора (пошуки патроніма).
  3. ЕІУ як і будь-яка паперова енциклопедія в републікації на сайтах керується принципом абеткового гасла (тобто, вони технічно не сортують їх, як це можливо у Вікіпедії). Тобто все наповнення йде від гасла у книзі. Технічні можливості Вікіпедії можуть це робити і лише з ІП. Щодо джерел: наприклад в ЕУ стаття Жуковського, або ж УЗЕ... Та сама Франківська енциклопедія Інституту Івана Франка «Іван Франко». У Якимовича монографія та два захисти з використанням Іван Франка в назвах. Про що ми говоримо... і для чого ЕІУ ставити вище Франківської енциклопедії тематичного Інституту? Я прагну бути точним. Та й іноді покращення Вікіпедії вимагає винятків. Це добра основа до наступної дискусії та коригування правил. Мова не про традицію, мова не про українство як таке. Мова лише про предмет більшої вживаності та інших факторів які тут були озвучені, спростовані контраргументами та інше.

  --Arxivist (обговорення) 06:38, 28 червня 2023 (UTC)

  ІП переважає для Франка - ІП, апріорі, переважає для всіх українців. Про це вже все сказано в цьому обговоренні від самого першого коментаря Unikalinho. Або ми всіх українців тієї епохи називаємо за ІП (і не ділимо на представників "західного" та "східного" світів), або всіх за ПІБ. --Seva Seva (обговорення) 15:12, 27 червня 2023 (UTC)

  @Seva Seva: ніхто і не поділяє, а пропонує зважений енциклопедичний підхід. Більше джерел = перейменувати. Та сама Британіка так пише. Якщо усіх за ПІП, тоді, слід перейменувати усіх з пост СРСР, РІ, АУ (частини), СНД. І що це буде? Це нонсес. Ad fontes та й годі сперечатись. Arxivist (обговорення) 15:17, 27 червня 2023 (UTC)

  Де Ви в правилах бачили щось про імперії Романових і Габсбургів? Не придумуйте те, чого нема.

  Там чітко сказано - "країни". Країни такі..., країни сякі..., країни пост СРСР (хоча я б це змінив, особливо стосовно Південного Кавказу та Балтії).

  Якщо ми почнемо кожну статтю аналізувати по-джерельно й, як Ви кажете, "перекривати" одні джерела іншими, то ВП:ПС завалиться від кількості номінацій. Саме про це користувачі, що тут голосують "проти" й кажуть. Не варто розпочинати з таких контроверсійних номінацій, краще подумати над ґрунтовними змінами до ВП:ІС-П. Наприклад, щодо тих країн, де нема традиції ПІБ. --Seva Seva (обговорення) 15:47, 27 червня 2023 (UTC)

  Завал буде, якщо вікіпедисти перестануть думати енциклопедично та не сміливо. Тоді доведеться кожного точково. Але ніхто не заважає бути рішучим. У цій номінації усе на користь в аргументах та джерелах в написанні Іван Франко. --Arxivist (обговорення) 06:40, 28 червня 2023 (UTC)

  @Seva Seva Богдан Хмельницький тоді виходить, що не з України за Вашим аргументом. Там все це враховано, бо не може нічого бути у Вікіпедії вище ВП:В. Інакше це нонсенс. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:09, 27 червня 2023 (UTC)

  Мої аргументи я чітко висловив в першому ж коментарі до номінації і стаття про Богдана Хмельницького названа коректно. Ви жанглюєте епохами вчергове. То Данило Галицький, то Богдан Хмельницький... Це маніпуляція. Ви можете нормально пояснити чому Тарас Шевченко має писатися "Шевченко Тарас Григорович", а Іван Франко - "Іван Франко"? Єдине, що ми встановили, що Франко (на Вашу думку) не з України. Ось це справжній нонсенс. --Seva Seva (обговорення) 14:29, 27 червня 2023 (UTC)

  Відкрийте, будь ласка, сторінку обговорення про Данила Романовича і переконайтесь у джерельній базі (знаю, що Ви точно це вмієте). Ніхто не казав, що Франко не з України в сучасному розумінні. Але заперечувати, що він проживав в Австро-Угорщині це дикий антиісторичний нонсенс. --Arxivist (обговорення) 14:53, 27 червня 2023 (UTC)

  @Seva Seva почитайте аргументи на початку. Чи мені реально вишукувати всі ті перейменування на ВП:ПС. Данило Романович лише приклад аргументу щодо назв установ, вулиць і т. д. В сукупності неможливо зрівняти Шевченко і Франка, бо у Шевченко є назви істутитів з патронімом. Я відразу попрохав проаналізувати джерельну базу, а не видумувати випадки (крім кількох випадків: це історичні особи а-ля осіб середньовіччя чи раннього модерну; це псевдонім; це особи, що жили в еміграції в США, Канаді і т.д.) які не прописані у ВП:ІС-П. Чому неможливо нормально проаналізувати джерельну базу? Навіщо тоді ВП:ПС якщо ми можемо лише голосувати проти з нерелевантними аргументами, та ще й грубо порушувати етикет? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:52, 27 червня 2023 (UTC)

  Це найбільш ввічлива реакція на спробу розділити українців на "підавстрійських" і "підросійських". Ще раз повторю свою принципову позицію: "або ми всіх українців тієї епохи називаємо за ІП, або всіх за ПІБ." --Seva Seva (обговорення) 16:13, 27 червня 2023 (UTC)

  @Seva Seva УНР та ЗУНР мали таку ж традицію іменування ІП. Називаємо за джерелами, бо ВП:В (основа Вікіпедії). Аля усі неможливо — просто неможливо. Ваші власні думки про номінацію — тримайте їх при собі. І що значити епоха? Як Ви будете її розділювати без аналізу джерельної бази. Ввічлива чи не ввічлива далі вже адміністратори будуть думати. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:22, 27 червня 2023 (UTC)

  Іван Нечуй-Левицький та Тарас Шевченко з РІ, щодо цього є консенсус, але не для А-У - це не мої слова. --Seva Seva (обговорення) 16:37, 27 червня 2023 (UTC)

  @Seva Seva і? так, звичайно Шевченко не міг балотуватися на вибори як Іван Франко в А-У. А Марія-Терезія з Габсбурзька монархія. Так історично сталося, що жили вони в різних країнах з різною традицією написання прізвищ осіб. Це є аргументом до порушення етикету? Чи краще аргументувати думку джерелами? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:12, 27 червня 2023 (UTC)

  Вас я ніяк не ображав і не писав про Вас нічого поганого. Я написав, що галичани - це такі ж українці, до речі, як і буковинці, незалежно від того в якій саме імперії перебувала Галичина чи Буковина, а от спроби розділити українців лише через історичні реалії - спотворюють історичну свідомість. В результаті в нас виходить, що одні - представники "Західного світу" (Франко, бо він же з Австро-Угорщини), а інші - "Східного? Російського?" (як в прикладі ІС-П: Шевченко). Хоча це не так, якими б не були історичні реалії в конкретному моменті.

  По-друге. Яке взагалі має значення що то були за держави (Австро-Угорщина чи Російська імперія чи Королівство Румунія)? З точки зору Австро-Угорщини у Франка ім'я пишеться латинкою, бо, якщо мені пам'ять не зраджує, титульною нацією в імперії були німці, а офіційною мовою на Галичині була польська. Й вийде Iwan Franko. Кудись не туди потрапляємо за логікою австро-угорського депутатства, егеж?

  Знову ж, ВП:ІС-П каже про країни (території, що становить єдність із погляду історії, природних умов, населення тощо), а не про держави (тим більше історичні). Особливо важливо це для діячів пізньомодерної епохи після Весни народів бо це, напевно, один з найважливіших етапів формування модерних націй сучасних європейських країн (не тільки української). Франко - це один з тих визначних представників українського національного руху, які якраз визначали себе українцями з України (сподіваюсь, що тут не треба доказувати той факт, що Україна, як "країна" на межі XIX-XX ст. існувала). Отож, іменування статті має співвідноситися з іншими представниками модерної української нації, а не з gente rutheni, natione poloni.

  Далі (після того, коли ми визначилися, що ), згідно ВП:В, ми маємо перевірити: "чи не містить назва статті ОД? Чи вживається "Франко Іван Якович" в АД?". Для цього достатньо зробити елементарний пошуковий запит в гугл і випаде достобіса прикладів вжитку, в т.ч. в поважних АД і серед франкознавців. Якщо а) "він з України"; б) "назва не придумана з голови й має підтвердження в АД", то про що ми говоримо? Про те, що ВП:ІС-П сам собі протирічить вимагаючи в одному місці використовувати "енциклопедичний порядок для осіб з України", а в іншому "віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені"? Адже, звісно, "найбільш вживаний варіант імені" для відомих людей "з України" це часто саме ІП, а не ПІБ. Ну так це привід краще пропрацювати ІС-П про що купа народу тут Вам каже. --Seva Seva (обговорення) 19:50, 27 червня 2023 (UTC)

  @Seva Seva 21:12, 25 червня — тут образа. Ні в Королівстві Галичини, ні в УНР, ні в ЗУНР не було ПІБ. чи не містить назва статті ОД? — перечитайте що я пишу в номінації. Про ніяке ОД не має слова, елементарний приклад з г / ґ — де ми обираємо популярніше в джерелах, тобто для сторінки обирається так назва яка є ходовою — тому підсумок Вікіпедія:Перейменування статей/Пантера плямиста → Леопард, де аналізувалося. А тепер просто зрівняйте аргументи обговорення. Повторюю і Вам — виконувати одному всю роботу та оцінити можливість такого перейменування, почути аргументи, зробити висновки — це абсолютно різні речі. Тим паче це обговорення і так є в кнайпі, от лише Ви його не бачили, хоч і не прямо сказано щодо зміни правила ІС-П, але дуже дотичне до іменування осіб з цього періоду. Тут можна почути більше кращих аргументів, на жаль не у цій номінації, та розробити кращі правила. Тобто елементарне прецедентне право. На аналіз ми в цій номінації витратили би максимум 30к байтів тексту, нині я витрачаю час щоби пояснити елементарну річ для обговорень на ВП:ПС. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:39, 27 червня 2023 (UTC)

  Не думав, що Ви це сприймете як образу. Прошу пробачити.

  Ні у випадку "г / ґ", ні у випадку "Пантера плямиста → Леопард" немає проблеми ВП:ІС, яке каже (наприклад): "пишіть ґ ", а популярніше де-факто "г". Тут в нас проблема саме така. Бачив тільки пропозицію Perohanych. Може я щось ще пропустив? --Seva Seva (обговорення) 21:19, 27 червня 2023 (UTC)

  @Seva Seva пробачаю. Щодо Пантера плямиста → Леопард — там така ж проблема у вживаності, загалом це просто приклади щодо вживаності. Чого тоді ігнорують пропозицію? Таких пішло багато в архів, узагалі різних. У нас є проблеми з цим правилом, якщо з Гетьманством ще можна покластися на однаковість в енциклопедіях як Юрій Хмельницький, то з такими особами просто нема рішення. Деякі особи з УНР з ІП, деякі з ПІБ. І проблема навіть не в однаковості, а їх джерела подають порізно, бо це фактично стик епох який плідний на багато подій що змінили традиції. Тому тут єдиного рішення немає, деяких мігранти можуть паперові записувати як ПІБ, а деяких з УНР чи України з ІП, можуть але не завжди. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:20, 27 червня 2023 (UTC)

 Проти, оскільки буде небезпечний прецедент для сотень перейменувань різних діячів. Скоропадський народився в Німецькій імперії, жив у Російській імперії, УНР та Українській Державі, помер у Третьому Райху. Він не з СНД або СРСР, отже, можна його перейменувати. Сікорський народився в РІ, але більшу частину життя прожив у США. Ломоносов все життя провів в РІ, але він не з СНД або СРСР. А українці, що народились після 2018 року, не застали ні СНД, ні СРСР. На мою думку, дух правила ВП:ІС-П такий, що для східних слов'ян (зокрема, українців) заведено посилатись на ім'я по-батькові, а тому ми так і робимо; окрім раціональних винятків. Я не вбачаю в по-батькові великої важливости, і якби була пропозиція замінити енциклопедичний стиль на канонічний для всіх, то я би підтримав це. Але є правило, слід або його дотримуватись, або скасувати. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:31, 25 червня 2023 (UTC)

до кожного з цих осіб треба перевіряти окремо. Не варто змішувати все в купу. Франко, просто є винятком, бо на його честь названо дуже велику кількість об'єктів як і на Данила Галицького. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:38, 25 червня 2023 (UTC)

Ну Данило Галицький -- там інше, там не порядок обговорюється. Це раз. А щодо вживаності -- див. приклади з Зеленським та іншими (навів на початку)--Unikalinho (обговорення) 16:46, 25 червня 2023 (UTC)

Тоді Ольга Кобилянська теж є винятком. І сотні інших діячів із А-У. Ви стверджуєте, що це виняток, апелюючи передусім до букви самого правила, яке не прописує А-У. Тоді, з одного боку, якщо вже йти за буквою, то справді, всі мешканці А-У не мали б мати по батькові в назвах статей. З іншого боку, якщо йти за впізнаваністю, то Тарас Шевченко, Панас Мирний, Іван Нечуй-Левицький, Павло Скоропадський і так далі, без по батькові. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:48, 25 червня 2023 (UTC)

Степан Бандера, безумовно, відомий саме як Степан Бандера. Народився в А-У, жив у ЗУНР, Польщі, Третьому Райху та ФРН. Чим він відрізняється від Франка? -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:53, 25 червня 2023 (UTC)

Цікаво. Запитайте це на сторінці про Степана Бандеру --Arxivist (обговорення) 16:58, 25 червня 2023 (UTC)

хорошо, дослідимо їх окремо. Хоча ні, Панас Мирний не дослідимо. Він і так пишеться добре. Іван Нечуй-Левицький та Тарас Шевченко з РІ, щодо цього є консенсус, але не для А-У. Чому ми не можемо просто сісти на дослідити вживаність разом, а треба говорити про інших діячів. Є скрізь свої винятки, і до кожного такого діяча треба дивитися окремо. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:56, 25 червня 2023 (UTC)

Треба АД’ми довести. Добре, що згадали Івана Нечуя-Левицького. Можете подивитись в Біблії як писались піддані РІ та підданий АУ. В одному випадку знайдете патронім, в іншому — ні. --Arxivist (обговорення) 17:00, 25 червня 2023 (UTC)

Добре. Щодо РІ питань більше немає. Залишаються Степан Бандера та інші сотні сторінок про діячів, не пов'язаних з РІ. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:05, 25 червня 2023 (UTC)

Думаю, що варто обговорити окремо. Навіть з РІ не усе може бути однозначно на зараз. Це складне питання. Певно найтяжче, що я знаю у Вікіпедії (я про патронім vs вживаності в АД). --Arxivist (обговорення) 17:08, 25 червня 2023 (UTC)

То от я вважаю, що варто спочатку обговорити окремо, дійти згоди про нові критерії вживання патронімів (зокрема, точно варто додати канонічний порядок для всіх, у кого патроніма немає), а от тоді вже перейменувати всіх, хто підходить. Тому я проти. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:15, 25 червня 2023 (UTC)

Можливо, в тій розмові знайдуться джерела і на те, чому ми патроніми так часто приписуємо тим, у кого вони офіційно не були затверджені в тій чи іншій державі. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:16, 25 червня 2023 (UTC)

А чим це не обговорення та аргументація? Для усіх не вийде. Деякі автори наполягали на своїх патронімах. Кожен випадок найкраще розглядати окремо. Чому записували? Бо це російська традиція, а потім радянська й вже трохи часів України (хоч за АД тут вже дуже відходять від того). Відповідно, чия влада та певна ідеологія панівна (у цьому питанні російська (окрім України, бо тут інше на зараз)) — того і традиція написання імені (цей випадок) та написанні в АД (т. зв. уніфікації) і т.д. --Arxivist (обговорення) 17:21, 25 червня 2023 (UTC)

Ну і якщо про АД говорити, то все ж таки і Франка після його смерти називають дуже часто з патронімом, що видно з корпуса. Якщо зараз є традиція називати всіх українців з іменем по батькові (коли воно є), то я сумніваюсь у тому, що ми обов'язково маємо називати когось так, як це було в його часи. Власне, як Ярослав Мудрий та Річард Левове Серце. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:11, 25 червня 2023 (UTC)

Трохи вгорі написав статистику індексації в мережі. Можливо і не дійдемо. А можливо і дійдемо. АД покаже . Ярослав Мудрий окрема історія. Його по батькові більше прізвище на скандинавській традиції. Але це таке... Не стосується цього. Як і про Річарда, який чомусь Англійський. Дякую. --Arxivist (обговорення) 17:34, 25 червня 2023 (UTC)

Оо, вже Ярослав Мудрий. Був ще Александр Македонський. Так і до Ісуса Христа ще дійдемо :)--Unikalinho (обговорення) 17:37, 25 червня 2023 (UTC)

Я ж мав на увазі винятково те, що історичне написання не завжди відповідає сучасному. Колись одна традиція була, зараз інша. В Австро-Угорщині не було патронімів, а в нас зараз є. Так само як у Ярослава не було такого прізвиська, але саме воно в сучасності нам добре відоме. -- Rajaton Rakkaus ^обг 22:34, 25 червня 2023 (UTC)

А який стосунок наявності патроніма наразі впливає на енциклопедичне гасло, якщо у джерелах та назвах всього тотальна перевага за Іваном Франком + включно за прижиттєвими творами автора та його підписами? Вікіпедія пишеться за авторитетними джерелами. --Arxivist (обговорення) 06:16, 27 червня 2023 (UTC)

Так я ж наводив приклади, де є реальне прізвище. У Франка Франко теж прізвище. А в Ярослава Мудрого Мудрий прізвище?--Unikalinho (обговорення) 21:36, 25 червня 2023 (UTC)

Не перекручуйте. Я наводив приклади сучасних осіб, які мають справжні прізвища. А не Ярослава Мудрого чи Володимира Великого--Unikalinho (обговорення) 11:35, 27 червня 2023 (UTC)

Ви перші ж почали зазначати інші імена як приклади, а не обговорювати по-факту ім'я зазначене в запиті. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:59, 25 червня 2023 (UTC)

Скоропадський з дворянського роду Російської імперії (прожив значну частину свого життя включно до отримання документів) де вживання патронімів було нормою. Цікаве питання на потім щодо АД. Між тим з Франком ситуація набагато цікавіша --Arxivist (обговорення) 16:39, 25 червня 2023 (UTC)

• Категорично  За - арґументація номінатора вичерпна. Особа "західного світу", очевидна перевага за канонічним вжитком назви.--Юрко (обговорення) 16:40, 25 червня 2023 (UTC)

Якої країни?--Unikalinho (обговорення) 16:45, 25 червня 2023 (UTC)

АД'ї. --Arxivist (обговорення) 14:13, 26 червня 2023 (UTC)

 Коментар Мені здається, що справжні причина цієї та евентуально інших подібних номінацій -- це бажання відійти від "москальської" традиції іменувати осіб по-батькові. А це вже питання змін до правила. Тому потрібно обговорити ціле правило на його СО, а вже тоді діяти згідно з новим консенсусом. А не плодити номінації та шукати шпаринки в правилі, щоб його обійти--Unikalinho (обговорення) 17:40, 25 червня 2023 (UTC)

Точно ні. АД на це питання переважає. Тож гарно б зробити підсумки по цьому. А потім вже можна спробувати в обговорення правила. Або ж кожен випадок окремо розглядати. --Arxivist (обговорення) 17:51, 25 червня 2023 (UTC)

причина цієї номінації дослідити вживаність імени Іван Франко --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:57, 25 червня 2023 (UTC)

Тобто єдиним стимулом дослідити вживаність імені Іван Франко -- це створити номінацію на неконсенсусне перейменування статі про нього? І взагалі, Ви цією номінацією забрали в спільноти дорогоцінний час, який особисто я міг би потратити на щось корисніше, ніж пояснювати Вам очевидні речі. А дослідити вживаність імені Івана Франка я можу коли сам цього захочу, а не за чиєюсь вказівкою--Unikalinho (обговорення) 21:41, 25 червня 2023 (UTC)

створити номінацію на неконсенсусне перейменування — як перейменування стало консенсусним, коли його не було?

єдиним стимулом дослідити вживаність — і як Ви збираєтеся оцінювати без дослідження вживаності яка назва є вживаною? Для цього і є ВП:ПС. Якщо можете дослідити самі — ідіть досліджуйте, я Вас тут не тримаю. номінацією забрали в спільноти дорогоцінний час — тоді будь-яка номінація на ВП:ПС забирає час у спільноти, треба легше — вживаність за ГРАК і не тратимо час, буде більше часу на написання статей. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:47, 25 червня 2023 (UTC)

•  Проти окремо взятого Франка, але не проти загального обговорення на таку тему. Франко нічим не відрізняється від інших значущих сучасників (як-от Шашкевич Маркіян Семенович, Вагилевич Іван Миколайович, Павлик Михайло Іванович тощо). Так, цілком вірю, що в Австро-Угорській імперії не було в документах по батькові, і ІП щодо практично будь-якого українця переважає ПІБ за впізнаваністю. Але не підтримую підхід до перейменування, не має бути відмінності між іменуванням Франка та сучасників, має бути єдиний підхід — цікаво буде обговорити, кого саме перейменувати з ПІБ на ІП (не виключаю, що скоро й усіх) — NickK (обг.) 18:15, 25 червня 2023 (UTC)

  я узагалі запропонував би усіх на ІП, бо це відповідає рекомендаціям короткого запису за ВП:ІС. Але я був здивований, бо Ivan-Franko та Taras-Hryhorovych-Shevchenko, навіть у наших видавництвах не все однозначно. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:26, 25 червня 2023 (UTC)

  @AlexKozur: Я значно більше вірю в наявність аргументів на ІП для всіх, ніж в наявність аргументів на перейменування Франка, але не, скажімо, Шашкевича. Не думаю, що така глобальна зміна на часі до Перемоги, бо, наприклад, на могилах захисників України повсюдно пишуть ПІБ, але я можу уявити розвиток подій, в якому по батькові з часом вийде з ужитку в українських іменах, як це сталося, наприклад, у болгарських — NickK (обг.) 18:37, 25 червня 2023 (UTC)

  але ж різниця між Шевченком і Франком очевидна як діячів того часу, і як видатних діячів. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:51, 25 червня 2023 (UTC)

  Правило ВП:ІС-П анічогісінько не говорить про ту різницю, про яку говорите Ви. Там чітко сказано: особи з України іменуються ПІБ. Отже, або ми дотримуємося цього правила для всіх, хто жив і творив саме як українець (не ділячи Україну за критерієм держави-окупанта (на "австро-угорську" та "російську" Україну), або ми не визнаємо ніякої України аж до моменту розпаду Російської та Австро-Угорської імперій (і то там ще час пройшов, поки отримали Україну як суверенну державу) і вважаємо Тараса Шевченка росіянином, а Івана Франка австро-угорцем.--Unikalinho (обговорення) 21:53, 25 червня 2023 (UTC) Ну або змінюємо ВП:ІС-П, але робити це треба не тут

  Все саме так. Або змінюємо правило і вважаємо як вирішимо. -- Rajaton Rakkaus ^обг 22:36, 25 червня 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus тобто аргумент лише в чому — ніяких джерел і аргументів щодо вживаності, просто тому що в РІ писали ПІБ. Не треба зважати на жерела, де Франко публікував себе лише як Іван Франко, та іншу купу жерел, назв установ, вулиць, премій з Іван Франко. Ці аргументи діють лише щодо Данило Галицький. І не кажіть, що це інше. Аргумент є аргумент, діє для усього. Ми навіть просто могли на прикладі цього зробити прецедент незалежно від підсумку та оновити правило, що було би легше. Ті хто голосувати проти і в зміні до правил будуть голосувати проти, незалежно від аргуметів. Хоча безперечно кращий був би Степан Бандера, де вживаність ще більша. Зате замість того щоби просто обговорити культурно вживаність як інших номінаціях (наприклад, Омеляна Пріцака) ми не обговорили та ще й я почув у свій бік декілька образливих для мене слів. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:02, 25 червня 2023 (UTC)

  І правило донині діє не так як Ви вважаєте: У канонічному (Ім'я + (Середні імена) + Прізвище) порядку подаються широко вживані й відомі псевдоніми (напр., Остап Вишня), а також імена осіб з країн, в яких є відповідна традиція іменування

  В країні Австро-Угорщині є відповідна така традиція іменування як було зазначено в обговорені. І це консенсусне правило. А чому не дотримуються консенсусу правила — питання не до мене.

  І не треба будь ласка плутати країна і національність --『白猫しろ ねこ』^Обг. 23:16, 25 червня 2023 (UTC)

  Під "'країн, в яких є відповідна традиція іменування" маються на увазі сучасні країни, а не ті, що вже давно розпалися. Написано ж: "... країн, в яких Є відповідна традиція іменування, а не "була"--Unikalinho (обговорення) 11:58, 27 червня 2023 (UTC)

  Тоді навіщо уточнено СРСР, який вже не є? Ви намагаєтесь формалізувати питання там, де авторитетні джерела, на яких базується Вікіпедія переважають значно, ширше, більше, фаховіше + фактор того, що на момент, коли він проживав, у його імперії не було патроніму та він сам його не вживав. --Arxivist (обговорення) 12:56, 27 червня 2023 (UTC)

  @Unikalinho а… то в Гетьманаті не було відповідної традиції іменування, це ж всетаки не була країна. І в УНР, ЗУНР. Де там написано до сучасних країн? Ви представляєте, що якщо не враховувати історичну традицію, то це перейменування для більшості історичних постатей. Чому так важко просто врахувати джерельну базу. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:14, 27 червня 2023 (UTC)

  Якщо я вас образив, то щиро перепрошую. 1. Не згоден щодо "будуть голосувати проти", бо якраз у цьому обговоренні більшість голосів проти і є такими, що підтримують зміну до правила. 2. В принципі, винятковість Франка можна зрозуміти. Якби перейменувати його, але не чіпати всіх інших до затвердження правила, то я би підтримав. Моя основна позиція ж у тому, щоб не спровокувати занадто багато далекосяжних наслідків і війн перейменувань. -- Rajaton Rakkaus ^обг 07:08, 26 червня 2023 (UTC)

  Просто обговорити зміни до ВП:ІС-П у призначеному для цього місці. І вже тоді, якщо ці зміни приймемо, поперейменовувати всіх кого треба. Це набагато краще, ніж плодити номінації та шукати для кожної з них приводу зробити виняток для неї. Бо, зрештою, вийде так, що винятків більше, ніж правил. А це не добре. І ще. Тут згадали про діячів гетьманату, так от, їх на даний момент теж треба було б перейменувати на ПІБ, оскільки правило нічого не говорить про цей період, а прописує незмінну формулу для всіх людей з України--Unikalinho (обговорення) 10:14, 26 червня 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus від Вас образ не помічав. Просто деякі інші особи оцінили мою номінацію та перекрутили мої слова. Я вважав, що це обговорення буде навіть корисним, бо неважливо де обговорювати ВП:КОНС, а на основі прецедентного права легше розпочати обговорення до змін правила (такі випадки на ВП:ПС були). Робити та аналізувати — для однієї особи титанічна робота. Я вважав, що так буде правильним. Вважала, що обговорення буде жарким, але конструктивним як обговорення про Тарнів чи Мангеттен, де аналізувалося джерельна база. Але де-факто перетворилося на цькування, бо я написав, що Франко з А-У. Запит на перейменування лише Івана Франка і все — далі з аргументів обговорення можна було би зрозуміли які зміни пропонувати до правила. Нині пишуть треба змінити — так ідіть змінюйте. Нині я прочитав за буквою правила, але з аналізом поверхні джерельної бази. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:37, 27 червня 2023 (UTC)

  Перепрошую за відхід від теми, але це наслідки адмінської "сліпоти", зокрема й тут, на ВП:ПС, зокрема й від Вас, адже така поведінка не вперше, перегляньте трохи номінацій. А безкарність стимулює до продовження. --Юрко (обговорення) 17:08, 27 червня 2023 (UTC)

  Франко особа з Австро-Угорщини. Мене вже злить, що Ви перекручуєте мої слова, і видаєте, що я називав Франка австро-угорцем. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:50, 25 червня 2023 (UTC)

  @AlexKozur: Я розумію цей аргумент, але я не згоден з ним з двох причин. По-перше, в нас поділ значною мірою етнічний: ми дивимося не за паспортом, а за етнічною традицією (наприклад, Мустафа Найєм не став Найємом Мустафою Мухаммадовичем). Правопис також дивиться передусім на походження імені, а не на паспорт. Етнічно ж Франко безсумнівно українець. По-друге, я не підтримую самої логіки слідування імперіям: так, Австро-Угорська імперія була трохи менш поганою, ніж Російська, але не перестала від того бути тюрмою народів. Я приймаю аргумент про добровільні зміни іменування (наприклад, як утворився Чак Поланік з пана Палагнюка внаслідок американізації імені), але ідея орієнтування на імперські кордони при іменуванні мені виглядає жахливою — NickK (обг.) 06:57, 26 червня 2023 (UTC)

  Яких джерел більше? Прижиттєві твори як підписані? В документах? Сучасний АД? В назвах? В пошуку? --Arxivist (обговорення) 08:42, 26 червня 2023 (UTC)

  @NickK з цієї уніфікації за етнічною традицією викидається Гетьманат, як Юрій Хмельницький, якщо нинішньої до букви правила. Ми повинні орієнтувати на джерела тому Мустафа Найєм з ІП, а Василевська Ванда Львівна з ПІБ хоча й має іншу етнічну традицію. Але ми також і маємо проблему, бо різні енциклопедії пишуть порізно з ПІБ чи ІП чи ПІ, і не ускладнює аналіз вживаності. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:52, 26 червня 2023 (UTC)

Якщо орієнтуватись на джерела, то ми всіх українців маємо іменувати ІП. Бо в джерелах саме такий варіант переважає. Навіть Тараса Шевченка джерела хоч і пишуть "Григорович", але пишуть НЕ "Шевченко Тарас Григорович", а "Тарас Григорович Шевченко". Тоді як "Шевченко Тарас Григорович" можна знайти лише там, де й "Франко Іван Якович". Тож я не розумію, чому Ви, апелюючи до вживаності у джерелах, хочете при цьому лише Івана Франка перейменувати, а не всіх українців. Але хай там як, таке треба обговорювати на СО правила ВП:ІС, а не тут--Unikalinho (обговорення) 11:57, 26 червня 2023 (UTC)

• @AlexKozur: З Гетьманатом утворився цікавий виняток, це правда. Василевська Ванда Львівна ж якраз приклад добровільної зміни: вона з власної волі переїхала до СРСР та радянізувала своє ім'я. Стосовно ж аналізу вживаності, то я майже впевнений, що ІП домінуватиме над ПІБ практично щодо будь-кого, просто тому, що на одне слово менше, і джерел у розмовному стилі (де домінує ІП) більше, ніж в офіційно-діловому (де ПІБ) — NickK (обг.) 22:28, 26 червня 2023 (UTC)

  Трохи маніпуляцій. Ось офіційно-ділові назви: Державна установа «Інститут Івана Франка НАН України», тут теж можна проглянути «офіційні назви». Щоправда, Вікіпедія не пишеться на офіційно-діловому стилі, а на авторитетних джерелах. І за останні 20 років (мінімум) близько 99% джерел в назвах і тексті вживають на першому місці Іван франко. Понад 95% прижиттєвих та 90% після життєвих творів Івана Франка на першому місці ставили (від титулки до назви) саме Іван Франко. --Arxivist (обговорення) 06:13, 27 червня 2023 (UTC)

  @Arxivist: Справді, переважна більшість художньої літератури підписана у форматі ІП (приклад), а от наукової — у форматі ПІБ / ІБП (наобум). Але робити з цього висновок, що письменників варто називати у форматі ІП, а науковців — ПІБ, — очевидно погана ідея.

  І в Україні майже не називають установи в порядку ПІБ, майже немає «імені Франка І.Я.» (аж один приклад), натомість є установи «імені І. Франка» або «імені І.Я. Франка», а вулиці лише Івана Франка чи просто Франка (рідко Франківські). Лише в міжвоєнний період були по батькові в назвах вулиць, як-от вул. ім. С.С. Каменєва, нині такого немає.

  Але знову ж, це не стосується лише Франка, це стосується всіх його сучасників. Франко нічим не виділявся від сучасників, він не є винятком в іменуванні. Тут же обговорення пропонує зробити з нього виняток, неначе його сучасники і мають залишатися ПІБ, а от лише Франко має бути ІП. Ось це неправильно — NickK (обг.) 21:28, 27 червня 2023 (UTC)

  @NickK Я не казав щодо науковців окремо, щодо письменників окремо. Ми ж тут обговорюємо Івана Франка та кількість джерел у якій формі переважає + проживання там (як і смерть), де патроніма не було. Власне і він так не підписувався (включно з документами). Його син Тарас також у паспорті без патроніма. Не відходьмо від теми перейменування. Цією номінацією усіх не перейменують, а лише Івана Франка (ймовірно). Цей прецедент потрібен і аргументації на нього врази більше, аніж проти по суті. --Arxivist (обговорення) 06:15, 28 червня 2023 (UTC)

  @Arxivist: Ви прямо це не казали, але якщо обрати критерієм написання на обкладинках книжок, то результат буде саме таким: науковці й письменники по-різному. Щодо сина, то хіба це не його могила з іменем Тарас Іванович?

  Узагалі ж тема обговорення в тому, чи є Франко винятком із правила. Наскільки я бачу з аргументів, ми з вами згодні, що Франко не є винятком із правила, і його іменування не має відрізнятися від, принаймні, переважної більшості сучасників. Але я вважаю, що потрібно проводити це через зміну ВП:ІС, ви вважаєте, що потрібно спочатку перейменувати одну статтю як прецедент. В укрВікі назви статей базуються на обговореннях правил іменування, а не на прецедентному праві, і я поки не бачу вагомих аргументів, які б виправдовували перехід саме до прецедентного права. Але я бачу аргументи, які можуть бути слушними для обговорення ВП:ІС — NickK (обг.) 07:55, 28 червня 2023 (UTC)

  Приклад ІП простіше та легший й цілком відповідає авторитетним джерелам. Я за підхід авторитетних джерел та іншого комплексу додаткових факторів. З приводу Тараса... а ось як його описують монографії, дослідження та інше? Я не бачу того, що Ваш аргумент можна врахувати по суті цієї номінації або ж спростувати більшу вживаність в авторитетних джерелах та прижиттєвих творах Івана Франка. Ширше обговорення доцільніше після підсумків цієї номінації.

  Ви вважаєте, що не варто. А ось п’ять основ чітко кажуть, що це можна робити, коли є запит на це. І те, що винятки можливі. «Принципи та дух значать більше, ніж буквальне формулювання, а іноді покращення Вікіпедії вимагає винятків». Це саме той випадок. Дякую. --Arxivist (обговорення) 08:37, 28 червня 2023 (UTC)

  @Arxivist: То в який саме спосіб Франко є винятком? Усі наведені вами аргументи можуть бути застосовані до будь-якого сучасника Франка, та й узагалі до майже будь-якого українця — NickK (обг.) 08:55, 28 червня 2023 (UTC)

  Бо з’явився запит на це у номінатора, який переконує. --Arxivist (обговорення) 09:02, 28 червня 2023 (UTC)

  "Бо з’явився запит..." -- Логіка, звичайно, залізна, нічого не скажеш. "Ширше обговорення доцільніше після підсумків цієї номінації" -- Це чому ж? Чому не зробити відразу ширшого обговорення, і вже тоді застосовувати його підсумки до всіх статей?--Unikalinho (обговорення) 10:58, 28 червня 2023 (UTC)

 За. Основний мій аргумент (уже наведений номінатором) — це те, що Франко був з Австро-Угорщини й не мав офіційного патроніму. Але тут є одне невеличке застереження: з вересня 1914 по травень-червень 1915 Галичина була під окупацією Росії. Не знаю точно, але тоді йому могли видати документ із патронімом. Загалом, я проти патронімів взагалі і був би радий, якби в Україні їх скасували. Але поки цього не зроблено, перейменувати статті відповідно ми не можемо, тому схиляюся до перейменування на лад «Ім'я + Прізвище» всіх статей про українців, які НЕ жили в Російській імперії або Радянського Союзу й не мали патронімів. Мова йде про Австро-Угорщину та еміграцію. Думаю, спільноті треба попрацювати, щоб знайти сильні аргументи на всі такі можливі перейменування. --Mark ^{напишіть мені} 05:08, 26 червня 2023 (UTC)

В заповіті Івана Франка підписано його рукою Др. Іван Франко. --Arxivist (обговорення) 08:38, 26 червня 2023 (UTC)

Це не вторинне джерело, по яких має писатись вікіпедія--Unikalinho (обговорення) 09:53, 26 червня 2023 (UTC)

А інші аргументи перебили? Назви установ, першопублікації, міста та інше? --Arxivist (обговорення) 10:52, 26 червня 2023 (UTC)

Є правило ВП:ІСП, яке каже іменувати ось так як є зараз. Поки воно чинне, мусимо його дотримуватись. Це найголовніше--Unikalinho (обговорення) 11:51, 26 червня 2023 (UTC)

Зрозуміло, що ви заперечуєте існування усіх інших країн на території України. Розумію, що ви заперечуєте невживання патроніма в джерелах та авторитетних джерелах. Ви навіть останній підпис Франка заперечили (який без патроніма). Прохання не відволікати мене більше від справ. На все добре. --Arxivist (обговорення) 13:01, 27 червня 2023 (UTC)

{@AlexKozur: Я прочитав чергові, знову й знову повторені Вами ... м'яко скажемо, висловлювання, в т.ч. на мою адресу. Відповім однією реплікою тут. Наведу власне ще один аргумент, можливо, Ви зрозумієте всю абсурдність своєї аргументації. От Ви стверджуєте, що Іван Франко не з України, а з Австро-Угорщини. Ну зараз навіть не будемо говорити про те, що такий меседж прирівнюється до невизнання України як нації аж до розпаду тих імперії, що окупували територію цієї нації. Зараз я про інше. Згадайте Другу світову війну, як Німеччина напала на Польщу, а СРСР окупував Фінляндію. І тепер уявіть собі, що ця окупація протривала доволі довгий час, скажімо, років 30. Протягом того періоду у Фінляндії (окупованій Радянсььким Союзом) народилося ціле покоління. З фінськими іменами-прізвищами, з фінською культурою. От Ви таких осіб називали б "людьми з СРСР", тільки тому що ця країна окуповувала їхню справжню батьківщину -- Фінляндію? А в такому випадку довелося б давати цим фінам ще й по-батькові! Я переконаний, що ні. А тут те саме: чужа держава (причому навіть не якась одна країна, а суміш двох) окупувала українську територію, і Ви чомусь через це всіх, хто на тих територіях жив, уже робите "людьми з Австро-Угорщини", що по суті (за духом правила ВП:ІС-П) є те саме, що австро-угорець (так само як людина з Фінляндії за духом даного правила -- це те саме, що фін або представник фінської нації/держави/Фінляндії). Сподіваюсь на Ваш об'єктивізм при аналізі мого меседжу. І ще: я, коли піду щось досліджувати (зокрема вжиток імені Франка), я не зобов'язаний питати Вашого дозволу, узгоджувати з Вами час цієї роботи або звітувати Вам про результати цього дослідження. Дякую--Unikalinho (обговорення) 10:05, 26 червня 2023 (UTC)

@Unikalinho до окупації в Україні не було ПІБ узагалі, інакше б Юрій Хмельницький був би Хмельницький Юрій Богданович (можете почитати грамоти і літописи). Відповідно до Вашого аргументу, гетьманство вже не Україна? Чужа держава, в які Іван Франко за українською традицією називав себе за ІП, що пішло ще з гетьманства, а може й раніше, і це в окупованій Галичині та Буковині. Це Вам не РІ з дуже насильними впровадженим ПІБ, голодоморами та спаленнями українських книг. І не треба перекручувати, що десь було дуже добре, бо добре лиш у власній хаті. Отже, юдина яка жила і називала себе Іван Франко треба писати за ПІБ, російським називанням. Не представляю, щоби сказав би на це Степан Бандера тоді, який жив Українській державі, та навіть той же Грушевський не підписувався ПІБ. Ваші звинувачення залиште при собі, і давайте не розводити гризанину і діяти відповідно до ВП:В. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:25, 26 червня 2023 (UTC)

І ВП:НДА теж, зокрема ВП:НВМ та ВП:НГП. Бо ця номінація є типовим порушенням цих двох пунктів. Вишукування шпаринки в чітко прописаному правилі, щоб просунути своє бачення (скоріш за все, політично заанаажоване: протест проти "москальського" ПІБ). Далі. Підпис -- не вторинне джерело, а вікіпедія пишеться по вторинних. Щодо Хмельницького та інших гетьманів, то я підтримую на даний момент ПІБ (тобто Хмельницький Юрій Богданович) саме через чинну версію правила ВП:ІС-П. Щодо "Це Вам не РІ з дуже насильними впровадженим ПІБ", то наразі ми живемо в Україні у XXI столітті, де ПІБ діє -- тому й у правилі прописано відповідне положення щодо осіб з України (до речі, Ви не обурюєтесь, що ми пишемо насильно впровадженою РІ кирилицею?). Щодо Вашого "Франко не з України", то Ви можете ще хоч 150 тисяч разів це повторити, воно від цього не стане істинним. Бо Франка вивчають у шкільному курсі української, а не зарубіжної літератури. Ну власне все. Звичайно, в "останнє слово" Ви все одно виграєте, бо останнє слово має неодмінно залишитися за Вами. Якийсь такий стереотип, що чиє останнє слово, той правий -- але це не так--Unikalinho (обговорення) 11:44, 26 червня 2023 (UTC)

тільки ЗМІ не пишуть ПІБ, пишуть переважно ІП. ПІБ — це офіційно-діловий стиль, і не у всіх ДСТУ. Відкрийте підручник зі українсько літератури і почитайте як написаний Іван Франко. А хоча перший взятий підручник, затверджений МОН України — 11 клас. Ой а що це Олесь Гончар з ІП. Це мабуть підручник зі зарубіжної. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:39, 26 червня 2023 (UTC)

Ну то ЗМІ не пишуть ПІБ до ВСІХ українців. І підручники теж. Борис Грінченко, Павло Грабовський, Євген Гребінка, Степан Руданський. Це лише з літератури. З історії -- теж: Леонід Кучма, Леонід Кравчук, В'ячеслав Чорновіл.... Чого ж Ви лише до Франка причепились? А Олесь Гончар -- це псевдонім, і для псевдонімів правило якраз регламентує ІП--Unikalinho (обговорення) 07:15, 27 червня 2023 (UTC)

І фахова література теж. І самі автори при житті не часто їх вживають. Той самий Володимир Зеленський підписує укази як В. Зеленський. Зберігайте енциклопедичність підходу. Дякую. --Arxivist (обговорення) 08:23, 27 червня 2023 (UTC)

Чудово. Відкривайте на СО правила ВП:ІС обговорення щодо зміни даного правила, щоб іменувати всіх українців ІП. Я не проти цієї схеми, але спершу вона має бути затверджена на рівні правила--Unikalinho (обговорення) 11:33, 27 червня 2023 (UTC)

Прецедент потрібен. Якщо вже почали тут, то давайте тут і підсумуємо. --Arxivist (обговорення) 13:00, 27 червня 2023 (UTC)

@Unikalinho Гончар Олесь Терентійович — хороший же в нього псевдонім. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:12, 28 червня 2023 (UTC)

@Unikalinho Франко не з України — зацитуйте мої слова, або я сприймаю це за образу. Степан Бандера з України і підписувався як Степан Бандера, тож Ваш аргумент щодо цього слабий. Грушевські теж. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:44, 26 червня 2023 (UTC)

Ага, значить Іван Франко таки з України? Щ.т.д. І тепекр дивимося правило, процитоване мною на самому початку. Де жодного слова про Австро-Угорщину і про якісь винятки. От і все--Unikalinho (обговорення) 07:18, 27 червня 2023 (UTC)

Де-юре так, не з України. Ви ж угорців Закарпаття не вживаєте з патронімами? --Arxivist (обговорення) 08:27, 27 червня 2023 (UTC)

Ну чому? Сабо Йожеф Йожефович, наприклад. Але взагалі, таке поняття як "де-юре" для часів до Першої світової війни взагалі не має сенсу, бо тоді зовсім інші часи були, і таких юридичних документів, як є зараз, ніхто й не знав. Тому для тих часів вирішальним є те, до якого народу людина належала і для якої нації творила. Але мова зараз не про те. Мова про те, з України Іван Франко чи ні. Номінатор, я так розумію, визнає, що так, з України. Чи знову не визнає?--Unikalinho (обговорення) 11:23, 27 червня 2023 (UTC)

Ще прикладів десять наведіть. Відкрию також категорію Категорія:Померли в Таллінні та ви побачите, як це правило давно не працює. --Arxivist (обговорення) 12:54, 27 червня 2023 (UTC)

Тоді чому Станіслав Лем без патроніма? Ви бодай розумієте, що у цьому правилі вказано про «Україну» в розумінні від 1991 року. Надалі Ви відкидаєте факт існування попередніх держав на її території, що вже є ОД та конспірологія. Давайте стриманіше. Аргументи є тотальні на користь ІП. На користь ПІБ менше. Чому не відступаєте? Не розумію. Що Вас може переконати, що ця імперія була? Почитайте перший закон ЗУНР [2] Невже теж не переконує? --Arxivist (обговорення) 12:59, 27 червня 2023 (UTC)

Поки діє правило в такому вигляді, як ми маємо, його треба дотримуватись. Наведіть ці свої аргументи на СО правила, якщо хочете його змінити -- там подискутуємо предметно. А поки цього немає, мусимо дотримуватись того, що є. Бо мова не про те, була чи не була імперія, а про те, ким вважати Франка -- українцем чи... я навіть не знаю... бо "австро-угорець" -- такої національності нема навіть... австрійцем тоді... чи угорцем... хтозна. Для мене тут все однозначно: він українець, з України, окупованої в ті роки іншою державою --Unikalinho (обговорення) 10:24, 28 червня 2023 (UTC)

@Unikalinho немає цитати = образи, немає вибачень = то буде звернень до адміністраторів. Ви неодноразово перекрутили мої слова і видаєте фейкові цитати за мої. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:04, 27 червня 2023 (UTC)

 Коментар Бачив у обговоренні пропозиції внести зміни до ВП:ІС-П. Тому пропоную або відновити вже існуюче, започатковане паном Пероганичем обговорення у кнайпі, або створити нове. --Mark ^{напишіть мені} 13:22, 26 червня 2023 (UTC)

Спочатку потрібні підсумки тут. Тоді й обговорення нове створити. --Arxivist (обговорення) 14:12, 26 червня 2023 (UTC)

Тобто спочатку створити прецедент, а потім, опираючись на цей прецедент, запропонувати зміни до цілого правила?--Unikalinho (обговорення) 07:13, 27 червня 2023 (UTC)

Так. Це найкраще рішення. --Arxivist (обговорення) 08:28, 27 червня 2023 (UTC)

Тобто щоб змінити закон, треба спершу його порушити? Зробити протизаконну дію, а тоді використати її як прецедент для зміни самого закону? Ні, шановний, спочатку змінюється правило, а потім ці зміни застосовуються--Unikalinho (обговорення) 11:30, 27 червня 2023 (UTC)

Судовий прецедент. По-друге, Ви порівнюєте з не порівнюваним. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:58, 27 червня 2023 (UTC)

Принцип той самий. Правила є для того, щоб їх дотримуватись, а не щоб їх порушувати--Unikalinho (обговорення) 10:07, 28 червня 2023 (UTC)

Це нормальна практика враховувати авторитетні джерела і тільки авторитетні джерела. Не пересмикуйте суті номінації. Бо ви вже й так дійшли до абсурду у своїх «аргументах» з суперечністю їх. --Arxivist (обговорення) 14:23, 27 червня 2023 (UTC)

Нормальною практикою є дотримуватись правил. В даному випадку правило чітко каже: "Особи з України іменуються ПІБ". Без жодних згадок про Австро-Угорщину, Російську імперію та інші архаїчні державні утворення. Не подобається правило -- відкривайте обговорення на його СО щодо його зміни. А не робіть балаган--Unikalinho (обговорення) 10:07, 28 червня 2023 (UTC)

Франко Іван Якович: [3], [4], [5] (джерело особливої авторитетності), [6], [7], [8], [9], [10]. Це я просто по 3-4 сторінках гуглу пройшовся... Крім того, є цілий ряд джерел, які пишуть "Іван Якович Франко". Плюс чинна версія узгоджується з ВП:ІС-П ("особи з України..."). Я реально не розумію, чого так причепилися саме до нього--Unikalinho (обговорення) 11:46, 27 червня 2023 (UTC)

Ви хочете авторитетними джерелами помірятись? Почнемо з того, що видання Інституту Івана Франка Вам доведеться переважити. Включно з Британікою. Зможете? --Arxivist (обговорення) 12:52, 27 червня 2023 (UTC)

Ні, не помірятись, а показати, що чинна назва також вживається широко.--Unikalinho (обговорення) 10:02, 28 червня 2023 (UTC)