Обговорення:Хлорид натрію

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Найсвіжіший коментар: Вальдимар 12 років тому
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 19 листопада 2010 року.

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 2011-12-10 року.


Обговорення номінації:

А хіба це не хімічна сполука? --Дядько Ігор 21:41, 6 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Термін речовина, а точніше хімічна речовина, включає в себе хімічні сполуки (синонім: складні речовини) поряд з простими речовинами. Можна і речовина писати, і хімічна сполука. --Pavlo Chemist 22:25, 6 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Ок, скажу, що не подобається. Як на мене, це хімічна речовина, іонний кристал, складений із аніонів та катіонів, з ГЦК структурою. Кристал прозорий, а не білий (див. фото). При розчиненні дисоціює. Тобто, маючи багато статей про сіль у її різних варіантах, ця стаття мала б зосередитися в основному на хімічних та фізичних властивостях. --Дядько Ігор 06:53, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Категорично не згоден з останнім реченням посту Дядько Ігор. Якщо пишемо про хімічну речовину, в даному випадку про хлорид натрію, то ЕНЦИКЛОПЕДИЧНА стаття має розкривати усі аспекти поняття, а не тільки хім чи фізвластивості. Це думка геолога-геохіміка --Helgi 16:22, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти
З огляду на те що стаття Кухонна сіль починається з "Кухонна сіль — це хлорид натрію" - ви праві. Але є ще морська кухонна сіль, йодована, очищена там, неочищена, екстра, неекстра... Тобто, все що стосується хімії та вдобування - перенести до Хлорид натрію, а все що стосується продукта (бакалії) - асортимент, упаковка, розфасовка - залишити в Кухонна сіль. Не знаю, от, де залишити Вплив на організм людини. Напевно в Хлорид натрію, так само як й потребу в солі в тварин. --Nikkolo 17:52, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Згадав, до речі, факт, який вразив мене ще в школі - швидкість, з якою сіль розчиняється у воді майже не залежить від температури води! --Nikkolo 17:54, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти
  • Спробував врахувати зауваження - розширив визначення. Те що прозора - це правда, це я виправив. Про колір було написано не мною, а я прогавив. Сподіваюся, що визначення не вийшло занадто уточненим та надмірно вікіфікованим... Щодо зусередження на хімічних та фізичних властивостей, то це теж правда, але і інші аспекти теж треба розкривати. --Pavlo Chemist 16:45, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Морська сіль[ред. код]

Нє-нє-нє. Моська сіль це не різновид кам'яної. Це суміш солей (їх там купа), що утворюються при повному випаровуванні морської води. --Helgi 16:26, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Кам'яна сіль це теж певною мірою суміш. Просто в морській їх там набагато більше. Та й виникла кам'яна сіль внаслідок висихання давніх морів, тобто є теж морською, просто дуже старою. Чи я тут помиляюся? Хоча тут дійсно важко сказати, що тоді є різновидом чого... Ну перепишіть речення як Вам здається правильнішим. --Pavlo Chemist 16:45, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Камяна сіль має морське походження, але не є морською сіллю. Це суть важливі речі, бо сильвін, глауберит, карналіт, бішофіт, арагоніт і решта теж є морськими солями. В геохімії кам'яна сіль це порода, яка містить НЕ МЕНШЕ 90% хлориду натрію. Все решта вже не кам'яна сіль, а суміш солей. Для геохімії евапоритів це надважливо, бо за кількістю інших солей в кам'яній реконструюють умови галогенезу. З термінами як з матюками — треба бути обережним ) --Helgi 20:48, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Виробництво[ред. код]

Яка різниця між соляною ропою та суровицею? То перші два речення у розділі. Чи то одне і те ж?--Babizhet 20:20, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Ропа це розчин хлориду натрію у воді з концентрацією більше 300 г/л. А що таке суровиця я не знаю (мені встидно). Треба спитати у проф. Білецького --Helgi 20:55, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Тут треба би просто узгодити ті два речення за змістом. Успіхів--Babizhet 20:59, 7 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Інші мінерали?[ред. код]

Мінерал, що містить хлорид натрію, називається галітом. - це речення звучить так, ніби крім галіту інших мінералів з хлоридом натрію не існує. Хіба це так? --ПАМПУХ 20:00, 8 листопада 2010 (UTC)Відповісти

В культурі[ред. код]

Розділ «В культурі» у його теперішньому вигляді не має стосунку до статті, бо заснований на вживанні слова «сіль» (аж ніяк не слів «хлорид натрію»). У культурі це все ж таки різні речі. --Olvin 11:07, 11 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Це одна і та сама речовина. В школі хімію вчили? Чому ставите такі дитячі питання? Спитайте у пересічних людей на вулиці, що таке сіль — 99% відповість, що це ХЛОРИД НАТРІЮ, і лише 1% хитро примружать очі і спитають: «а яка сіль»? Цей відсоток і є науковці, які розуміють суть речей, а не те, що написано на упаковці --Helgi 11:57, 11 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Ну навіщо Ви так: «В школі хімію вчили?». Звісно, вчив. А що-небудь крім хімії ми в школі вивчали? Із мовознавства, наприклад? Адже «хлорид натрію» та «сіль» - це різні слова. Хоч і позначають одну речовину. От тільки у культурі, мабуть, не саму речовину вживають. Ви-ж бо пишете про вживання у культурі слів, виразів, образів.
Та й щодо відсотку людей на вулиці, які асоціюватимуть сіль із хлоридом натрію я не так певен. Добре, аби хоч половина була. --Olvin 12:17, 11 листопада 2010 (UTC)Відповісти
1)Вибачте, але я вже замучився тут, у вікі пояснювати свою позицію 2)Статті ХЛОРИД НАТРІЮ немає в категорії мовознавство 3)На 100% з Вами згоден — ХЛОРИД НАТРІЮ і сіль — суть різні слова 4) В культурі вживають тривіальну назву хімічної речовини ХЛОРИД НАТРІЮ — сіль, але від цього сіль не перестає бути хлоридом натрію 5)А от це вже наша ПРОБЛЕМА — збільшити відсоток з 50 до 99! Тож до праці! Прополощені рекламою мізки обивателів українських міст і сіл — ось поле грандіозної битви для вікіпедії --Helgi 12:27, 11 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Вибачення прийнято. Забудьмо.
Щодо ж до Вашого твердження, що «... але від цього сіль не перестає бути хлоридом натрію», я можу заперечити: від того, що слова «сіль» та «хлорид натрію» позначають однакову речовину, вони не стають однаковими словами. Це предмет вивчення такої науки як мовознавство (якщо точніше - її галузі, що має назву семантика). Такі слова називають синонімами. Вони можуть відрізнятися сферою застосування, стилістичними відтінками тощо. І вживати одні позначення замість інших не завжди правильно. На що я, власне, і намагаюся звернути Вашу увагу. --Olvin 21:34, 11 листопада 2010 (UTC)Відповісти
1) від того, що слова «сіль» та «хлорид натрію» позначають однакову речовину, вони не стають однаковими словами — на 100% згодний, однаковими словами не є. 2) З мене хреновий математик, проте спробую: Хлорид натрію завжди = сіль, проте сіль НЕ ЗАВЖДИ = хлорид натрію. Є випадки, коли хлорид калію = сіль, хлорид магнію = сіль тощо. Був тут у нас математик, забув його нік, що оперував математичною логікою в хімічних рівняннях. От до нього би звернутися! 3) Ви абсолютно праві — вживати одні позначення замість інших не завжди правильно, тобто говорити «сіль» замість «хлорид натрію» — допустимо в розмові на кухні, а не в енциклопедії, яка претендує на високе звання «ЗБІРКИ ЗНАНЬ СВІТУ» --Helgi 07:14, 12 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Не завжди можна вживати «хлорид натрію» замість «сіль», навіть якщо маємо на увазі речовину, котра на 99% відсотків (чи й більше) складається із NaCl. Якщо з погляду хімії між вживанням цих слів немає різниці, то з погляду мовознавства вона все одно є. А енциклопедія містить знання не лише з точних наук (хімії, математики тощо), але й гуманітарних (теж-таки мовознавство), у гармонійному поєднанні. Мовно-культурні особливості слова «сіль» слід подавати у статті, яку і названо відповідним словом (тобто, словом «сіль»), а не у статті «хлорид натрію» (синонім слова «сіль»). У статті хлорид натрію варто обмежитися зазначенням, що у побуті його зазвичай називають просто «сіллю». А для більш докладної інформації про вживання слова «сіль» послатися на статтю про відповідне слово. --Olvin 12:59, 12 листопада 2010 (UTC)Відповісти
1) Не завжди, вірно. Наприклад, не можна сказати «хліб-хлорид натрію», або «пуд хлориду натрію з'їсти». Тут ви праві. А от стаття з назвою «хлорид натрію» МУСИТЬ розкривати УСІ значення потяття і його вживання. І в культурі теж. Тут ви не праві. 2) Підписуйтесь --Helgi 10:11, 12 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Я згоден, що стаття має розкривати всі значення терміну та його вживання. Проте це означає, що стаття має розкривати ще й вживання всіх синонімів (а також омонімів, антонімів, якщо такі є). Так, у статті варто згадати, що вони існують, назвати їх, послатися на відповідні статті, можливо, одним-двома реченнями пояснити особливості вживання (скажімо, відміності від основного терміну статті, щоб не плутали). Але чи потрібно докладно розкривати у статті всі споріднені та пов'язані терміни, а також їх вживання тощо? --Olvin 12:59, 12 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Для синонімів, омонімів і решти -онімів є вікісловник. Саме у вікісловнику мусить докладно розкриватись всі споріднені та пов'язані терміни, а також їх вживання --Helgi 13:10, 12 листопада 2010 (UTC)Відповісти
До чого тут Вікісловник? От є у Вікіпедії статті:
Як на мене, всі ці слова деякою мірою синонімічні і в переважній більшості випадків замість одного з них можна вжити якесь інше (не будь-яке інше, але якесь-та можна). То невже Ви пропонуєте залишити у Вікіпедії лише одну статтю з цього переліку, зібравши туди інформацію з усіх інших? --Olvin 13:31, 13 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Розділи «В культурі» та «Цікаві факти» в тому вигляді як вони зараз є лише псують стаття, може краще їх прибрати? --赤子 10:51, 12 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Що значить псують? Як це? --Helgi 11:39, 12 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Погано написані, ряд фактів невірні. Оскільки в мене особисто натхнення їх переробляти нема, то я й рекомендую їх взагалі забрати. Зараз вони надають хорошій статті попсового присмаку. --赤子 11:43, 12 листопада 2010 (UTC)Відповісти
Але на вибрану обов'язково треба будуть розділи про історичне значення солі як свого часу чи не єдиного консерванту та одного з небагатьох зовнішніх продуктів необхідних в умовах натурального господарства, а також про значення солі в культурі, чого варті лише вирази «сіль землі», «пуд солі з'їсти» тощо

— це Ваші слова, я тільки виконав ваше побажання. Стосовно «погано написано» — покращіть (відмовка про відсутність натхнення не канає). Стосовно невірних фактів — конкретно, який факт невірний (з аргументацією на АД) --Helgi 11:47, 12 листопада 2010 (UTC)Відповісти

Про домішки[ред. код]

Вельмишановне панство наскільки мну вчило хімію Бром не живе як окремий атом, брома обєднуються в молекули Br2, а ще чомусь мені здається, що в даному випадку домішки мали би бути йонами (Ну не вірю я в те, що калій так довго може жити в чистому виглюді), і тому доречним би було розставити ступені окислення. Осьо лишень ми не знаємо який наприклад йон мангану Mn+2, Mn+3, Mn+4, Mn+6, Mn+7, ну з рештою все значно простіше. То лише особиста думка і слід би було подіставати геохіміків. І ще одне, сульфати чи сульфіти? Казали мені мама вчи хімію, а я нє, в неті лазив --Habibul 03:12, 14 листопада 2010 (UTC)Відповісти

В домішках ідеться про хімічні елементи але ж вони не у чистому вигляді знаходяться, тому все вірно. --Sigors 05:45, 14 листопада 2010 (UTC)Відповісти
На там список домішок дійсно був дивний — частково елементи вказані, частково молекули та залишки молекул/йонів типу NH3 та SO3. Причому останній був вікіфікований як триоксид сірки, хоча очевидно, що він там не присутній в чистому вигляді, як і аміак. Це звичка геологів часто виражати склад мінералів в оксидах, типу P2O5 для фосфатів... Тому я прибрав всі ці формули залишків і залишив лише згадку про хімічні елементи, оскільки не ясно, до складу яких же саме сполук вони входять. --Pavlo Chemist 08:40, 15 листопада 2010 (UTC)Відповісти