Обговорення:Рутенія (шрифт)

Нащо видалили "Літера рутенської абетки використовуються в якості символа «Української спілки блогерів»"?--З повагою, Гатерас (обговорення) 15:47, 3 вересня 2020 (UTC)

По-перше, це оригінальне дослідження. По-друге, це сумнівне визнання. --Amakuha 21:53, 5 вересня 2020 (UTC)

Що саме є оригінальним дослідженням? Його сам Чебаник представляв. --З повагою, Гатерас (обговорення) 04:33, 19 січня 2021 (UTC)

У даному випадку потрібні вторинні авторитетні джерела. Наприклад, про факт використання мали би написати газети або згадати на телебаченні чи, принаймні, в поданні на Шевченківську премію. Інакше — немає підстав вважати цей факт значимим. --Amakuha 05:45, 19 січня 2021 (UTC)

Яке відношення має критика фільму «Рутенія. Повернення Коду Нації» безпосередньо до самих шрифтів Рутенія?

Тим паче, що "спеціалісти" не є науковцями у мистецтвознавстві. Про фільм достатньо позитивних відгуків від авторитетних джерел, але не бачу сенсу їх тут наводити. Пропоную критику безпосередньо фільму перенести на сторінку фільму. --Нестор Воля (обговорення) 23:59, 1 листопада 2021 (UTC)Нестор Воля

Як яке відношення? Якщо у статті є інформація про фільм, то критика фільму, особливо така гостра, має відношення до нього.

Крім того, хіба тільки науковці мають право вважатися експертами у шрифтах? Якщо Семесюка запросили брати участь у проєкті Чебаника і дати коментар до фільму, то його думка принаймні не менш важлива, якщо він вважає, що фільм є ширпотребом.

Перенести критику слід тоді, коли буде стаття про фільм. --Amakuha 04:21, 18 листопада 2021 (UTC)

@Amakuha Зроблено--Nestor Volya (обговорення) 12:57, 13 листопада 2023 (UTC)

Видалив цей розділ, мотивація - ВП:ОД пропонується аргумент без посилання на поважне видання, що підтримує чи відкидає іншу ідею, теорію, аргумент чи точку зору, --Нестор Воля (обговорення) 17:57, 4 листопада 2021 (UTC)

Я пропоную залишити, оскільки вилучення погіршує правило ВП:НТЗ. Крім того, у даному випадку процитовані цілком авторитетні люди: одна людина безпосередньо з фільму і один відомий професійний шрифтар. Якщо у вас є кращі відгуки про фільм, то можете додати. --Amakuha 04:21, 18 листопада 2021 (UTC)

@Amakuha

Щиро дякую за допомогу.

Мені особисто непросто бути в рамках правила ВП:НТЗ, але, поважаючі принципи Вікіпедії, намагаюсь їх дотримуватися. Також вважаю, що всебічне висвітлення теми статті йде на користь предмету статті. Тому і наповнюю статтю якісною інформацією, з посиланнями на АД та згідно правил вільної ліцензії CC BY-SA 4.0. Останнє для мене дуже важливо.

Наведену інформацію у розділі "Критика" вважаю порушенням, в першу чергу, правил ВП:АД та ВП:НТЗ та правил вільної ліцензії CC BY-SA 4.0

Хочу відмітити, що шрифти авторства Василя Чебаника з назвою "Рутенія" є узагальнюючим синонімом назви проєкту Чебаника "Графіка української назви" і авторство цього терміну підтверджується чисельними посиланнями на АД. Можливо, це ще не вказано безпосердньо у статті, вона знаходиться у стадії наповнення.

Окремо від підтвердження авторства Чебаника на термін "Рутенія", зазначу, що кожен шрифт, наданий мною у статті "Рутенія", має авторське свідоцтво, як "твір образотворчого мистецтва". Тут можна подивитися копії свідоцтв на роботи Чебаника. Згодом вони будуть викладені більш вільно за ліценцією CC BY-SA 4.0

Розділ "Критика" у такій редакції має мало відношення до предмету статті і написаний з чисельними порушеннями, НМД. Деякі порушення, можливо, дискусійні, але порушення ВП:АД та правил вільної ліцензії CC BY-SA 4.0 - однозначне.

Напишу більш докладно, аби у подальшому не повторюватись. І розумію, що метою включення статті у Вікіпедію не є "пошук істини".

Прошу Вас особисто, більш уважно ознайомитися з моєю аргументацією і прийняти виважене рішення стосовно наявності такої сирої інформації розділу "Критика" у статті "Рутенія".

=========================

ЦИТАТА:

"Попри те, що стрічку було анонсовано як «історико-дослідницький фільм», її розкритикували як антинаукову та міфотворчу.

Так, спеціаліст зі шрифтів Євген Садко зауважив, що у стрічці навіть бракує чіткого розрізнення і визначення понять писемність, абетка, графема і шрифт у сучасному розумінні. Він також зазначив, що у фільмі використали невдалі шрифти для демонстрації графем Чебаника. Наприклад, для вказівних знаків у фільмі було продемонстровано декоративний шрифт Rutenia Italic, хоча кращим прикладом були б шрифти без засічок Chebanyk Sans або UkrSans (обидва — авторства Віктора Харика на основі графем Чебаника)........"

• Вказані в цитаті шрифти Rutenia Italic, Chebanyk Sans або UkrSans компільовані на компьютері у вигляді програмного забезпечення шрифтовою студією Щедрик. Ці компьютерні програми не є творами мистецтва авторства Василя Чебаника - тільки створені за мотивами його робіт. Також вони не є шрифтами проєкту "Графіка української мови / абетка Рутенія". А з цитати виглядає так, що це роботи Чебаника. НМД, це рекламна інформація про ресурс Євгена Садко Rentafont.com.ua. І це грубе порушення правил вільної ліцензії CC BY-SA 4.0.
• НМД, джерело цитати - Євген Садко, є дуже умовно "відомою постаттю", як "авторитетне джерело у мистецтві". Більшість статей за його підписом розміщено на його бізнес-сайті і не мають наукової оцінки чи цитування. У процесі перевірки інформації я не знайшов наукових робіт Євген Садко, відомих широкому загалу авторитетних науковців з мистецтвознавства. Також не має значних творчих доробок з виготовлення шрифтів, наукових або мистецьких звань та персональних виставок. Він є дизайнером та консультантом з з питань інформатизації. Буду вдячний, якщо виправите. А так ВП:АД
• НМД, твердження "розкритикували" має сумнівну перевірність та є занадто розмитим. Відсутнє широке висвітлення твердження "розкритикували" у незалежних надійних джерелах. Незалежні вторинні джерела відсутні. твердження "розкритикували" не відповідає загальним критеріям значимості і є особистою думкою маловідомого популярізатора ВП:ЖОД

=========================

ЦИТАТА:

"Художник Іван Семесюк, який брав участь у проєкті «Рутенія. Анімована абетка Василя Чебаника» і дав коротке інтерв'ю для стрічки, гостро розкритикував цей фільм:

Голос за кадром озвучує антинаукову маячню найвищої (чи найнижчої, не знаю) проби, а деякі коментатори мелють таку люту ахінею, що я просто не маю гідних слів, як на це реагувати. … Якби я знав, що насправді беру участь у аж настільки псевдомістичній і до того ж штампованій драмі замість документальної стрічки, то ніколи не дав би на це згоди."

• В принципі, усе сказане до авторитетності джерела "Садко", відноситься і до Івана Семесюка. Але, нагадаю, у нього достатньо його цитат про позитивні відгуки стосовно ТЕМИ СТАТТІ - шрифтів Рутенія. І це зрозуміло, бо він художник/скульптор.
• НМД, є конфлікт інтересів - Семесюк відомий не тільки як виконавець пісні "Арта", але як активний прихильник ідеї латинізації української абетки (протилежна ідеї "Рутенія) та прихильник відокремлення окупованих територій

=========================

=========================

Коротка довідка, взято з відкритих джерел:

Відредагував та видалив, ВП:РОЗГОЛОС

====Євген Садко у Вікіпедії===

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/31 липня 2020

• 3Mars Type (шрифт)
  • 3.1Підсумок

=== Підсумок ===

Якщо коротко переказати статтю, то маємо наступне: автор створив шрифт для вільного користування і пропонує його для майбутньої марсіанської колонії і описує його переваги, епізодичне використання. Наявні джерела це інтерв'ю розробника, згадки на сайтах, на деяких є коментарі розробника та посилання на сайти для завантаження шрифту. Істотне висвітлення в незалежних джерелах відсутнє. Зате це виглядає як саморозкручення та те, що Вікіпедія не передбачає майбутнє. Отже самостійної значимості на теперішній час тема статті не має. Разом з тим на майбутнє я хочу зазначити, що в критеріях значимості зазначено, що Верифіковані факти та зміст, які не підтримано численними джерелами, можуть бути прийнятними для включення до іншої статті. У нашому випадку це могла б бути стаття про українські шрифти, яка на жаль не створена. Та й стаття Шрифт відносно деяких інших вікі бідна. Тому варто розвинути більш загальні поняття і з часом переходити до більш конкретніших, якщо воно задовільнятимуть критеріям значимості. Але це справа бажання користувачів. А так вилучено. --Submajstro (обговорення) 19:15, 8 серпня 2020 (UTC)

=== Кінець цитати===

===

Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів/2020

• 39Марс атакує
  • 39.1Результат перевірки

Всі технічні дані різні. Схоже, це таки агітація, коли користувач зібрав на зовнішніх ресурсах різних людей на свою підтримку — NickK (обг.) 15:45, 8 серпня 2020 (UTC)

Відредагував та видалив, ВП:РОЗГОЛОС

========================= --Нестор Воля (обговорення) 16:34, 18 листопада 2021 (UTC)

Цікаво: писати тут про фільм Ви дозволяєте, але лише схвально[1]. Якщо ми пишемо про фільм, то слід додати й критику. Я вважаю, що слід додати до критики фільм "Рутенія: Код Нації завдає удару у відповідь" порталу "Твоя Підпільна Гуманітарка", зокрема тому, що там детально критикується сама ідея "Рутенії" як якихось особливих "українських літер"[2]. Окрім того в статті написано, що фільм "Рутенія. Повернення Коду Нації" набрав "1,1 млн переглядів та 3 тисяч коментарів" на Youtube. Так фільм "Рутенія: Код Нації завдає удару у відповідь" набрав 245 тис. переглядів і теж 3 тис. коментарів! Цілком співставимі цифри, враховуючи те що фільм "Рутенія. Повернення Коду Нації" піарився за державний кошт... --Aswanshrug (обговорення) 10:40, 13 листопада 2023 (UTC)

@Aswanshrug

Про особливості фільму і його оцінки варто писати в статті про фільм Рутенія. Повернення коду нації

Згоден, що тут недоречно наводити інформацію не по темі

Дякую, відредагую. --Nestor Volya (обговорення) 11:03, 13 листопада 2023 (UTC)

Окремий шрифт чи набір шрифтів?

@Нестор Воля: Я не розумію, чому ви виправили, що «Рутенія» є не шрифтом, а набором шрифтів. Ще й додали сюди багато шрифтів, які не є Рутенією. В АД, на які ви посилаєтесь, йдеться що «Рутенія» це один зі шрифтів проєкту «Графіка української мови».[3]

В будь-якому разі, якщо це набір шрифтів, то треба було б об’єднати зі статтею Графіка української мови. --Amakuha 04:32, 18 листопада 2021 (UTC)

@Amakuha

Можливо, більш коректно використати "набором гарнітур". Але мова і не про один шрифт. Навіть, коли вживають в однині, мова йде про множину.

"Рутенія" - це найчастіше вживаний синонім та скорочення назви проєкту "Графіка української мови". Фактично, це вже сталий термін для змін ГРАФЕМ української абетки, котрі пропонує Чебаник - "абетка Рутенія".

Саме за цими терміном пишуть статті (приклад1, приклад2, приклад3), знімають фільми і роблять пошукові запити та виставки. І так відбувається вже понад 20 років.

Наприклад, проєкт Дмитра Лісенбарта (не Чебаника!), куди він запросив і згаданого Вами Семесюка - його оригінальна назва є "РУТЕНІЯ. АНІМОВАНА АБЕТКА ВАСИЛЯ ЧЕБАНИКА" (1, 2) Семесюк, як і інші художники, отримали платню за участь у проєкті "РУТЕНІЯ. АНІМОВАНА АБЕТКА ВАСИЛЯ ЧЕБАНИКА"

Пізніше, вже у ході демонстрації на Арсеналі цього надзвичайно вдалого проєкту, Лісенбарт почав використовувати назву "Графіка української мови". І навіть почав спроби "приватизувати" цю назву. Це питання, до речі, не виноситься мною на сторінки WiKi. Саме на ці спроби приватизації (з одного джерела) раніше було два посилання у WiKi-статті "Рутенія".

.

Усі додані в статтю шрифти є частиною роботи Чебаника "Графіка української мови / абетка Рутенія".

Загалом, цих шрифтів більше 50 гарнітур. На 45 з них оформлено авторське право, де так і вказано напряму (Тут можна подивитися копії). Наприклад, перша картинка зі шрифтом "Ustav Millennium © 2000" - в свідоцтві написано Твір образотворчого мистецтва Шрифт “ Ustav_Millennium. 2000” проекту “Графіка української мови”.

.

Я також приходжу до висновку про об'єднання. Але важливою частиною проєкту "Графіка української мови" є не тільки пропозиції по зміні графем української абетки, а й конкретні роботи на цьому шляху. Наприклад, виготовлення церемоніального зразку Конституції України у ВРУ - це також частина проєкту "Графіка української мови".

Планую ще дві статті на тему "Інтролігація" та "Церемоніальний екземпляр Конституції України"

Ще розбираюсь з коректним редагуванням згідно правила ВП:НТЗ. Мені це важкувато, але я стараюсь. --Нестор Воля (обговорення) 11:16, 18 листопада 2021 (UTC)

@Нестор Воля: Я просто не розумію, якщо ви вважаєте «Рутенію» синонімом «Графіки української мови», то навіщо ж дві окремі статті? Однозначно треба або об'єднати, або чітко розрізнити два поняття. У моїх редагуваннях я керувався поданнями на премію до Шевченкіського комітету [4], де сказано, що «Рутенія» це лише шрифт у двох накресленнях. У «Голосі України» йдеться, що «Рутенія» це шрифтова гарнітура (в однині). Тому не розумію, як тут з'являється «набір гарнітур». --Amakuha 17:28, 28 листопада 2021 (UTC)

@Amakuha

Це не я вважаю. Це просто факт синонімічного вживання цих термінів. І є нюанси - назва "Графіка української мови" навряд чи може бути оригінальною (для пошуку).

Сам проєкт "Графіка" - це ж не тільки окремі шрифти. Це також літерації, інтролігації (збираю матеріали для окремих статей ВіКі), логотипи, символіка .

Наприклад, логотип Могилянки - це також частина проєкту.

"кирилиця", "латиниця", "нарбутівка" вживаються в однині. У цьому ж ряду і вживання "Рутенія" в однині. Тому що це не окремий декоративний шрифт, а зміни до графем української абетки.

Стосовно об'єднання статей - це логічно, погоджуюсь. Тільки треба подумати, як правильно зробити (шукають "Рутенію", правільніше - "Графіка української мови")

Стосовно фільму - він не про конкретну шрифтову гарнітуру "Рутенія". Ця думка навіюється зкоординованою групою псевдоекспертів, переважно прихильників "латинізації". Він про українську ідентичність.

======

Вибачте, але Ви неуважно прочитали подання на Шевч.премію.

Процитую перше подання, від Публічної бібліотеки імені Лесі Українки (є і друге - від Національної академії мистецтв України) : "....Для цього проекту В.Чебаник розробив вісімнадцять різних гарнітур, з варіаціями одних і тих же шрифтів ‑двадцять. Усі шрифти «Графіки української мови» створювались з виявленим рукописним характером, але як набірні гарнітури для практичного впровадження в життя. «Абетка» має кілька джерел, одним з яких є вивчення давньоруських почерків. Іншою потужною базою для створення нових шрифтів став досвід Чебаника в галузі книжкового оформлення та графічного дизайну..........

А Ви побачили тільки це: "... Цифрова версія проекту «Графіка української мови» представлена вишуканим шрифтом Рутенія у двох накресленнях для Веб і Десктоп на ресурсі https://rentafon........" Це, до речі, помилкове твердження. На тому ресурсі більше. І усі вони дуже некоректно оформлені по авторському праву :)

======

На сьогодні саме шрифтів набагато більше. Якщо Вам цікаво, 50 шрифтів є тут (ті, що вже можна показувати публічно). Але вторинними джерелами, підтверджено поки 45. --Нестор Воля (обговорення) 00:28, 30 листопада 2021 (UTC)

@Amakuha

я ж відредагував "набір гарнітур".

Пізніше, перегрупую картинки - зроблю більш наглядними. Вкажу гарнітури. --Нестор Воля (обговорення) 00:38, 30 листопада 2021 (UTC)

@Нестор Воля: Я ж кажу, що у поданні сказано, що Рутенія — це шрифт.

Ви ж мені кажете, що на вашу думку Рутенія це синонім Графіки української мови, але не наводите для цього твердження АД.

На жаль (чи на щастя) статті у Вікіпедії треба писати за наявними джерелами. Тому пропоную або повернути статтю про окремий шрифт Рутенія, або об‘єднати цю статтю із Графікою української мови. --Amakuha 15:30, 30 листопада 2021 (UTC)

@Amakuha, Ви якось вибірково цитуєте.... Або використовуєте термін "шрифт" у занадто вузькому сенсі - друкарському.

Подання на Шевч.премію:

Від Публічної бібліотеки імені Лесі Українки: "...Усі шрифти «Графіки української мови» створювались з ....."

Від Національної академії мистецтв України: "... Шрифти «Графіка української мови» ‑це візуальне зображення мови символами..."

---

Термін "шрифт" використовують і тлумачать по-різному. Від цього і непорозуміння. Фахівці вживають цей термін в академічному сенсі, в однині.

Не кажуть "мистецтво МАЛЮНКІВ" або "мистецтво ПІСЕНЬ"... Використовують однину - "мистецтво ШРИФТУ".

Наприклад, "гражданка" ("русский гражданский шрифт") - це не окремий друкарський шрифт.

------

У наведених поданнях також використовується і однина, хоча мова іде про декілька шрифтів (18-ть, якщо бути точним).

"... Рукописний шрифт, мальований та каліграфічний, безпосередньо стосується мистецтва графіки та, особливо, книжкового оформлення і графічного дизайну. Цей вид графіки посідає помітне місце у творчому доробку Василя  Яковича Чебаника, його художніх дослідженнях та педагогічній діяльності......

Для цього проекту В.Чебаник розробив вісімнадцять різних гарнітур, з варіаціями одних і тих же шрифтів ‑двадцять. Усі шрифти «Графіки української мови» створювались з виявленим рукописним характером, але як набірні гарнітури для практичного впровадження в життя....."

-

Чебаник також академічно використовує цей термін - в однині.

• Сторінка лауреата Чебаник Василь Якович (оформлюється після вручення премії): ".... «Український шрифт повинен стати візуальним зображенням української мови, її чарівної мелодії», ‑ вважає Василь Якович. ....."

Назва "Рутенія" став синонімом тому, що і сам Чебаник, і журналісти у чисельних статтях, і виставки проводяться з уживанням назви "Рутенія" як синоніму "проєкт Графіка української мови" та синонім ЗМІН до графічного зображення української абетки

..

"Рутенія" - це зміни у графемах сучасної української абетки, вперше запропоновані саме Чебаником. Навіть у розділі з сумнівними джерелами "Критика фільму", котрий Ви чомусь повернули, йде мова про "графеми Чебаника", а не про "друкарський шрифт Рутенія".

..

Приклад АД, котрі можна додати

• Солонець, Олександр. Нова абетка. Слово просвіти (2004) (Тижневик всеукраїнського товариства «Просвіта» імені Тараса Шевченка). с. 6.
• Мітченко В. Абетка української мови: формотворчий аналіз. - C. 77-85.
• проєкт Лісенбарта «Рутенія. Анімована абетка Василя Чебаника»
• виставка у вересні-жовтні 2021 "Рутенія Абеткова Графіка Української Мови"

..

До речі

Фільм «Рутенія. Повернення Коду Нації» не про окремий друкарський шрифт чи гарнітуру.

Цитата: "...показує історію виникнення писемності в Європі та створення унікального українського шрифту..."

Мова йде про українську абетку, як державний символ. І надання українській мові аутентичного вигляду та вклад у цей процес Василя Чебаника.

І тут протиріччя - якщо Ви вважаєте, що стаття "Рутенія" повинна бути тільки про один друкарський шрифт "Ruthenia", то навіщо Ви повернули згадку про інші шрифти (Chebanyk Sans та UkrSans ) та посилання на неукраїнській комерційний сайт rentafont.com.ua ?!

Тим паче, від сумнівних експертів, котрі не є НАУКОВЦЯВИМ, але стверджують, що фільм антинауковий?!

---

Заперечую проти повернення статі до вигляду "окремий шрифт Рутенія". Можливо варто відредагувати, щоб було розуміння.

І, звісно, схиляюсь до об'єднання. --Нестор Воля (обговорення) 20:39, 30 листопада 2021 (UTC)

@Amakuha

Зробив сторінку з цитатами Чебаника --Nestor Volya (обговорення) 10:24, 2 січня 2022 (UTC)