Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Архів

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Із Обговорення користувача:Albedo

Ти стверджуєш. що правильно називати статтю Шевченко Тарас Григорович, але AndriyK на своїй сторінці обговорення доводить. що слід пистаи Тарас Григорович Шевченко. То який же варіант слід використовувати: твій чи АндрійКа?--Ahonc 12:39, 31 жовтня 2005 (UTC)

Вибачте, ще раз вмішаюсь у вашу розмому. Як я зрозумів AndriyK також не не проти Шевченко Тарас Григорович, така традиція є вже усталеною на українській вікіпедії, проте бажано створити всі можливі редіректи Тарас Шевченко, Тарас Григорович Шевченко, Шевченко Тарас, включаючи Шевченко. І якщо, як у даному випадку прізвище має більше одної знаменитої особистості, то це буде стаття як багатозначний термін. Крім того AndriyK пропонує в самому тексті починати статтю, і це на мою думку доволі слушно, у природньому порядку слів Тарас Григорович Шевченко.

А от щодо неукраїнських персоналій — то тут складніше. В українській вікіпедії зустрічаються різні варіанти, і можливо це варто додатково обговорити. На мою думку природніше буде Людвіг ван Бетховен ніж Бетховен Людвіг ван--Yakudza 15:39, 31 жовтня 2005 (UTC)

А Може написати ван Бетховен Людвіг просто Бетховен Людвіг? Можливо, це дійсно треба винести на загальне обгоаворення--Ahonc 07:41, 1 листопада 2005 (UTC)

Можливо, коли йдеться про імена іноземців, найкраще було б формувати назву статті таким чином, щоб вона відповідала назві статті в англомовній вікіпедії (якщо це американець, англієць, шотландець, тощо), німецькій (німець, австрієць), польській (для поляка) і так далі? Тоді порядок слів буде найприроднішим. --ashapochka 15:54, 31 жовтня 2005 (UTC)

Не зовсім, Візьмемо поляків, напр. Юзефа пілсудського чи ще якогось йозя. Так-от, у поляків всі статті-Йосипи так і починаються Йосип Прізвище, Йосип Прізвище. Я не раз пробував щось знайти серед тих йозів. НІ, дякую. Серед тисяч чи десятків тисяч Андріїв шукати якось б не хотілося. А ще ти кажеш навіщо атегоризувати статті? А попробуй без навігації порухайся. Що вийде?--Albedo 07:59, 8 грудня 2005 (UTC)

Краще якщо стаття називатиметься у правильному порядку (Тарас Григорович Шевченко), а до категорій відсилати за принципом [ [Категорія:Українські письменники|Шевченко, Тарас Григорович] ] Якщо вже й робити назви статей починаючи з прізвища, то прізвища і імена треба розділяти комою, а то буде виникати плутатинина, наприклад — "Сервантес Сааведра Мігель де" — можна подумати, що Сервантеса звати Сааведра, коли насправді має бути "Сервантес Сааведра, Мігель де". Хоч найкраще було б зробити якийсь шаблон (чи які там ще можливості передбачені у вікі), щоб у категоріях і в алфавітних списках імена відображались за принципом "Прізвище, Імена" а в назві статті — "Імена Прізвище".--Demetrios 10:28, 31 січня 2006 (UTC)

А що не можна назвати статтю Сервантес Мігель де або Сервантес-Сааведра Мігель де?--Ahonc 19:28, 1 лютого 2006 (UTC)

2DemetriosПо-перше я переніс усю дискусію сюди, хіба, окрім обговорення AndriyK, на яке тут є посилання і при потребі можна переглянути. По-друге це питання обговорювалось, правда, не дістало належного схвалення (статті-то Вікіпедія:Іменування статейнавіть н було). Якщо не побачиш тут, ляйтмотив такий — всякі зайві спецсимволи є небажаними, оскільки можуть порушувати як навігацію, так і пошук і т.д. і т.п. На самих пояатках були такі в мене проблеми з проставкою вікі (втоді я умудрився відшукувати наявну статтю і викопійовувати її у вікі-посилання, їй-бо, відпали усі проблеми з невідповідностями кодуувань). В російській же, яку ми не беремо за приклад, але беремо для порівняння, є статті у різних наприсаннях, у т.ч. й виділенням прізвищ через кому (але, як на мою думку — не домінантна позиція, й у відповідній статті політик там це не відображено). Моя думка раніше була би така, щоб виділяти прізвище комою, але,відтоді, коли я ґрунтовно зайнявся цим розділом — уніфікації назв (за що мене, до речі, дехто-таки «любить»:), у мене думка помінялась — зараз вона відображена у розділі Енциклопедичні та канонічні найменування статей ідповідної статті. Суть така — усі нормально читабельні писати Прізвище Ім'я По-батькові (енциклопедичний порядок), а в таких, де важко з цим розібратись давати в канонічному порядку, при можливих перенаправленнях. При цьому моя думка була теж чітка — всі помилкові, такі, що непрацюватимуть, перенаправлення, вилучати. Правда, є ще не всі назви можна остаточно пропонувати. Так, для деяких гасел чи застосовувати пояснення чи ні (ті ж супутники), загальнотехнічні поняття: Відпуск (металу) — які є не стільки багатозначними, але саме гасло не може відразу сказати, з якої це галузі. Тому здорові думки вітаються. З привітом--Albedo ^@ 11:22, 31 січня 2006 (UTC)

Із кнайпи

Як правильно слід пистаи назви статей про людей: спочатку імена, а потім прізвище (наприклад, Тарас Григорович Шевченко), чи навпаки, прізвище, а потім імена (наприклад Шевченко Тарас Григорович)? Як я помітив, в англійській, німецькій та інших Вікіпедіях використовується перший варіант, москалі ж використовують другий. А в нашій Вікіпедії пишуть і так, ітак. Я гадаю, має бути якийсь стандарт. Ahonc 07:36, 22 жовтня 2005 (UTC)

Ми всі статті стараємось привести до типу Шевченко Тарас Григорович, а типу Тарас Шевченко чи подібні — це переважно редіректи (переадресування). Іноземці Теж стараємось передавати спершу прізвище, потім все решта. Це розділ Політики ВІкіпедії, який потім постараюсь зредагувати (див. Шаблон:Вікіпедія:Політики). Але зразу, поки не створена стаття хочу показати декілька прикладів Вдалого іменування статей

• Духнович Олекса, о.
• Затока Доусона (фільм) (я, до речі, перемістив її на нинішню, бо інакше було зле зрозуміти зразу, про що стаття)

та невдалого

• Перевірка (краще Первірка (фінанс.) чи Перевірка фінансова)
• Перезапуск (те ж, Краще Перезапуск програм[ний]).

І ЩЕ ОДНЕ. Деякі іноземні імена читаються важко, себто не зрозуміло, до прізвище, де що решта. Я б у такому разі казав іменувати статті як

• Лорка, Федеріко Гарсіа

НУ і .т.д. Будуть пинання, пиши тут або особисто (відповім швидше)Albedo 15:10, 24 жовтня 2005 (UTC)

Були непогані пропозиції про найменнування у АндріяК див.Обговорення користувача:AndriyK.

До речі, як на мене то коми і скорочення в назвах статей — це досить невдала пропозиція, цього слід уникати. --Yakudza 07:40, 27 жовтня 2005 (UTC)

А як бути з прізвищами, які мають приставки де, ван, фон, ібн, ель та ін. (наприклад: Луї-Віктор де Бройль, Джон фон Нейман, Абу Алі ібн-Сіна, Абу Юсуф ель-Кінді)?--Ahonc 14:50, 30 жовтня 2005 (UTC)

---

Правильно чи неправильно використовувати лапки у назвах статей? Приклади: Гурт «Гринджоли» і пісенний конкурс Євробачення. --inetd 21:27, 11 Бер 2005 (UTC)

Лапки видаються красивими, але, думаю, недоречні в назвах, тому що посилатися важче. Maksym Ye. 21:45, 11 Бер 2005 (UTC)

Потрібно тут бути дуже обережним. Я запропоную такі речі, тому що це питання давно потрібно впорядкувати.

1. В назвах статей використовуються лапки у вигляді подвійної верхньої риски ("). В текстах статей можна як завгодно, хоча за усталеною в нас типографською традицією, зовнішні лапки повинні бути «».
2. В назвах статей використовується апостроф у вигляді верхньої риски ('), а в текстах статей можна використовувати коректне його накреслення (’).

Ці вимоги обумовлені простою річчю. У користувача, як правило, немає можливости набирати безпосередньо коректні лапки або апостроф як в пошуку, так і для безпосереднього переходу на статтю. Також при встановленні посилань з інших статей потрібно мати усталену норму щодо цього. Тому я б категорично заборонив їх в назвах статей використовувати.

Ще одна дуже небезпечна річ — це літера "С". Коли в людини стоїть декілька мов, в тому числі англійська, то дуже часто пишучи назву статті, та знаходячись в англійській розкладці, перша буква ставиться латинська, а вже потім відбувається переключення (у всіх розкладках C на одному й тому ж місці). Я так декілька разів попадав. Статті називаються абсолютно ідентично, але коди літер "С" та "C" не співпадають. Тому ні посилання, ні пошук коректно працювати не буде. Я би на місці адміністратора перевірив усі статті на букву C. Дуже раджу це зробити. Точно такі проблеми у всіх статтях, де використвуються неоднозначні з точки зору Unicode символи. Dmitry Kazany 21:53, 11 Бер 2005 (UTC)

• А чи багато існує понять, для яких використання лапок у назвах статей обов’язкове? Наприклад, Гурт Гринджоли буде зрозумілий і без будь-яких лапок, якщо основну статтю записати за усталеною вже у нас практикою: Гринджоли (гурт). Щодо апострофу ' (вертикальна риска) — цілком згоден. Ще додам проблему латинських чисел. Якщо п’ять (V) переключають, то, скажімо Петро І це зовсім не Петро I. Потрібно і тут слідкувати за правильною цифрою. Maksym Ye. 22:05, 11 Бер 2005 (UTC)

В лапки потрібно брати назви, які є звичайними словами у нашій мові. Наприклад «завод РЗТА», але «завод «Фотон».

--ysyrota

Для вікіпедії це можна реалізувати так: Фотон (завод). Лапки і тут зайві. Maksym Ye. 07:58, 14 Бер 2005 (UTC)

Думаю, що для назв статей це єдиний правильний варіант (щоб не було проблем із пошуком і категоріями), але в самих статтях потрібно використовувати лапки. Тобто, назва статті: Ґринджоли (гурт), але в тексті статті Гурт «Ґринджоли». ysyrota

Багато не багато, але в тому прикладі, що я навів, є відповідь на ваше запитання. Пісенний конкурс Євробачення, як на мене, виглядає не дуже добре. З лапками було б краще. --inetd 22:26, 11 Бер 2005 (UTC)

У нас давно вже дається пояснення в дужках, тому для уніфікації краще було б написати: Євробачення (конкурс), без зайвих лапок. Maksym Ye. 22:34, 11 Бер 2005 (UTC)

Подивіться, будь ласка, Обговорення:Пісенний конкурс «Євробачення». --inetd 22:39, 11 Бер 2005 (UTC)

Я нічого по темі Євробачення написати не можу, тому не хочу влазити в творчій процес авторів. Просто зауважив про спосіб обійти необхідність використання лапок у гаслі. Maksym Ye. 22:57, 11 Бер 2005 (UTC)

Деякі загальні пропозиції

Я передивився привила на англійській вікі і вважаю варто взяти за їх основу для перекладу з деякими поправками, що вже стали традиційними в українській вікі.

Спочатку деякі загальні принципи: Відмінність електронної енциклопедії від паперової, що непотрібно вживати скорочення для економії паперу, і нема потреби орієнтуватись на алфавітний каталог, бо в електронній енциклопедії простіше скористатися пошуком або переходом по категоріям. Тому з цього випливає доволі логічне правило використовувати звичний порядок слів у найменуванні статті. Це також полегшує пошук по Ґуґлю. Загалом українській вікі цей принцип практично завжди виконується. --Yakudza 17:19, 12 січня 2006 (UTC)

В цілому погоджуюся, але вбачаю доцільними зробити такі застереження:

* Пошук працює не 100% адекватно, тобто стаття є, а пошук її не знаходить. Ситуація краща, якщо потрібне слово є в заголовку статті і гірша, якщо в тексті. Постійно страждаю від цього, адже я приділяю багато уваги вікіфікації і "пошукую" інтенсивно.

* Всередини категорій статті упорядковуються по алфавіту. Це дещо можна "поправити" спеціальним використанням категорізації, але то досить марудна справа, тому я, наразі, підтримую пропозицію дотримуватись у статтях-персоналіях "енциклопедичного найменування" (тобто Прізвище Ім'я По-батькові).

--pavlosh 19:59, 13 січня 2006 (UTC)

Найменування багатозначних статей

• Якщо одне зі значень набагато частіше зустрічається ніж інші, то стаття має бути названа цим словом без додаткових пояснень в дужках. Для інших статей мають бути використані пояснення в лапках. У такому випадку стаття-пояснення з шаблоном для багатозначного терміну повинна містити в лапках слово (багатозначність), або (неоднозначність) але треба домовитись про один формат.

Наприклад: Вода, Вода (міфологія), Вода (багатозначність). Бутан — для країни, Бутан (речовина) — для хімічної речовини, Бутан (багатозначність) — для сторінки пояснення. Судак — місто, Судак (риба) тощо. Більш складний випадок, що потребує перевірки на частоту вживання: Уран — без пояснень, хімічний елемент, Уран (планета), Уран (міфологія), Уран (багатозначність). На мою думку Уран є більш відомим як хімічний елемент, загалом це можна перевірити у Ґуґлі.

• Якщо обидва значення мають приблизно однакову частоту вживання, наприклад у назвах геопунктів, то стаття-пояснення має бути без додаткових ознак в дужках.

Наприклад: Петрівка — стаття-пояснення багатозначного геопункта. А інші матимуть приблизно таку назву Петрівка (Хацапетівський район), Петрівка (Крижопільський район), Петрівка (Жмеринський район). Виключенням з цього загального правила назви геопунктів, якщо одна з назв зустрічається набагато частіше. Наприклад Одеса, Одеса (Техас) (або Одеса (США)). --Yakudza 17:19, 12 січня 2006 (UTC)

Правильно, причому ххочу зауважити, що були випадки справляння назв села Ластівка на Ластівка (село), а є ще, певне села Свиня, Криниця й купа инших.--Albedo 13:59, 16 січня 2006 (UTC)

Є також нас. пункти Ізюм, Марганець, Антрацит, Бор (в Росії), Береза (в Білорусі).--Ahonc 19:26, 1 лютого 2006 (UTC)

• Як на мене, то поняття "частіше зустрічається" досить розпливчате. Щоб уникнути непорозумінь пропоную в статті з назвою без дужок перераховувати всі можливі значення. Приклад: Деймос. Якщо ж існує стаття "а", а Ви хочете написати ситворити статтю "а (????)", тоді, щоб не змінювати посилання на "а", варто створювати статтю "а (багатозначність)" в якій перераховувати всі можливі значення. Приклад: Вінчестер (багатозначність). --Gutsul 15:56, 16 січня 2006 (UTC)

Я проти застосування принципу "приоритету першості написання" в найменуванні статей, бо це створює певну безсистемність і хаотичність у вікіпедії. Наприклад, якщо б хтось перший написав статтю про місто в Техасі з назвою Одеса, то тоді довелось би статтю про нашу Одесу називати Одеса (Україна). Але погоджуюсь, що можуть бути певні вагання у виборі приорітетної назви. Можливо краще висловитись "набагато частіше зустрічається" або трохи інакше? Як на мене, то можна перевірити себе по Ґуґлю або по англійській вікіпедії. Останнє набагато краще, бо там працює над статтями набагато більше людей і скоріш за все подібні питання вже виникали і обговорювались. Деймос — досить вдалий приклад двозначного терміну, жодне зі значень якого не є переважаючим. Тому тут правильно багатозначначну статтю було названо цим словом. (так само в англійській en:Deimos). А от абсолютно невдалий приклад: багатозначний термін Літр, який посилається на два значення Літр (одиниця виміру) та Літр (вигадана особа). Безумовно, що одиниця виміру є більш відомий термін, і тому стаття про неї повинна мати назву Літр а пояснювальна стаття Літр (багатозначність). Це важливо і тому, що у вікіпедії може бути досить багато внутрішніх посилань на літр, як одиницю виміру і це не дуже добре коли посилання ведуть на сторінку-перенаправлення. --Yakudza 18:22, 16 січня 2006 (UTC)

Щодо Деймоса: В англійській вікі усі супутники планет мають назви ???(moon), оскільки їх називають на честь богів.--Ahonc 11:54, 17 січня 2006 (UTC)

Найменування фільмів, музичних гуртів

• Загалом для цих назв краще подавати пояснення у дужках коли в назва не є очевидною. Наприклад Стій моя мама стрілятиме (фільм), Затока Доусона (фільм) або Земля (фільм), Арсенал (фільм) але якщо назва фільма не має інших означень або є очевидною назвою фільма, то вживати додаткове пояснення не потрібно. Нариклад: Нескорений, Вавілон-XX, Міміно тощо.
• Так само й для назв музичних колективів: Гайдамаки (гурт) але Океан Ельзи, Брати Гадюкіни, Воплі Відоплясова, Танок на майдані Конго тощо. --Yakudza 17:19, 12 січня 2006 (UTC)

Як згадувалось вище, перші 20 символів імені файлу зображення відображаються на сторінці категорії, із крапками в кінці назви якшо довша ніж 20 символів. Це може бути незручним, оскільки може бути складно відрізнити одне зображення від іншого по назві. Повні імена відображаються у плаваючому віконці та рядку статусу, в залежності від браузера, котрі можуть, наприклад, показати "%28" для "(". Тому зручнішим способом буде зважений вибір імен файлів (хіба що програмне забезпеченя буде покращено у новіших версіях).Довідка:Категоризація--Albedo 07:56, 13 січня 2006 (UTC)

подяка колегам за виправлення помилок

Моя подяка колегам за виправлення помилок. Але спаття ще не готова, може спішити поки не треба? Дуже вдячний, що робота помітна, стаття пишеться пунт-по-пунктові(ту?).--Albedo 14:01, 16 січня 2006 (UTC)

---

Мені дивно, що є статті з назвами у форматі "Ім*я Прізвище" тоді як більшість "Прізвище Ім*я". Можливо варто все переглянути і переробити? --Keymone 14:18, 23 Черв 2005 (UTC)

• Так, варто переробити, привести все до формату "Прізвище Ім*я (Побатькові)" --Gutsul 14:46, 23 Черв 2005 (UTC)

• Вартує додатково задуматися над статтями про іноземців в тих випадках, коли прізвище містить аристократичні "да" (Васко да Ґама), "де" і т.п. Як на мене, то написання Ґама Васко да не надто "смакує" і мені здається, що краще було б писати (в назві статті) "да Ґама Васко", так само, як (хотілося б сподіватися! ;), що "Жан Лерон Д'Аламбер" ніхто не напише як "Аламбер Жан Лерон Д'". --pavlosh 15:19, 23 Черв 2005 (UTC)
  • Я б навіть казав робити в таких випадках статтю з назвою "Васко да Ґама" і редіректати на "да Ґама Васко" --Keymone 16:18, 23 Черв 2005 (UTC)
  • Ніхто не напише як "Аламбер Жан Лерон Д'"? – Ще й як напише! Тому я згоден з Keymone – створювати головну статтю з прямим порядком компонентів (попри думку Gutsulа, що хоче переробити навпаки), але додавати й перекерування (редиректати, як він висловлюється) на зворотній. До того ж у випадку природнього порядку «(аристократичний префікс) ім’я (по-батькові) прізвище» матимемо заощадження при посиланнях, бо ж у тексті завжди буде даватися нормальний порядок [[Жан Лерон Д'Аламбер|Жана Лерона Д'Аламбера]], тобто посилання спрацьовуватиме у більшості випадків без редиректу. --Shaul 17:23, 23 Черв 2005 (UTC)
    • Я ж кажу — варто додатково подумати і рішення знайдеться! Неодмінно!!! :) --pavlosh 17:36, 23 Черв 2005 (UTC)

---

Озеро Свитязь

Стикнувся з тим, що про це озеро в українській Вікіпедії є дві статті: Світязь та Свитязь о. У зв'язку з чим питання:

• Чи не знає хто, як правильно пишеться ця назва?
• Якщо відповідь на попереднє питання буде отримано — шановні модератори, думаю, одну з статей треба буде видалити.Статті, до речі, практично однакові.--Shao 05:09, 17 серпня 2005 (UTC)

В Географічній енциклопедії України (http://www.poezdnik.kiev.ua/ozera/shatski_ozera/shatski_ozera_print.html) вживаєьбся назва "Світязь", отож пропоную, щоб стаття з такою назвою і була основною (інша буде перенаправленням) --Gutsul 06:56, 17 серпня 2005 (UTC)

Що ж, так я і зробив --Shao 07:23, 17 серпня 2005 (UTC)

Вишня Остап

2Yakudza: Чому не поширюються загальні правила на псевдонім? Остап- ім'я, Вишня- прізвище. Чому не записати в загальному вигляді? Редирект ж лишається. --Mykolal 11:54, 4 квітня 2006 (UTC)

На відміну від імені та призівища, як може вживатись у будь якій послідовності, слово сполучення Вишня Остап практично ніколи не почуєш. Загалом у вікіпедії намагаються дотримуватись у найменуванні статей принципу звичного порядку слів, але для українських персоналій зроблено виняток (так склалось історично). Загалом правила найменування ( див. Вікіпедія:Іменування статей та [[Обговорення:Вікіпедія:Іменування статей]], Альбедо, який почав статтю десь зник) поки у стадії розробки, але загальні принципи мало чим відрізняються від англійських і дещо відмінні від російської вікі, саме тому, що у них більше виключень з принципу звичного порядку слів. Щодо імен іноземців на укр.вікі триває дуже в'яла але довга дискусія — щодо порядку — я схиляюсь до думки, що краще Ім'я Прізвище. Особливо негарно виглядають персоналії типу Д'Арк Жанна або Да Вінчі Леонардо. --Yakudza 12:20, 4 квітня 2006 (UTC)

1. Якщо я не знаю, що Остап Вишня є псевдонімом, то, знаючи про формат запису імен у укр.вікі, логічно, що я буду шукати саме Вишня Остап. 2. Якщо псевдонім виглядає як Ім'я Прівище, то й форматувати, на мою думку, треба відповідно для збереження єдинообразності. 3. Українська (російська) сучасна традиція запису імен, на відміну від англійської, передбачає запис виду ПІБ. Це зручно при пошуку у списку. Це пов'язано з тим, що імена є менш унікальними (є популярні/традиційні імена) за прізвище. 4. Раз питання піднято, то треба згадати і про Олександра Македонського чи Македонського Олександра, Ярослава Мудрого чи Мудрого Ярослава, Ізяслав Ярославич ча Ярославовича Ізяславо (во закрутив :-)). Тобто вирішити як поводитись з частинами імені похідними від місця, прізвиська, та по-батькові. --Mykolal 12:39, 4 квітня 2006 (UTC)

А чому да Вінчі Леонардо?. Адже його часто називають просто Леонардо, а народився він, якщо я не помиляюсь у містечку Вінчі. Узагалі щодо італійських, а тим паче іспанських і португальських прізвищ треба бути особливо уважними. Так, наприклад, зазвичай вживають Данте, Леонардо, Рафаель, Мікеланджело, а не Аліґ'єрі, да Вінчі, Санті, Буонаррот(т)і тощо.

Мабуть це треба окремо обговорювати спільнотою.

Щодо псевдонімів, то навіть в екнциклопедіях, словниках пишуть псевдонім у порядку ім'я, прізвище, якщо прізвище не спрвжнє (Леся Українка, Остап Вишня, Панас Мирний), хоча є і винятки щодо іноземних псевдонімів: Джек Лондон, Марк Твен.--Ahonc (Обговорення) 14:17, 4 квітня 2006 (UTC)

---

Пошук в електронній бібліотеці, на відміну від паперової, набагато простіший, а сторінки-перенаправлення, яких на мою думку повинна бути максимально можлива кількість, дуже сильно полегшують його. (Пошук у списку я використувую дуже рідко, хіба що коли не знаю точного написання прізвища, або в категорії.). Щодо Олександр Македонський, Ярослав Мудрий, Леся Українка, Ісус Христос та інших найменуваннях де зворотній порядок ніколи не вживається, то тут, як на мене, відповідь однозначна — тільки такий порядок слів (як редірект можна зробити і Мудрий Ярослав, але це вже буде схоже на якогось маловідомого галицького поета кінця 19 століття). Також я гадаю те саме має стосуватись прізвищ типу Леонардо да Вінчі, бо в алфавітному порядку вони повинні бути "Ві", а не на "Да".

Щодо зручності пошуку по списку (наприклад у категорії), то якщо стаття буде Ісак Ньютон, то для неї ставляться категорії, що полегшують пошук і через |, як це робиться у англійській та ін. вікі прізвище. ([[Категорія:Фізики |Ньютон Ісак]] ), тоді він у списку буде на "Н", а не на "І". У російській вікі також активно обговорювалась пропозиція переходу на прямий порядок слів, але там більш консервативні люди, і в них залишається ця чудернацька система з комами. От існують статті типу ru:Христос, Исус.

А для українських імен цілком нормально і Шевченко Тарас Григорович. --Yakudza 15:07, 4 квітня 2006 (UTC)

Погоджуюсь, що пошук простіший. Але я, наприклад, іноді маю бажання переглянути статті на певну літеру, а тут вже зручний список. да Вінчі, безперечно, має бутина "Ві", а не на "Да", як його не записуй. А "чудернацька система з комами" є найбільш універсальною. До речі, якщо у колег є бажання, то можуть подивитись як зберігаються імена у системі BibTeX, розширенні TeX для бібліографій, але це не стосується поточної дискусії. Пропоную наступне: давайте пошукаємо чинні державні стандарти на бібліографічні записи і будемо їх дотримуватись. Я в свою чергу постараюсь не полінуватись і знайти відповідь у бібліографічному відділі бібліотеки ЧНУ. --Mykolal 15:57, 4 квітня 2006 (UTC)

Маленька ремарка, все-таки ті стандарти мабуть для паперових видань...--Yakudza 16:40, 4 квітня 2006 (UTC)

А чому леонардо не може бути в категорії Категорія:Персоналії Ле--Ahonc (Обговорення) 06:50, 5 квітня 2006 (UTC)

---

---

---

Якщо є стандарти, чом би їх не дотримуватись?? До речі, чи є такі для електронних видань? Щодо часки да, фон —резонне зауваження; та й ставиться вона узагалі по енциклопедіях укінці найменування--A l b e d o ^@ 15:30, 1 вересня 2006 (UTC)

Іменування статей іноземних музичних гуртів та їх транскрибування

Як треба у статті, яка перечислює учасників музичного гурту, давати [[внутрішні посилання]]? Приклад : Dan Swanö або Дан Свано. Nightingale або Найтингейл. Проблема в тому, що поперше назви деяких артистів відомих, гуртів якось може недоречно транскрибувати — люди будуть шукати саме англійску назву... Підкажіть будь ласка.--Sfajrat 05:05, 30 серпня 2006 (UTC)

Якщо б то були лейбли, то доречна була б англ. /або иншої мови / назва. Артистів же слід передавати українською /за винятком тих, які мають видумані назви, що не передаються напряму/. загальної конвенції з цього питання все не існує, це справа казусу (лат. casus випадок), звичного йменування в ук-Вікіпедії (прохання див. відповідні розділи) ну і звичайно, якщо ви можете прикастись до вироблення часткових чи загальних порад щодо цього —прошу приєднуватися.--A l b e d o ^@ 14:46, 1 вересня 2006 (UTC)

Тобто в моєу випадку, написавши Dan Swano я все-таки зроблю хочаб не помилково?--Sfajrat 14:30, 2 вересня 2006 (UTC)

ДУмаю, так. Хоча усі гурти прийнато іменувати так Гурт_такий_то  (гурт). Ще одне. ДУмається, бо я не маю впевненості щодо цього, пошук чи Ґуґлею, чи засобами Вікіпедії відбувається не стільки за назвою, скільки за якимось иншими параметрами. Це міркування виходить з того, що вже сама наявність аголосів видозмінює як звертання статті, порівняно до того, який запит ви задали (ну, тут можуть бути іще моменти, але про них не варто тут говорити). Моєю скромною думкою буде також писати усі неперекладні́ /читай також—і ще не запозичені, незасвоєні/ назви мовою оригіналу ( прикладом в російській вікі може бути застосування японсбких назв, приклад в нас—Златая ЦѢпь і т.д.). Також передача мовою оригіналу може бути унікальних назв, як то ПятніЦЦа (умовно) тощо, переклад яких втрачає зміст. але, при тім, основним найменуванням є українські назви, до усіх речей, явищ ,які не підпадають під винятки. І ще: якщо це щось унікальне, той же лейб, чом би не називати його одразу Ляйб_такий_то (лейбл)--A l b e d o ^@ 17:34, 3 жовтня 2006 (UTC)

А навіщо давати наприклад, назву речам, які є в "єдиному єкземплярі"?. Тільки зростає строка букв та незрозумілих символів у адресній строці браузера.--Sfajrat 21:54, 4 жовтня 2006 (UTC)

Абсолютно з Вами погоджуюсь. Це відповідає головному принципу найменувань Вікіпедії — принципу природного найменування статей. Принцип уніфікації назв мені дещо нагадує армійське "Безобразно, но однообразно", коли всі ліжка у казармі мали були застелені у одинаковий способ. До того ж, якщо якийсь термін є значно більш відомий ніж інший, то він має бути без пояснень. Наприклад, Париж — а всі села та містечка Париж з поясненнями, а стаття яка їх переліковує — повинна називатись Париж (значення) (див. ru:Париж (значения)), en:Paris (disambiguation) --Yakudza -พูดคุย 07:00, 5 жовтня 2006 (UTC)

Шаблон:Otheruses і Шаблон:Disambig (та подібні до нього)

Я ви вважаєте, якщо на сторінку А є посилання зі статті Б з Шаблон:Disambig, то на А повинен використовуватись Шаблон:Otheruses з посиланням на Б? От наприклад:

• Вода (багатозначність)
  • Вода
  • Вода (міфологія)
• Бар (значення)
  • Бар (одиниця тиску)
  • Бар
  • Бар (Чорногорія)
• Майя
  • Майя (цивілізація)
  • Майя (народ)
  • Майя (антична міфологія)

Vaslav вважає, що "Багатозначним є термін Вода словосполучення Вода (міфологія) не є багатозначним.". Тобто, що недоцільно використовувати Шаблон:Otheruses у статті Вода (міфологія) Див. також Обговорення користувача:OlegMarchuk#Вода (міфологія) --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 09:01, 21 листопада 2006 (UTC)

В принципі, все правильно, до того ж така практика використовується у всіх вікіпедіях, та й у нас вже у багатьох сотнях статей. Але, можливо, варто дещо змінити сам текст шаблону {{Otheruses}} Давши дещо розширене описання. Щось подібне реалізовано в англійській вікіпедії там є декілька варіанті шаблонів Otheruses з різними текстами. У даному випадку був би більш доречним текст на зразок такого: Це стаття про воду у міфології. Термін вода має також інші значення. Дивись Вода (значення) Або без першого речення, якщо це буде важко реалізувати у шаблоні. Термін вода має також інші значення. Дивись Вода (значення) --Yakudza -พูดคุย 09:31, 21 листопада 2006 (UTC)

Розглянемо три статті Шевченко Тарас Григорович, Шевченко Андрій Миколайович, Шевченко, безглуздя вживати шаблон {{Otheruses}}, у перших двох. Також і у статті Вода (міфологія), немає ніякої потреби у шаблоні, достатньо у відповідному місті зробити посилання на термін вода.--Vaslav 10:07, 21 листопада 2006 (UTC)

Тут я з вами згоден, інакше для імені, по-батькові і прізвища треба було б давати посилання. А от якщо буде два різних Шевченка Тараса Григоровича — тоді {{Otheruses}} буде доречним. Звертаю вашу увагу на те, що поділення про Майю, воду та бар — це суто технічній поділ. В офлайновій енциклопедія то була б одна стаття з поділом на розділи (зазвичай, римськими літерами, щоб підкреслити, що то є зовсім різні значення). У вікипедії заголовкам статтей штучно додають пояснення. Так, житель міста Бар ніколи не буде казати "місто Бар", а вчений ніколи не буде казати "одиниця тиску Бар". І той і інший будуть казати "Бар". --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 10:59, 21 листопада 2006 (UTC)

• В офлайновій енциклопедії було б дві статті 1.Вода, 2. Вода у мифології, чи одна — Вода, а в неї підрозділом Вода у мифології
• Коли користувач шукатеме у wiki статтю бар, то перед тим як перейти до статті Бар (одиниця тиску) він вже побуває на статті Бар (значення), і не має ніякою потреби, ще раз додавати посилання на ту статтю, з якої він прийшов. У статті Вода (міфологія) треба мати, пряме посилання на слові в вода, а не вимогати користувача, зайти на неї через статтю Вода (багатозначність). Ви збирєте "кліки"? :{((( --Vaslav 13:28, 21 листопада 2006 (UTC)

Підтримую думку Vaslav, що достатньо мати вікі-посилання у статті, принаймні у подібних до наведених випадках. Ця дискусія нагадує мені також вперту схильність багатьох дописувачів ставити у статтях розділ "Див. також". Подібне можна вважати "офлайновим атавізмом". Сам принцип вікі-посилань у тексті статті дозволяє уникати зайвих відокремлених посилань на зразок паперових енциклопедій.--Leon II 22:18, 22 листопада 2006 (UTC)

Іноді це дійсно виглядає як атавізм, але не у 100% віпадків. Не потрібно змішувати все до купи--Kamelot 00:08, 23 листопада 2006 (UTC)

У такому випадку чи слід вважати недоречними всі навігаційні шаблони? Наприклад у статті Україна шаблони {{СНД}} {{Європа}}, а в англійській їх ще більше. --Yakudza -พูดคุย 23:34, 22 листопада 2006 (UTC)

Які ж вони "недоречні"? Це не просто посилання на якусь там країну, а посилання на країну, яка входить до складу Європи або СНД.

"принаймні у подібних до наведених". У яких наведених? У всіх наведених? --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 07:24, 23 листопада 2006 (UTC)

:) Прошу вибачення за розпливчатість. Сформулюю конкретно: Якщо у статті, яка висвітлює якусь одну певну сторону багатозначного терміну, є вікі-посилання на статті із іншим значенням, то не слід давати окреме посилання на дізамбіг (як у прикладі з водою). Аналогічно — якщо у статті є посилання на якісь споріднені терміни, не слід їх наводити окремим переліком у розділі "Див. також".

Взагалі, щодо використання Шаблон:Otheruses — ІМНО, це не принципово (використовувати чи не використовувати). Інша справа — мабуть, не слід його ставити на початку статті. Краще десь наприкінці та збоку (кому треба — побачить, кому не треба — не буде очі мозолити).

2 Kamelot: Я й не казав, що у 100% випадків. Але — часто це ("див. також") недоречно. Принаймні, крім вікі-посилань є ще й відповідна категорія, до якої можна перейти і подивитись пов'язані статті.--Leon II 15:17, 23 листопада 2006 (UTC)

Іншомовні назви, що пишуться латинкою

В деяких випадках транслітерація некириличних назв, тим більш — переклад — недоречні. На даний момент в правилах відповідний пункт відсутній, тому зустрічаються окремі випадки транскрипції (наприклад Апачі (Apache), Вінамп (Winamp)). Пропоную внести визначення щодо випадків використання оригінальної назви:

Оригінальні назви передавати у незмінному вигляді, з обов'язковим поставленням редиректів із перекладних і транскрибованих (транслітерованих) варіантів у наступних випадках: технічні скорочення і акроніми: DVD, NTSC, PAL, MP3 латинські фрази і назви: Magnum opus, Etc., in silico, in vitro міжнародні компанії і продукти: IBM, Google, Mac OS, Microsoft, BMW, Porshe, BASF, 3M, Motorola, Sony комп'ютерні терміни і назви: IP, Telnet, Wake-on-LAN, PHP, .ru, QuickTime музичні назви і акроніми: Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2

--Leon 07:38, 2 травня 2007 (UTC)

•  За — Підтримую, з урахуванням того, щоб редиректи встановлювати лише там, де транскрибована чи перекладена назва вживається достатньо поширено (як напр. Бітлз) --A1 08:01, 2 травня 2007 (UTC)

* Проти — а ті хто не знають англ мови, як вони будуть це шукати чи читати? Може будемо Sony японською писати, бо така оригінальна назва? --133.41.84.206 08:09, 2 травня 2007 (UTC)

А редиректи на що?--Leon 08:10, 2 травня 2007 (UTC)

•  За, із зауваженням А1.--Leon 08:12, 2 травня 2007 (UTC)

Особлива думка — З англійською то зрозуміло і логічно, а як бути з іншими мовами: китайською, арабською?--Kamelot 08:13, 2 травня 2007 (UTC)

Йдеться про міжнародні компанії — їх назви звичайно латинськими літерами. Як Sony, власне.--Leon 08:15, 2 травня 2007 (UTC)

• Тоді  За--Kamelot 08:16, 2 травня 2007 (UTC)

  Тоді писатимемо Gazprom???--133.41.84.206 08:17, 2 травня 2007 (UTC)

  Це російська корпорація, як вони самі себе називають. Ось Gazprom Marketing and Trading Limited — то інша річ.--Leon 08:19, 2 травня 2007 (UTC)

 Утримуюсь За латину і техніку, але проти назв компаній. Принаймі треба давати транскрипцію міжнародну і українську--133.41.84.206 08:26, 2 травня 2007 (UTC)

•  За — згоден. Власне, більшість статей вже відповідають цим вимогам. А транскрипції і різні варіанти назв можна подавати в тексті статті. --Gutsul 08:29, 2 травня 2007 (UTC)
•  За із зауваженням A1. Крім того, після чужоземної назви в дужках обов'язково має йти українська вимова та переклад (для абревіатур — розшифрока та переклад). --OlegB 09:39, 2 травня 2007 (UTC)
•  За --Bryndza 10:29, 2 травня 2007 (UTC)
•  За Саме так, підтримую — оригінальну назву в якості основної. Все інше — редиректами. В. С.Білецький
•  Проти Я не проти передачі латиною тих назв, що не мають відповідника в українській мові і що частіше вживаються саме латиною (пункти 1-4), але категорично проти передачі музичних назв та гуртів латиною. Назви гуртів досить часто вживаються саме кирилицею. В кожній мові латинська мова читається по різному: (U2) чи то Ю2 чи У2? АЦ/ДЦ? Невже так тяжко написати АББА чи Айрон Мейден? Як на мене назви гуртів мусять бути обов'язково кирилицею (бо це українська енциклопедія) з обов'язковим редиректом на латинь. Докладніше тут.--Гриць 11:52, 2 травня 2007 (UTC)

  З обговорення ясно, що не завжди ясно :), як саме подавати назву кирилицею (те ж U2 з вашого прикладу або AC/DC). З іншого боку, ніщо не заважає транскрипцію, вимову та переклад подати у статті, в дужках після назви. Ну й знов-таки — система редиректів дозволяє знайти статтю будь-якому користувачу, не залежно від його володіння іноземними мовами. Назва статті повинна бути однозначною, а ось різноманіття редиректів нічим не обмежується.--Leon 12:59, 2 травня 2007 (UTC)

  А чому в укрїнській вікіпедії іншомовна назва латиною мусить бути попереду кирилиці? Чому не навпаки? Щодо складнощів передачі назв, то спрощеним шляхом можна піти і в прізвищах іноземців та не мучитися як написати Моралес Ево чи Моралєс Ево та написати Evo Morales та подати назву кирилицею перенаправленням? Чому тільки у випадку гуртів не треба піклуватися, а у всіх інших треба шукати найкаращий варіант? Може тоді краще New York Times, а не Нью-Йорк Таймс? До того ж зараз ситуація з назвами гуртів — чорт ногу зломить, кому як завгодно, на якій завгодно мові. --Гриць 14:46, 2 травня 2007 (UTC)

  Не заперечую, що назви, які вже мають поширене використання у кирилічному написанні, можна так і писати (наприклад, Бітлз, АББА). Це теж можна прописати у правилах. Ну а імен і топонимів правила не торкаються, бо, здається і сучасний правопис і практика вікіпедії вже має усталені принципи щодо них.--Leon 16:11, 2 травня 2007 (UTC)

•  Утримуюсь «За» тільки з вказанням на можливі виключення. У переважній більшості випадків я за, але, особливо з гуртами, деякі з яких засновані на звичайних словах або іменах, це не завжди ясно. Тому, якщо українська транскріпція або переклад поширені — переклади доречні. Так саме з компаніями, якщо українське представництво використовує перекладену назву, назва повинна бути перекладена і в Вікіпедії.--Oleksii0 15:50, 2 травня 2007 (UTC)

  Якщо є офіційна кирилічна назва компанії, можна її використати, це можна відобразити у правилах. Але саме офіційна, а не поширена в СМІ тощо.--Leon 16:14, 2 травня 2007 (UTC)

  У такому разі  За. Але в результаті цього обговорення потрібно скласти чіткий текст, де все це буде відмічене.--Oleksii0 08:25, 3 травня 2007 (UTC)

  Обов'язково.--Leon 12:23, 3 травня 2007 (UTC)

•  За От тількиу Вікіпедія:Іменування статей сказано, що гурти мають бути із уточненням (гурт). Іще забули про галактики, статті про які писав ElimBot. Там назви теж не наші.--Ahonc^?!/_©~№? 16:38, 2 травня 2007 (UTC)

  А навіщо обов'язково ліпити (гурт)? Логічним було б його додавати тільки коли існує побоювання плутанини і вже використовується така назва. --Гриць 16:53, 2 травня 2007 (UTC)

  Так. Див. Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення. Основне правило щодо цього винесене окремо: «будьте точні, там де це необхідно. Уточнюйте значення, там де очевидна його неоднозначність, і уникайте уточнень там де термін унікальний або міцно асоційований з назвою.»--Leon 17:25, 2 травня 2007 (UTC)

•  За--Movses 08:35, 3 травня 2007 (UTC)
•  За — з додатком: пропоную те саме робити для латинських назв живих істот. Тобто, на кожний біологічний вид робити як мінімум редирект з його латинської назви. --Shao 11:50, 4 травня 2007 (UTC)

Рішення: Пропозиція приймається в якості правила. Текст з корективами згідно зауважень внесено до розділу Вікіпедія:Іменування статей#Латинська, українська та іншомовні абетки.--Leon 16:22, 9 травня 2007 (UTC)

Порядок імен

Пропоную замінити порядок «Прізвище Ім'я По-батькові» на «Ім'я Прізвище» у всіх статтях. Такий порядок природніший, а переваг писати прізвище першим у електронній енциклопедії немає. На додаток, у іноземних іменах важко розрізнити де що. Пропоную окремо обговорити / проголосувати для українських та іноземних імен.--Oleksii0 18:45, 30 квітня 2007 (UTC)

Це вже обговорювалося наприкінці 2005 року

 За — щодо іноземних імен, але із зобов'язанням проставляти відповідний тег сортування (за прізвищем) у категорії.--Leon 18:50, 30 квітня 2007 (UTC)доповн.--Leon 19:17, 30 квітня 2007 (UTC)

 ПротиПитання тегу проблему не вирішує.--A l b e d o ^® 20:17, 30 квітня 2007 (UTC)

Чому? Якщо у статті Альберт Ейнштейн поставити [[:Категорія:Фізики|Ейнштейн]], то сортування буде за прізвищем.--Leon 20:26, 30 квітня 2007 (UTC)

Так, прошу опозицію висловити свої заперечення більш повно, тому що, на мою думку, зворотний порядок повністю втратив сенс з появою тега {{DEFAULTSORT:}}; хотілося б зрозуміти, яких проблем він не вирішує. Verdi 03:51, 1 травня 2007 (UTC)

А ще є шаблон {{Title}}--Ahonc^?!/_©~№? 11:31, 1 травня 2007 (UTC)

Цікаво, а хто візьметься переробляти тисячі статей на новий лад і посилання на них. Якщо знайдуться бажаючі, тоді і голосування можна проводити. І потім не вважаю такий порядок природнім. Я наприклад, завжди представляюсь Прізвище Ім'я По-батькові--Kamelot 18:58, 30 квітня 2007 (UTC)

Боти. А посилання переробляти не потрібно, залишаться редиректи. Інше питання — чи можуть боти статті перейменовувати? Начебто так :/ --Leon 19:13, 30 квітня 2007 (UTC)

Я не впевнений, що боти справляться. Особливо якщо ми дифіренціюємо правило по країнах. Тому спершу хотілося б почути думку ботовласників. Зі своєї сторони зізнаюсь, що не зможу належним чином налаштувати Aibot'а --A1 08:12, 2 травня 2007 (UTC)

Я також  За природний порядок, але гадаю, що навіть якщо таке рішення буде прийняте, негайно кидатись все переробляти (особливо ботами) не треба. Нехай це буде зроблено поступово, еволюційно. Достатньо просто внести в правила, що перейменовувати до природного порядку дозволяється, а навпаки — забороняється, і через пару років всі статті так чи інакше перейменують. Це як з альбедизмами — писати їх не заборонили, але заміняти чинний правопис на альбедизми не даємо. Не треба намагатися подолати всі проблеми одним стрибком: ми тут здебільшого люди ще не дуже старі, і у нас досить часу для еволюційних змін замість революційних. А Вікіпедія ще нас переживе. Verdi 03:51, 1 травня 2007 (UTC)

Давайте ще запропонуємо паспортним столам в паспортах писати імена в «природньому порядку»:)--Kamelot 04:25, 1 травня 2007 (UTC)

Здається, щодо іноземних імен більшість, як і я, «за». Хоча переводити ботами слід обережно, бо вже зараз частина статей має прямий порядок, частина зворотній, а деякі незрозумілий. Але можна і вручну переробити. Щодо українських імен (та російських і іших слов'яських, де мо знаємо, що не може бути кількох імен, а прізвище завжди одне), можемо й залишити. Хоча я б і парспортним столам запропонував змінити порядок.--Oleksii0 04:41, 1 травня 2007 (UTC)

От коли паспортні столи змінять, тоді і у Вікіпедіїї слід буде змінити. Оскільки в паспорті, який є офіційним документом, зазначено ім'я в такому порядку, то і нам слід дотримуватися такого порядку. По-друге всі слов'яномовні паперові і цифрові енциклопедії використовють саме такий порядок:прізвище ім'я по-батькові. Не будемо оригінальнічати.--Kamelot 05:11, 1 травня 2007 (UTC)

 За обома руками — для іноземних і українських імен. Це облегшує редагування і ми можемо позбавитися від таких конструкцій як Шніцель Фріц фон. Майте на увазі — є мови, де природній порядок інший — японська, наприклад. В англійській вікі з цим порядку немає — є статті Isoroku Yamamoto (прізвище Yamamoto) і Oda Nobunaga (прізвище Oda). Вони пишуть «Це японське ім'я. Прізвище Oda.» Тобто нам буде легше якщо у правилах не буде невизначеностей і двозначностей. Щодо паспортів — це як наша картка — є поля «прізвище = Іваненко» і тд, не переплутаєш;) --Tigga 05:19, 1 травня 2007 (UTC)

«Природній порядок» залежить від культури написання імен. Єдиної у світ культури немає. Тому для Західного світу «ім'я-прізвище» — це норма, а для Східної Азії (японців, китайців. корейців. вєтнамців —) «прізвище-ім'я» — це норма. У слов'ян розгардіяш — росіяни з прізвища, а поляки з чехами з імені. Тому при встановленні правил на написання імен неоднозначності не уникнути. Думаю треба чітко встановити для яких країн і народів пишемо першим ім'я а для яких прізвище. Або встановити загальне правило і скласти список винятків. --202.249.210.118 06:59, 1 травня 2007 (UTC)

Підтримую щодо «встановити для яких країн і народів». Думаю скласти список не так вже й складно. До речі, щодо арабських імен — теж слід внести корективи, бо іменування статей про арабські персоналії часто опирається вже не на оригінал, а на варіант, відомий на Заході. Наприклад Ібн Фадлан взагалі-то — Ахмед ібн Фадлан ібн аль-Аббас ібн Рашид ібн Хаммад. Можливо не слід іменувати статтю повним ім'ям (до того ж повне ім'я може мати варіанти написання), але хоча б Ахмед ібн Фадлан (власне, так у англійців і німців й зроблено).--Leon 08:05, 1 травня 2007 (UTC)

Зараз переглянув паспорт — там взагалі три окремі графи: прізвище, ім'я та по батькові, а у нас — одна: назва статті. Паспорт тут ні до чого. Хоча щодо cхідних слов'ян я погоджуюсь, що зворотний порядок вже усталений і звичний. Не подобається він мені у випадках на зразок «Капріві Лео фон». Verdi 05:23, 1 травня 2007 (UTC)

Я мав наувазі тільки слов'янські імена. Фон в кінці це вже збочення якесь:)--Kamelot 05:27, 1 травня 2007 (UTC)

Щодо слов'ян: «Мудрий Ярослав Володимирович», «Мономах Володир Всеволодович», «Красне Сонечко Володимир Святославович»? Не коробить? А такі прізвищеподобні написання зустрічаються у довідниках по історії України… Звичка у «східних слов'ян» писати з «прізвища» доволі нова. Ні русичі, у яких прізвища не було, а ні українські козаки не писали себе з «прізвищ». Тому дотримуватися російсько-радянського написання для всіх східно слов'янських імен виглядає невірним, принаймі з точки зору історії. Соромно якось перед пращурами… --Alex K 11:46, 1 травня 2007 (UTC)

Про князів і козаків дивись нижче (в наст. секції)--Ahonc^?!/_©~№? 11:51, 1 травня 2007 (UTC)

 Проти: По-перше, у нас тисячі статей із порядком ПІП, усе доведеться перейменовувати.
По-друге, порядок ПІП зручніший для пошуку.
По-третє, ці правила уже колись голосувалися і обговорювалися (тоді у них брали участь Шао, Павло Шевело, Adv, Якудза та ін.). Наступного року з'явиться ще кілька десятків активних користувачів. І вони знову захочуть поміняти правила і т. д. І так їх весь час будемо міняти.
Пропоную правила, що вже прийняті, не змінювати.--Ahonc^?!/_©~№? 11:28, 1 травня 2007 (UTC)

Ahonc, загальне правило для всіх очевидно неприйнятне. Йдеться про відокремлення формату написання у дві групи.--Leon 11:48, 1 травня 2007 (UTC)

А навіщо розділяти на наших і іноземних? Чим Тарас Шевченко гірший Альбера Камю? Я думаю має бути однаковий формат (арабські і азійські прізвища — виняток).—Ahonc^?!/_©~№? 11:56, 1 травня 2007 (UTC)

А що нам заважає українські імена дорадянського періоду, діаспору тощо внести у першу групу? Це теж обговорюється.--Leon 12:06, 1 травня 2007 (UTC)

Ці тисячі статей про сільскіх поетів і митців, яких ніхто не знає і наврядче буде знати. А статей по відомих персоналіях мало. Імена європейців, зокрема німців (ХХХ ххх фон) і французів (ХХХ ххх де) жахливо виглядають. Думаю не лише їх. --Alex K 10:31, 1 травня 2007 (UTC)

Треба окремо розглядати наші прізвища і іноземні, тоді інша справа. Власне слід відокремити групи, про що йдеться нижче.--Leon 10:21, 1 травня 2007 (UTC)

Verdi вище зауважив доречно, що в разі змін у правилах це не означає що за тиждень слід буде все кидатись перейменовувати. В нас час не обмежений.--Leon 10:33, 1 травня 2007 (UTC)

 За Підтримую природій порядок іменування статтей про зарубіжні особистості. І доречі, потрібно буде розібратися з іменуванням статей про правителів та титуловану аристократію. Щоб все було уніфіковано і однозначно прописано в правилах.--Amadeus-Alex 12:33, 1 травня 2007 (UTC)

Оскільки пропонуються кардингальні зміни, пропоную розділити голосування і обгооврення. Крім того, вирішити процедуру голосування (скільки відсотків має бути за, щоб прийняти) і оголосити на Порталі спільноти про голосування.--Ahonc^?!/_©~№? 13:36, 1 травня 2007 (UTC)

голосувати ще зарано, слід з'ясувати подробиці, деталі (про що, власне, йдеться, наприклад, нижче); а потім вже голосувати за обговорені пропозиції у зібраному вигляді.--Leon 13:44, 1 травня 2007 (UTC)

Ну то що. Які прпозиції? Матеріал зібрався. --133.41.84.206 09:56, 2 травня 2007 (UTC)

Зараз ніколи (, якщо хтось не зробить раніше, я сьогодні ввечері або завтра зберу все докупи і поставлю на голосування.--Leon 16:17, 2 травня 2007 (UTC)

У кого який порядок прийнятий

Анонімний користувач вище додав слушне зауваження. Тому слід з'ясувати деталі. Прохання до знавців: додайте/виправте у переліках групи країн/народів із відповідним для них порядком іменування:--Leon 08:20, 1 травня 2007 (UTC)

---

• починається з «Ім'я»
  • «західні» країни/народи (треба уточнити)
    • Європа

      Англія, Шотландія, Ірландія, Франція ([1]), Німеччина ([2]), Белгія, Голландія, Іспанія, Португалія, Італія, Польща ([3]), Ісландія ([4]), Швеція, Норвегія, Данія, Фінляндія, Чехія, Словаччина, Болгарія ([5]), Румунія, країни колишньої Югославії, Албанія, Греція

    • Америка

      Канада, США, Латинська Америка (вся ?)

  • Азія

    Філіпіни ([6]), Індонезія ([7]), Індія ([8]), Малайзія, Тайланд ([9]), Туреччина (ісламський звичай), Іран [10] ([11]), Ізраїль і євреїські імена ([12])

  • Африка (переважно)

    Усі мусульманські країни і колишні колонії. Можливо є винятки. Слід перевірити

    А там усі колишні колонії:)--Ahonc^?!/_©~№? 12:10, 1 травня 2007 (UTC)

  • Океанія

    Австралія, Нова Зеландія

  • Арабські країни (ісламський звичай) [13] (напевне, достатньо обмежуватись написанням алам + насаб, тобто Ім'я особисте + Ім'я по батькові.--Leon 10:18, 1 травня 2007 (UTC)
  • імена правителів держав: Володимир Великий, Ричард Левове Серце, Петро Перший, Іван Грозний і т. д.--Ahonc^?!/_©~№? 11:34, 1 травня 2007 (UTC)

---

• починається з «Прізвище»
  • слов'яни на території колишнього СРСР (згідно із документальною традицією)

    Є виключення щодо руських князів. За руською традицією (староукраїнською і козацькою) ім'я передує побатькові і прізвищу.--Alex K 11:01, 1 травня 2007 (UTC)

    Також питання про козаків: Дмитро Вишневецький чи ВИшневецький Дмитро, Іван Сірко чи Сірко Іван тощо.--Ahonc^?!/_©~№? 11:37, 1 травня 2007 (UTC)

  • Європа
    • угорці (але запросто міняють порядок, коли спілкуються з іноземцями) Verdi 09:46, 1 травня 2007 (UTC)

      Це так званий "Східний|порядок імен". У Європі його використовують лише угорці.

  • Східна Азія [14]

    Японія [15], :Корея [16] Китай [17] (з Тайванською республікою), Сигапур і китайські малазійці, В'єтнам [18], Монголія [19] (хоча прізвища як такого вони взагалі не мають, лише по батькові), Росія [20]

  • У ТУреччині, здається, теж із прізвища. А в Ісландії взагалі прізвищ немає.--Ahonc^?!/_©~№? 10:16, 1 травня 2007 (UTC)

---

Особлива думка Я не розумію, що не можна в Українському правописі подивитись ? --Minia 10:22, 1 травня 2007 (UTC) Звідки в українському правописі інформація про написання імен країн і народів світу?--Alex K 10:25, 1 травня 2007 (UTC)

Ти не правий. Принаймні я колись там бачив правила правопису прізвищ: корейські, в'єтнамські прізвища пишуться окремо: Кім Ір Сен, Хо Ши Мін; арабські ель, ібн пишуться через дефіс і т. д.--Ahonc^?!/_©~№? 11:25, 1 травня 2007 (UTC)

Не про правопис йдеться.--Leon 11:45, 1 травня 2007 (UTC)

Я не про це, а про порядок написання імен «ім'я — прізвище» чи «прізвище — ім'я». Про дефіси і «окремо» уточняти будем потім. Зараз правило треба встановити. А то виходить: дім будуємо, а каналізацію з водопроводом прокласти забули. --Alex K 11:28, 1 травня 2007 (UTC)

Залишається запитання: чи слід відокремлювати українців дорадянського періоду (Ім'я Прізвище) і українців радянського та сучасного періоду (ПІБ).--Leon 14:17, 4 травня 2007 (UTC)

Це, як завжди, приблизний розділ — на Західній Україні радянській період почався значно пізніше ніж на Східній, а в Канаді ніколи не починався ;)
Дійсні правила не вимагають "по батькові", але прочитання натякає на обов'язковість. Це дійсно дратує — бачити ім'я козаків з доданим по батькові — яке вони самі не використовували. --Tigga 23:59, 8 травня 2007 (UTC)

Голосуємо за правило з іменами

ГОЛОСУВАННЯ НЕ МАЄ СЕНСУ. У ПРАВИЛАХ ВЖЕ РАНІШЕ БУЛО ВСТАНОВЛЕНО ТЕ, ЩО ДЛЯ ІНОЗЕМЦІВ ПОРЯДОК НАПИСАННЯ ІМЕН — "ІМЯ_ПРІЗВИЩЕ" (канонічний порядок). ПЕРЕНОШУ ЧАСТИНУ ПРОПОЗИЦІЇ У ПРАВИЛА ЯК ДОПОВНЕННЯ.-- Alex K 13:22, 12 травня 2007 (UTC)

Назви газет

Хоча загальні правила існують, по відношенню до газет вони не використовуються. Наприклад в категорії Українські періодичні видання я знайшов назви у всіх можливих варіантах: крім української ще на 4 інших мовах, як кирилицею, так і латиною. Пропоную доповнити такими правилами іменування переодичних видань:

• Назва видання тільки кирилицею: Нью-Йорк Таймс, Ґардіан, Ель Арабі.

• Назви газет не перекладаються, а подаються в оригінальній назві українською мовою в транслітераціїтранскрипції (то різні речі.--Leon 17:19, 11 травня 2007 (UTC)). Єдіот Агронот, Ель Мундо, Ізвєстія, Нєзавісімая газєта.--Гриць 15:07, 11 травня 2007 (UTC)

1-е правило підтримую, друге — ні. Є правила передавання іншомовних вдасних назв, а також слов'янських власних назв. Згідно з ними має бути: Ізвєстія, Незавісіма газета, ель-Арабі. І може нази в лапках писати?—Ahonc^?!/_©~№? 16:53, 11 травня 2007 (UTC)

Я не зрозумів у чому ваша незгода, ви написали те саме, що я пропонував. Можна трохи докладніше?--Гриць 17:01, 11 травня 2007 (UTC)

Нєзавісімая і Незавісіма — це різне. У принципі, деякі назви можна й перекласти Незалежна газета, Ділова столиця, Комсомольська правда, Аргументи та факти). І треба також їх у лапках подавати (принаймні в тілі статті).--Ahonc^?!/_©~№? 17:15, 11 травня 2007 (UTC)

А яка різниця між Нєзавісімая і Незавісіма? Перше хоч транслітерація російської, а друге .. що суржика? З якої мови це Незавісіма? Яким чином це чудо визначати?--Гриць 17:18, 11 травня 2007 (UTC)

Ви не праві. Перше — транскрипція, а друге — транслітерація.—Ahonc^?!/_©~№? 17:31, 11 травня 2007 (UTC)

Правопис регулює написання чужомовних прізвищ і географічних назв українською мовою. Про назви газет він мовчить. Тут потрібно орієнтуватися на сучасні енциклопеді (Енциклопедія сучасної України, Енциклопедія історії України). --OlegB 17:06, 11 травня 2007 (UTC)

Вважаю, не можна перекладати назву бренду, торгової марки тощо. Будь-де, не тільки у Вікіпедії. Коли поряд із назвою стає © — змінювати вже не можна. Підтримую кирилічну транскрипцію назв.--Leon 17:17, 11 травня 2007 (UTC)

Визначаємося чи дописуємо

• Назва видання тільки кирилицею: Нью-Йорк Таймс, Ґардіан, Ель Арабі.

 За--Гриць 17:26, 11 травня 2007 (UTC)

• Назви газет не перекладаються, а подаються в оригінальній назві українською мовою в транскрипції Єдіот Агронот, Ель Мундо, Ізвєстія, Нєзавісімая газєта.

 За--Гриць 17:26, 11 травня 2007 (UTC)

Я проти голосування. Давайте подивимося, як назви газет подають солідні енциклопедичні видання та прийдемо до консолідованої думки. Хто це питання вивчав?

А ще давайте складемо список газет і журналів, про які будуть статті у Вікіпедії. І список пригодиться для подальшої роботи, і при його складанні багато цікавого, нами не врахованого, виявиться. --OlegB 17:37, 11 травня 2007 (UTC)

А як бути с українськими газетами «Сегодня», «ФактЬІ», «Ктевские Ведомости» і т. д.?Ahonc^?!/_©~№? 20:55, 11 травня 2007 (UTC)

Див. також Обговорення:Деловая столица (газета). Про це теж йдеться.--Leon 20:58, 11 травня 2007 (UTC)

Список газет вже є це Список світової преси, я його колись почав, але там роботи не на один день. Треба мати одні правила на всіх, щоб кожен раз не міняти їх згідно уподобань користувачів. Якщо дозволити «Коммерсанть» з ятью та «ФактЬІ», та дореволюційне «Кіевския Вьдомости», то ці правила мусять по справедливому бути однакові на іврит, латину, та інші іншомовні видання. Тобто буде бардак. Одні правила на всіх, будьякою мовою, будьякої країни, будьяких уподобань.--Гриць 21:12, 11 травня 2007 (UTC)

В принципі правила можуть бути різними для тих, що пишуться не кирилицею (транскрипція) і тих що пишуться кирилицею (писати як є). Латинолітерні країни здебільшого так і вчиняють, навіть запозичуючи умляути акценти і тому подібну екзотику. Навіть якщо правила прочитання буквосполучень в різних мовах вступають між собою в суперечність. Тому я за факты, деловая столица, независимая газета, однак Таймс, Єдіот Агронот і так далі. Тобто некирилічні (латиниця, ієрогліфи і т.д.) — транслітеруємо, а кирилічні (в т.ч. з усякими там ў, њ і т.п.) залишати як є. Незалежно від громадянства, віросповідання, статі і т.п. Вважаю це європейським підходом. --^А1 21:43, 11 травня 2007 (UTC)

Можливо це було б компромісом. Але пропоную обов'язково давати транскрипцію в дужках чи перенаправленням. Дописуйте правила і визначаймося.--Гриць 22:01, 11 травня 2007 (UTC)

Розумний варіант. Може сформулювати таким чином: "Кириличні назви газет/журналів подавати в оригіналі. В іншому випадку — подавати українську транскрипцію."?--Leon 22:05, 11 травня 2007 (UTC)

Не в іншому випадку, а некириличні назви подавати українською транскрипцією.--Гриць 22:10, 11 травня 2007 (UTC)

ОК

Уточнення — це не транскрипція, а транскрибування. У нас навіть є Довідка:Правила транскрибування (тільки для англійської). --Tigga 07:12, 12 травня 2007 (UTC)

Транскрипція — це результат процедури транскрибування.--Leon 08:11, 12 травня 2007 (UTC)

Ціль транскрипції — точна фонетична передача слів однієї мови спецсимволами або літерами іншої мови. Транскрибування — це передача слів однієї мови літерами другої мови за правилами другої мови. Транскрибування може виконуватися за допомогою транскрипції, як і вказано в Довідці. --Tigga 11:00, 12 травня 2007 (UTC)

А чому лише газат? Давайте вже всі мас медія охоплювати?--202.249.211.176 07:17, 12 травня 2007 (UTC)

Слушно. Додав нижче.--Leon 19:54, 12 травня 2007 (UTC)

Голосування

Пропонується компромісне правило іменування:

Кириличні назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі (напр., Известия). Некириличні назви — подавати українською транскрипцією (напр., Нью-Йорк Таймс).

•  За --Leon 22:21, 11 травня 2007 (UTC)
•  За --^А1 22:24, 11 травня 2007 (UTC)
•  За --Гриць 22:36, 11 травня 2007 (UTC)
•  За. Здається в обговоренні знайшли оптимальне рішення, яке висловив А1. Єдине, що потрібно визначитись як називається те, що ми збираємось робити з некириличними виданнями: транскрипція, транслітерація, чи якось інакше (напр. фонетична транслітерація, я не фахівець). Мабуть це все-таки не транскрипція (ТРАНСКРИПЦІЯ, -ї, ж., спец. 1. Точне передавання на письмі звуків якоїсь мови або музичних звуків за допомогою умовних літер або спеціальних графічних знаків;), а транслітерація. Див. також Транслітерація іншомовних слів кирилицею. --Yakudza -พูดคุย 14:05, 12 травня 2007 (UTC)

  Це так звана "практична транскрипція", що враховує не тільки письмову форму оригінального слова, але і його вимову, деякі традиційні нюанси, правила укр. орфографії.--Leon 20:00, 12 травня 2007 (UTC)

Рішення: правило підтримане за результатами голосування.--Ahonc^?!/_©~№? 12:51, 18 травня 2007 (UTC)

Однозначності щодо пап

Продовження дискусії на моїй сторінці обговорення [21]
Пояснюю свою позицію: по-перше — папи бувають не тільки римськими, а по-друге, для довідки: ми маємо 16 пап з ім'ям Григорій і, як мінімум 6 з них прийдется позначувати титулом. 8 Олександрів, а з них біля п'яти мають інші відповідники. 4 Феліксів, з яких один має свого відповідника серед константинопольських патріархів. 6 пап Павлів проти 4. 22 (23) папи Іоанни проти 19 коптсько-олександрійських пап Іоаннів і т.д.--Amadeus-Alex 13:33, 8 березня 2007 (UTC)

Я підтримую Алекса в тому, що ВСІ статті про пап повинні мати закінчення (папа римський) по аналогії зі статтями про префектури і супутники. Варто писати Іван Павло замість Іоанн Павло.--Ahonc^?!/_©~№? 13:44, 8 березня 2007 (UTC)

Згодний. Але треба визначитись — Писати через кому чи в дужках? Імен знаті, чомусь пишуться через кому, а монархів у дужках. Не порядок. Тож, чи Климент І (папа римський) , чи Климент І, папа римський? Питання стосується не лише пап, а й імператорів з королями.

Королів пишемо в дужках, то пап теж потрібно в дужках--Ahonc^?!/_©~№? 09:12, 4 травня 2007 (UTC)

А як зі знаттю. Див обговорення нижче.--Alex K 09:13, 4 травня 2007 (UTC)

Писати в дужках. Не впевнений, що обов'язково потрібно уточнювати, принаймні якщо прийняти обов'язкове уточнення, то з однозначних статей без уточнення залишати (проставляти) редіректи --^А1 20:43, 11 травня 2007 (UTC)

Титулована аристократія

(За зауваженням Amadeus-Alex). Знов таки — до знавців: яким чином ставити титул (титули) у імені. Будь ласка, пропозиції, формулювання:--Leon 12:50, 1 травня 2007 (UTC)

Що значить яким? Так як і ставили: Людовік XIV (король), Олаф V (король). Питання лише чи всім ставити. Напр. Володимир Великий чи Володимир Великий (князь), Петро I Романов чи Петро I (імператор). Треба також пошукати правила в ру-вікі.--Ahonc^?!/_©~№? 13:03, 1 травня 2007 (UTC)

Отож. Бо ще й Петр І Великий. Крім того є ще сери, пери, барони, герцоги тощо… Див. також ru:Имена монархов и знати.--Leon 13:15, 1 травня 2007 (UTC)

Для когось може Петро І і Великий, але не слід його Великим величати в українській вікі. Хай краще Романов.--Kamelot 10:09, 2 травня 2007 (UTC)

Іще з цього приводу є .--Amadeus-Alex 14:06, 1 травня 2007 (UTC)

Отже пропоную:

1. Щодо імен монархів взагалі: як вже і прийнято писати у форматі ім'я+номер. Ящо епітет є традиційною (загальноприйнтою) складовою імені він має теж вказуватись. Приклад-Август ІІ Сильний. При використанні епітету нумерація може, як вказуватись, так і не вказуватись. Це залежить від традиції нумерування щодо тих чи інших правителів. Якщо ім'я з порядковим номером не є унікальним, то в дужках має вказуватись уточнення, щодо титулу та назви країни. Приклад-Генріх ІІ (король Франції).

Нумерація не використовується в іменах англосаксонських, валлійських, молдавських та ірландських правителів. В більшості випадків, щодо неєвропейських правителів.

1. Щодо імен аристократії: імена британської, французької, іспанської титулованої аристократії вказуються в порядку — ім'я+(призвіще), (кома) титул. Приклади: Людовик, герцог Бургундський; Едуард, принц Уельський; Дуґлас Гамільтон, 7-й герцог Гамільтон. Такий порядок не сотсується суверенних князів Св. Римської імперії та італійської аристократії та правителів. Перші прирівнюються до монархів, а для других використовується порядок ім'я+призвіще.
2. Щодо форми імен: імена монархів більшості європейських країн та вищої знаті середньовічного періоду традиційно пишуться в германізовано-українізованому варіанті. Приклади: Людовик ХІІІ, Карл ІІ (король Англії), Віктор-Еммануїл ІІ (король Італії). Це не стосується імен португальських монархів, імен інших іберійських монархів, що більше ніде не зустрічаються (Санчо ІІІ), неєвропейських імен.

Імена більшості аристократів пишеться у формі, що традиційна для даної місцевості, якщо не існує іншої усталеної академічної традиції.
Які ще будуть пропозиції?--Amadeus-Alex 14:40, 2 травня 2007 (UTC)

Не бачу логіки. Якщо титулована знать пишеться через кому (Людовик, герцог Бургундський) то треба і королів писати так само (Карл ІІ, король Англії). Якщо дотримуватись дужок (Карл ІІ (король Англії)), то відповідно треба писати (Людовик (герцог Бургундський))--202.249.210.129 08:58, 4 травня 2007 (UTC)

Я вважаю, що знать потрібно теж у дужках писати.--Ahonc^?!/_©~№? 09:15, 4 травня 2007 (UTC)

Так треба вивести правило щодо написання титулів і проголосувати за нього. Бо буде розгардіяш. --Alex K 09:19, 4 травня 2007 (UTC)

Вибачте, але між суверенним монархом і графом Стратморським різниця велика.--Amadeus-Alex 10:34, 4 травня 2007 (UTC)

У повноваженнях і посаді так. Але не думаю що у назві статті. З точки зору оформлення назв статей треба прийти до спільного знаменника. Це мусить бути або написання через кому або дужки. Щось одне.-- Alex K 10:37, 4 травня 2007 (UTC)

І тому граф повинен бути через кому?--Ahonc^?!/_©~№? 10:38, 4 травня 2007 (UTC)

Для правлячого монарха першочегову вагу має вказання на країну, якою він правив. Стаття про монарха, крім деяких виключень, це стаття про його державну політику. А який-небудь граф Б. може навіть землі не мати. До речі, треба ще встановити правила, щодо написання імен релігійних дічів. Як у них бути з титулом та посадою?--Amadeus-Alex 10:59, 4 травня 2007 (UTC)

Ahonc пропонує все брати у дужки, в тому числі і графів з баронами. Тут не важливо питання суті (мав хтось землю чи ні), а форми (як пистати імена і титули). Для уніфікації треба зупинитися на чомусь одному: на комі чи дужках. Щодо релігійних діячів і їхніх титулів треба також визначитися — пишемо кому чи дужки?-- Alex K 11:04, 4 травня 2007 (UTC)

Різниця є. Для аристократів титул стає еквівалентом призвіща. Ви пропонуєте писати Шарль (принц де Роган), або Отто Крістіан (князь фон Бісмарк)?--Amadeus-Alex 11:20, 4 травня 2007 (UTC)

До речі, деяк вчені також мають титули, в англійській вікіпедії їх імена пишуть з комою: Louis-Victor-..., 7th duc de Broglie (Луї де Бройль); William Tomson, Lord Kelvin; William Brouncker, Lord Brouncker і т.д.--Ahonc^?!/_©~№? 11:25, 4 травня 2007 (UTC)

У випадках коли особа є більш відомою без титула (її титул ніхто не знає, або вона прославилась без якого-небудь сприяння титулу) її ім'я ,мабуть, краще писати без нього.--Amadeus-Alex 11:29, 4 травня 2007 (UTC)

Тут не зовсім так: В. Томсон більш відомий як лорд Кельвін, а Стретт як лорд Релей.--Ahonc^?!/_©~№? 14:56, 4 травня 2007 (UTC)

Я писав взагалі. Якщо відомий по титулу, то тоді треба писати з ним.--Amadeus-Alex 15:02, 4 травня 2007 (UTC)

Тоді треба все писати через кому. І королів, і пап, і герцогів-- Alex K 12:16, 4 травня 2007 (UTC)

Існує достатньо вагома різниця, щоб цього не робити. І потім, якщо я не помиляюсь, ні в одній європейськомовній Вікіпедії не має однакових правил, щодо написання, як суверенів, так і просто аристократів з титулом.--Amadeus-Alex 12:38, 4 травня 2007 (UTC)

Ця різниця звучить не переконливо. Якщо принців записуємо через кому, то чому королів ні? Тут прізвища і землі ні до чого. Лише формальний бік справи. У англійців монархи взагалі без розділових знаків записують і нічого. Не бачу перепон, що писати ХХХ, папа римський або ЧЧЧ, король Англії. -- Alex K 13:04, 4 травня 2007 (UTC)

Щодо титулованих осіб — їх титули навряд чи можна віднести до так званих уточнень, які у нас йдуть в дужках, тому погоджуюсь з тим, що їх слід писати через кому. Тим більш, що таким чином вони пишуться й у документах і фактично стають частиною офіційного імені. Щодо королів — слова "король такий-то" — це вже уточнення, бо не є обов'язковим в назві, а лише призначене відрізнити його у вікіпедії від інших тезок )) Формулювання Amadeus-Alex відповідає цій різниці.--Leon 13:14, 4 травня 2007 (UTC)

"вони пишуться й у документах і фактично стають частиною офіційного імені". Це і до королів можна застосувати. У підписах можна зустріти ХХХ, король ххх. Ніхто у дужки не бере. Теж саме з папами римськими, імператорами і гетьманами. Милістю божою ХХХ, ххх-ський суверен. король, монарх ітп.-- Alex K 13:32, 4 травня 2007 (UTC)

Як вже зазначалось вище для статтей про суверенів їх титул традиційно є уточненням, яке в свою чергу традиційно для Вікіпедії (цієї) пишеться в дужках. Для в несуверенної, але титулованої аристократії часто титул в першу чергу грає роль призвіща. Яке не є уточненням в тому сенсі, що використовується тут. Окрім того існують титули, які ведуть своє походження з призвіщ і нінащо крім даної особи не вказують. Таким чином статті про титулованих аристократів можна розглядати, як і будь-які інші біографічні статті про персоналії, але просто з більш складним призвіщем (або родовим ім'ям). Виходячи з вашої точки зори ми мали б писати не Б, король А, а Б Габсбург, герцог Австрійський.--Amadeus-Alex 13:41, 4 травня 2007 (UTC)

Виходячи з моєї точки зору ми мали б писати Б, король А замість Б (король А).-- Alex K 13:46, 4 травня 2007 (UTC)

Король або папа римський — це свого роду посада, отже якщо ім'я однозначне (напр. Людовик ХІІІ) і без слова "король" зрозуміло, що це король. А ось коли їх декілька, в різних країнах, або з ім'я "само за себе не каже", тоді це необхідне уточнення.--Leon 13:51, 4 травня 2007 (UTC)

Але на те в них і номери, щоб їх не плутали. Наприклад, папа Бенедикт XVI лише один, але до нього було іще п'ятнадцять Бенедиктів.--Ahonc^?!/_©~№? 14:53, 4 травня 2007 (UTC)

Ні. Беремо, наприклад Карла II — таких є принаймні декілька (англійський, французький, іспанський...?). Ось тут має бути уточнення, адже номера недостатньо (може за винятком Карла Лисого :)).--Leon 16:24, 4 травня 2007 (UTC)

Крім того, я боюсь ніхто не зможе гарантувати, що крім римського єпископа Бенедикта ХVI немає інших.:)--Amadeus-Alex 17:16, 4 травня 2007 (UTC)

Подивіться статті про Французьких монархів у ангійській або французькій вікі. Того ж Луї 13-го (Louis XIII of France, Louis XIII de France). Ніяких дужок (уточнень) -- Alex K 13:55, 4 травня 2007 (UTC)

Для англійської та французької мов саме такий порядок є природнім для вказання на країну, якою править той чи інший монарх.--Amadeus-Alex 14:02, 4 травня 2007 (UTC)

Для української теж саме. Людовик 13, король Франції. Уточнення у данному випадку буде виглядати як Людовик 13 (Франція). -- Alex K 14:06, 4 травня 2007 (UTC)

А чи є інший Людовик ХІІІ, не французький?--Leon 14:13, 4 травня 2007 (UTC)

Не має. Я іпропоную унікальні імена суверенів писати без уточнень.Окрім того не (Франція), а (Французький), що взагалі ніде не використовується.--Amadeus-Alex 14:18, 4 травня 2007 (UTC)

Уточнення потрібні. В усіх інших вікі біля ім'я Людовіка 13 стоїть (король Франції), (Франція) або Французький, незважаючи на те що назва унікальна. Таким чином досягається уніфікація усіх королів Франції, до імен яких прикріплене таке уточнення. -- Alex K 14:29, 4 травня 2007 (UTC)

А повної уніфікації все одно не вийде. Наприклад, не будемо ж ми писати Філіпп IV Красивий (король Франції) або (Французький). Відповідно є і нші суверени, що відомі за своїми епітетами. Ми ж маємо розглядати тих монархів, що або не мають епітетів, або їх епітети не загальновідомі.--Amadeus-Alex 14:43, 4 травня 2007 (UTC)Уточнення вказує саме на неунікальність імені.

Я хотів би зберегти такий стиль уніфікації для азійських монархів, зокрема яп. імператорів. Іони точно "загально невідомі"-- Alex K 06:04, 6 травня 2007 (UTC)

То що з титулами і монархами робимо? Я не проти пропозиції Amadeus-Alex, але вважаю, що треба давати уточнення у дужках для монархів задля уніфікації статей. Наприклад не Акіхіто, а Акіхіто (імператор Японії) або ще краще Акіхіто (тенно) . Половина імператорів Японії першого тисячоліття мали імена подібні до назв японських ер ненґо, тому уточнення "імператор Японії" потрібно. Імператори 2 тисячоліття мали більш оригінальні імена, але якщо їх писати без уточнення категорія буде вигладати не уніфікованою. Тому задля уніфікації та уникнення проблем з перепосиланнями у випадку появи статей з назвами, що ідентичні іменам монархів, пропоную писати уточнення в дужках (король такий-то, імператор такий-то, султан такий-то) для всіх монархів світу.-- Alex K 05:06, 10 травня 2007 (UTC)

Можете додати азійські особливості. Я особисто, крім арабських правителів на азійських не особливо розуміюсь, тому не виключає, що може бути повторення. Щодо титулу, то потрібно вживати його так, як вже склалось. В дипломатичній європейській практиці японський тенно прирівнюється до імператора з титулом Його імператорська величність. Якщо писати тенно для японських імператорів, то прийдеться шукати місцеві відповідники для купи інших монархів.--Amadeus-Alex 06:27, 10 травня 2007 (UTC)

Але ж ми пишемо султан для османської імперії замість імператора чи короля. Або хан для кочових народів. Позначаємо ж латинськими словами соціальні верстви і повинності, скажімо, франкського королівства. Чому б тоді не писати тенно замість імператора Японії, або ван замість короля Китаю. Те що у європейській дипломатичній традиції прийнято позначати тенно імператором мені відомо, але ця традиція відносно нова, а сам переклад тенно як "імператор" дуже приблизний (свого часу тенноназивали навіть "Папою Японії"). Виходить, що імператор Японії немає імперії... У історичній літературі давно перестали позначати азійську знать європейськими титулами герцогів або баронів. Тому краще позначати неєвропейських монархів автентичними термінами і титулами, сособливо у статтях про них. Цього можна уникати для полегшення сприйняття тексту, але у базових статтях ліпше писати оригінальни титули. І, відповідно, створювати статті на ці титули. А з імператора Японії можна зробити перенаправлення на тенно...-- Alex K 06:44, 10 травня 2007 (UTC)

Я взалі-то про уточнення. Уточнення має бути у загальноприйнятій для нас формі. А статтю про тенно написати можна, звичайно. Така вже склалась традиція (а це важливо, традиції просто так змінювати не варто), що всі сприймають правителів Японії, Китаю, В'єтнаму і т.д., як імператорів. Але звичайно статтю про саму посаду можна назвати і тенно.--Amadeus-Alex 08:19, 10 травня 2007 (UTC)

Наприклад, німці сприймають як імператора, але у їхній вікіпедії пишуть уточнення (тенно). Ну то така справа... Добре, будемо уточнювати (імператор Японії)... Я за те щоб писати уточнення до всіх монархів, навіть з оригінальним ім'ям. Упорядкованіше виглядає. Ви за чи проти? -- Alex K 08:28, 10 травня 2007 (UTC)

По-моєму буде виглядати дико Іоанн I Цимісхій (візантійський імператор) або Філіпп IV Красивий (король Франції)--Amadeus-Alex 08:53, 10 травня 2007 (UTC)

Ну то що, більше ніяких зауважень з цієї теми не буде?--Amadeus-Alex 16:43, 18 травня 2007 (UTC)

Телеканали Акроніми та абревіатури

• Як після внесених уточнень подавати назву статті про телеканал ICTV? --OlegB 20:10, 12 травня 2007 (UTC)

У нас вже є прецендент Ен-Бі-Сі (NВС), я думаю варто дотримуватися української мови, якщо можливо. Наразі конкретних правил нема, але загальні правила іменування іншомовних назв рекомендують саме так. --Гриць 20:33, 12 травня 2007 (UTC)

Взагалі акроніми та абревіатури не бажано ані перекладати ані транскрибувати. Ен-Бі-Сі — то виключення, пов'язане із усталеним і поширеним використанням. А ICTV так і слід подавати.--Leon 21:00, 12 травня 2007 (UTC)

До речі, правила використання латини у назвах, прийняті нещодавно, вимагають оригінальної передачі акронімів (згадуються технічні, комп'ютерні, музичні). Вважаю, що варто розповсюдити на будь-які випадки, крім вже традиційно усталених прецедентів, як те ж Ен-Бі-Сі, НАСА. Бо в іншому випадку доведеться писати Ем-Ті-Ві чи Ай-Сі-Ті-Ві, наприклад, а такого вже точно ніхто не бачив :)--Leon 21:12, 12 травня 2007 (UTC)

А як бути з НАТО, ОПЕК, ЮНЕСКО та ін.?--Ahonc^?!/_©~№? 20:53, 16 травня 2007 (UTC)

Це усталені, офіційно вживані форми використання.--Leon 20:55, 16 травня 2007 (UTC)

А УЄФА, ФІФА, КОНКАКАФ, КОНМЕБОЛ теж усталені? А як щодо СОТ, МАС, БСВВ (або БСВВД) та ін.?--Ahonc^?!/_©~№? 19:54, 17 травня 2007 (UTC)

Уточнення для гуртів, фільмів тощо

Перенесено з Обговорення категорії:Музичні гурти--Leon 14:03, 13 травня 2007 (UTC)

Чи потрібен він у всіх статтях? ІМФО, ні хіба як у окремих випадках. Я вище це вже трохи чіпав:

Приставка «гурт» доволі часто є необхідною. Діо — це ще, крім власне гурту, його вокаліст, Депеш Мод — твір С.Жадана, Гуд Ше́рлот (Good Charlotte) — ім'я казкового персонажу, хоча тут приставка «гурт» дійсно зайва.

--Infinite # 20:14, 27 квітня 2007 (UTC)

Підтримую. На підтвердження цього зробив переклад правил Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення. До речі, на мою думку і гурт Депеш Мод не потрібно називати з уточненням, бо він набагато більш відомий ніє книга Жадана. --Yakudza -พูดคุย 20:44, 27 квітня 2007 (UTC)

Ой, нє! Якщо тут є прихильники сучукрліт (а вони є, певно =)), то вони будуть незгодні з цим твердженням =) --Infinite # 21:07, 27 квітня 2007 (UTC)

Однозначно за. Фільми, гурти тощо мають йти із цим.--A l b e d o ^® 18:49, 3 травня 2007 (UTC)

Аргументи на стіл. =) --Infinite # 19:08, 3 травня 2007 (UTC)

Вважаю, що у разі використання цієї приставки мусить бути почуття міри і здоровий глузд. Зараз вона ліпиться всюди — де треба і де не треба. Наприклад не бачу сенсу у приставці в назвах гуртів 5'nizza (гурт), N.R.M. (гурт), Dire Straits (гурт). Для чого їх сюди ліпити? Ця приставка мусить бути тільки тоді, коли є побоювання плутанини. І навіть в тих випадках, коли є різні значення одного й того ж слова ми обходимося без приставок — див. Капітан. Тому (гурт) варто вживати в окремих випадках, коли можна сплутати Дайєр Стрейтс з чимось іншим. З чим іншим його плутають зараз?--Гриць 19:24, 3 травня 2007 (UTC)

Повністю згоден з Вами. «уникайте зайвих уточнень там де термін унікальний або міцно асоційований з назвою. У випадку сумнівів керуйтеся здоровим глуздом і зручністю проставляння посилань.» — це з правил --AS ^sa 20:02, 3 травня 2007 (UTC)

Ну от. Чекаємо пояснень Albedo. --Infinite # 20:04, 3 травня 2007 (UTC)

Я думаю, все ж варто дотримуватись уніфікованості: всі фільми із суфіксом (фільм), гурти з суфіксом (гурт), планети — (планета), супутники — (супутник) і (згідно Алексу К) префектури із суфіксом (префектура).—Ahonc^?!/_©~№? 20:16, 3 травня 2007 (UTC)

Підтримую думку Ahonc. Це дуже доречно, не вносить плутанини. Крім того, ніхто не знає, з однойменною назвою a priopi існують ще виконавці чи ні, чи є однойменні альбоми [таке теж досить часто має місце]. Також, аби не вносити плутанини із однойменними фільмами, книгами, явищами, від яких похаодять імена.--A l b e d o ^® 07:20, 5 травня 2007 (UTC)

Тобто, якщо стаття є, наприклад, в категорії:Фільми то не ясно, що це фільм? --AS ^sa 08:41, 5 травня 2007 (UTC)

"ніхто не знає, з однойменною назвою a priopi існують ще виконавці чи ні, чи є однойменні альбоми" — знає, знає... З однойменною назвою виконавці зустрічаються доволі нечасто (хоча, наприклад, я був в шоці, коли взнав, що у 1964 році вже було створено один гурт Iron Maiden, який до знаменитого на весь світ Мейдену стосунку ніякого не має). А однойменні альбоми якраз так і позначатимемо: суфіксом "(альбом)" після назви... І все. --Infinite # 13:17, 5 травня 2007 (UTC)

Вважаю таку "уніфікацію" зайвою і надлишковою. Для неї немає підстав. Так можна дійти до абсурду. Давайте розповсюджувати це на всі інші категорії — Малахіт (мінерал), Базальт (порода), Бетон (будівельний матеріал), Екскаватор (машина), Журнал (періодичне видання) тощо. Слід вносити уточнення лише якщо термін неоднозначний.--Leon 13:04, 5 травня 2007 (UTC)

Поперше суфікс — частина слова: наприклад — ція (націоналізація) т.і. Приставка гурт інше слово в додаток до іншого слова і суфіксом аж ніяк не може бути. Подруге, погоджуюся з користувачем Леон. Зараз ця надмірна тенденція уніфікації дійшла до абсурду, мусить бути почуття міри і здоровий злузд. З огляду на зауваження шановного Альбедо, побоювання яких одноіменних альбомів, виконавців призвело до цього чуда: 5'nizza (гурт), N.R.M. (гурт), Dire Straits (гурт)? Ніяк не доберу.... --Гриць 13:28, 5 травня 2007 (UTC)

Підтримую попередніх дописувачів — по-перше (гурт) не є ані суфіксом ані "приставкою". По-друге вживати його слід лише як уточнення в тих випадках, де воно необхідне згідно. Інакше у поступово дійдемо до Київ (місто) та Україна (деражава) --A1 13:38, 5 травня 2007 (UTC)

Я підтримую викладену вище думку щодо йменування статей мовою оригіналу. У статті давати транскрипцію (чи транслітерацію?) за державним стандартом. Не варто піддаватись на надумані аргументи щодо незнання мов і існування в укрмові слів іноземного походження. Це, на мою думку (нікого не хочу образити), прояв викривленого патріотизму. Якщо людина не знає іншомовного написання написання, то ми нічим не зарадимо- варіантів читання безліч. Як кажуть: "хто на шо вчився". Буде ще один стимул розвиватись, вчити іноземну мову. Приклади на зразок "гастарбайтер", "хотдог"- не канають т.я. це вже усталені запозичені слова. Тут проблема у ступеню усталеності: Лувр- зрозуміло, а МакДоналдс чи МакДоналдз, Кріденс КліаУоте Рівайвел чи Кріденс КліаВоте Рівайвел — для мене не очевидно. В кожному випадку треба вирішувати, спирачуючись на логіку та загальну практику. Аргумент, якого я у цьому обговоренні не побачив, але який може бути використаний, щодо написання у серйозних періодичних виданнях украйською, а в дужках англійською я б тоже відкинув- у періодичних виданнях за всіма стандартами дозволяються відхилення. До речі (тут разом чи окремо треба писати?), існуючі стандарти можуть дати відповідь на поставлене питання.

Щодо необхідності написання "(гурт)" суперечок не повинно виникати. Мені здавалось, що давно вже було прийнято рішення використовувати дужки лише у випадку неоднозначності терміну (в цьому випадку без дужок сторінка перенаправлення). Для класифікації використовуємо відповідну категорію і знімаємо це питання.--Mykolal 08:30, 16 травня 2007 (UTC)

• Щодо фільмів. Я не бачу сенсу обов"язково ставити у дужках "(фільм)". Дуже велика кількість фільмів має такі назви, що більше ніде не повторяться. І користувач не набиратиме у пошуку "Місто загублених дітей (фільм)", а робити перенаправлення на пустому місці, по-моєму, безглудо. Треба вести до спрощення, і використовувати уточнення у дужках лише у випадку багатозначності, та й то для менш відомих значень слова.--Demetrios 14:38, 18 травня 2007 (UTC)

Статус цього документа

Панове,
Я не розумію, що відбувається, і, здається, далеко не лише не лише я один. Я розумію, що є рекомендація «бути рішучим», але ж повинна бути і межа :(
--pavlosh 20:01, 16 травня 2007 (UTC)

Так, формально на сьогодні можна вважати офіційним правилом лише підрозділ «Латинська, українська та іншомовні абетки», зміст якого було обговорено і проголосовано. Все інше, схоже, здавна вважається правилом за традицією.--Leon 20:08, 16 травня 2007 (UTC)

Хм, мені більше йдеться перш за все про (мета)правило надання статті з простору імен «Вікіпедія:» статусу «Офіційне правило». Ми, виходить, дожилися до того, що будь-хто (нехай навіть і хтось з адмінів), може створити статтю в цьому просторі імен, помаркувати її і «готово»?!!! … всі повинні зразу «скакати гопки» за новими «правилами»?
О, а хто це «зза паркану анонімно» камуфляж накидає? :(
А щодо «здавна вважається правилом за традицією», то час підвести риску і далі це робити лише за правилами.
--pavlosh 20:32, 16 травня 2007 (UTC)

Погоджуюсь. Довгий час вистачало традицій і порад. Але пора основні правила формалізувати. Процес по трошки зрушується, начебто. Але для цього потрібний інтерес спільноти, а не десятка користувачів, які, втім, теж не надто захоплюються. Принаймні, я, нажаль, останнім часом або у просторі Вікіпедія: або у обговореннях, замість того, щоб зайнятись більш цікавими справами :(--Leon 20:51, 16 травня 2007 (UTC)

Напевне настав час для більшої формалізації. Проте, на мою думку, потрібно врахувати декілька моментів. Є правила і основні політики фонда Вікімедія, які потрбіно просто поступово спокійно перекладати і ставити на них позначку правила або рекомендації. Вони практично однакові у всіх мовних розділах, були написані з врахуванням досвіду великої кількості вікіпедистів. Можливо інколи потрібна деяка адаптація до наших реалій. Інша річ правила, типу «Іменування статей». Вони лише частково є однаковими у всіх вікіпедіях. Так, існують деякі загальні принципи, які ми повинні перенести і в наш розділ. Проте конкретні деталі можуть різнитись. І у цьому випадку в правила потрібно внести й досвід набутий нашим розділом. Наприлад, повний переклад англійської статті Вікіпедія:Іменування статей (топоніми) буде не зовсім доречним у нас. Необхідно врахувати практику іменування, яка склалась в нас, і щодо якої вже є певний консенсус (в рамках проекту Населені пункти України чи в інших обговореннях). Бо про деякі деталі (наприклад використання дужок чи коми в уточненнях географічних назв) просто існують домовленості, які відрізняють в різних вікіпедіях. Також, гадаю, не варто захоплюватись голосуваннями по зміні правил. На російській Вікіпедії така практика призвела до того, що вони не можуть навіть очевидні зміни внести без тривалого голосування. І дуже часто ті чи інші очевидні зміни до правил не приймаються через міжгрупові конфлікти. Я думаю, що консенсус у більшості випадків можна визначити і без голосування. --Yakudza -พูดคุย 21:23, 16 травня 2007 (UTC)

Погоджуючись в загальних рисах зі сказаним, вважаю за доцільне звернути увагу на таке:
Зі сказаного випливає, що (далеко) не завжди можна визначити, що достатньо якісного перекладу з англомовної (наприклад, правило трьох «відкоті» тощо) певного правила, чи потрібна змістовна адаптація до реалій (мовної практики, зокрема практики україномовних довідкових джерел) як у ситуації зі іменуваннями. При цьому ми бачимо на практиці, що шлях пришвидченого перекладу (з англомовної) може використовуватися навіть для певних зловживань — для захисту власних (одноосібних) переконань. Це я до того, що після безпосередньо перекладу документ повинен отримати статус (не вище ніж) «проект» та повинно пройти («консенсусне», чи навіть «консенсуалізуюче» — див. нижче) обговорення по результатах якого або переклад зразу отримує статус «затверджена політика», або робиться ще адаптація (звичайно, в певних випадках буде наперед видно необхідність настільки глибокої адаптації, що робити переклад буде необгрунтованою витратою зусиль та часу).
Консенсус — то складна штука, і, як видно з наведеного у Вікіпедії, до нього приходять, тобто він «напрацьовується», а не просто «визначається» — визначити (голосуванням тощо) можна лише думку («переважної») більшості. Усі одноосібні заяви, на кшталт «очевидно, що…» мало куди годяться.
Я теж не поділяю захоплення (спільноти) російськомовної Википедии голосуваннями (бо голосування — то встановлення домінування більшості над меньшістю з усіма добре відомими негативними наслідками), але повільність процесів мене не лякає (я завжди був прибічником «Не треба поспішати — достатньо не втрачати часу» та «Жорна Бога мелють повільно, але безжально») то позитивно відношуся до того, що «напрацювання» консенсусу теж потребуватиме часу.
--pavlosh 13:44, 17 травня 2007 (UTC)

Чисто ілюстративно щодо мною вище сказаного: йдеться мені саме про такі речі як «поступово погоджуються з аргументацією прихильників» ;)
--pПодяляю висловлені тутavlosh 17:36, 17 травня 2007 (UTC)

Поділяю висловлені тут думки користувачами pavlosh'ем та Yakudza. Додав би, «ціль — ніщо, рух — усе». Стараюсь потроху щось перекласти, щось написати. Нам, крім всього того, необіхдно буде напрацювати процедуру як попереднього обговорення, так і імплементації в цілому, вікідемкратії. Проте, перекладаючи політики, а не маючи подад редагувань, звернень до користувачів, ми завжди матимемо łukę, люз, люфт який треба буде долати випрцьовувнням, консенсусом. При цьому, цілком згоден із pavlosh'ем, що це тривкий процес. Хоч і я був ініціатором статті, на даний момент я не в курсі ані останніх змін у самій статті, ані про позиції, висловлені в обговоренні тощо. А далі, щоби зіставляти усе, довелося б видруковувати статті та обговорення з теми, аналізувати, зіставляти, компонувати тощо. Зараз в мене є ині заняття: вікіфікація та випрацювання статей культури, здача порталу Філософії, дописання УРЕ-статей, робота з неенциклопедичними статтями, невікіфікованими, по ходу перекладні (навіть пляную почати переклад інструкцій до ВікіКниги). Коротше, життя трива, як для тих, хто не у війні, так і для тих, хто оголосив мир чи перемир’я. Аналізуючи статті та досвід, не ставаймо на роги, «так і так, инакше — ніяк», пам’ятаймо логузнг європйської соціял-демократії «ціль — ніщо, рух — усе». Звісно, багато статей потребують випрацювання у назвах, але чи це головне?? так, ми мінятимемо і їх назви, так, ми писатимемо правила, але якість самої статті має бути на першому місці. Якість як кінцева мета.--A l b e d o ^® 19:44, 17 травня 2007 (UTC)

Префектури

Оскільки маються декілька поглядів на йменування префектур, пропоную провести голосування з таким формулюванням:

У назвах статей усіх префектур повинно бути закінчення "(префектура)"

 За:

1. --Movses 15:45, 16 травня 2007 (UTC)
2. Причому не лише для японських префектур. —Ahonc^?!/_©~№? 15:46, 16 травня 2007 (UTC)

 Проти:

1. За природній порядок. Вікіпедія не паперова енциклопедія. Тому можна іменувати так як українських офіційних джерелах і публікаціях. -- Alex K 15:49, 16 травня 2007 (UTC)
2. (префектура) — це тільки уточнення для назв що повторюються. Навіщо уточнювати унікальну назву? --Tigga 09:53, 19 травня 2007 (UTC)

   Бо багато префектур отримали назви від однойменних міст.--Ahonc^?!/_©~№? 14:41, 17 червня 2007 (UTC)

3. --AS ^sa 12:55, 18 червня 2007 (UTC)
4. Довіряю тим, хто знається на Японії --Tomahiv 09:40, 20 червня 2007 (UTC)

 Утримуюсь:

Рішення: Пропозицію не прийнято.--Leon 21:26, 23 червня 2007 (UTC)

Іменування статей про персоналії

Перенесено з Обговорення користувача:Leon II

[22] Було написано широко відомі псевдоніми і імена людей, а тепер всі імена? А коли голосування було за це?--Ahonc^?!/_©~№? 16:11, 16 травня 2007 (UTC)

Цитата з версії до будь-яких змін:

...широко уживані й відомі псевдоніми на кшталт Остап Вишня або імена іноземців які краще сприймаються у канонічному порядку, наприклад Янош Кадар (по-енциклопедичному було б Кадар Янош).

--Leon 16:18, 16 травня 2007 (UTC)

Ну, а я про що: було широко відомі псевдоніми або імена, а тепер стало псевдоніми і всі імена.--Ahonc^?!/_©~№? 16:24, 16 травня 2007 (UTC)

тепер стало всі псевдоніми і імена. Суттєвої різниці не бачу. -- Alex K 16:25, 16 травня 2007 (UTC)

Широко відомі імена і всі імена — це дві великі різниці.--Ahonc^?!/_©~№? 16:27, 16 травня 2007 (UTC)

широко відомі стосується псевдонімів а не імен іноземців.-- Alex K 16:28, 16 травня 2007 (UTC)

Саме так.--Leon 16:31, 16 травня 2007 (UTC)

А жирним що виділено було?--Ahonc^?!/_©~№? 16:36, 16 травня 2007 (UTC)

Ось версія від 5 березня 2007:

Енциклопедичним найменуванням статей вважатимемо порядок, що відповідає Прізвище Ім'я По-батькові, канонічним навпаки — Ім'я По-батькові Прізвище. Для українських імен персоналій природнішим буде енциклопедичний порядок найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович тоді як можливі перенаправлення із канонічного на енциклопедичний порядок іменування. При цьому винятком можуть служити широко уживані й відомі псевдоніми на кшталт Остап Вишня або імена іноземців які краще сприймаються у канонічному порядку, наприклад Янош Кадар (по-енциклопедичному було б Кадар Янош). Про перенаправлення назв див. нижче. Зауважте:Канонічна форма іменування статей застосовується до іменування статей античних персоналій, де Ім'яхарактеризує власне Ім'я, а прикметник (Друге ім'я, прототип призвіща) — ознаку приналежності (Олександр Македонський, Леонід Тарентський). В даному випадку застосовують саме такий порядок написання, перенапралення для зміни порядку не допускаються. Прикладом пердання назв у канонічній формі можуть бути окремі імена, де важко розрізнити прізвіще і які легше сприймаються саме у такому порядку(Хальдун Абдурахман Абу Зейн ібн Мухаммед), так і імена окремих політиків, культурних діячів.

Широко вживані псевдоніми або імена іноземців (просто автор забув розставити розділові знаки). А про інші країни там не було. Це обговорювалося окремо рік тому. І не було підтримано.--Ahonc^?!/_©~№? 16:36, 16 травня 2007 (UTC)

«Просто автор забув поставити» не аргумент. Іноземці стоять окремо від «широко уживаних й відомих псевдонімів». Іноземці це ті хто живуть у іноземних країнах. Тому навіть якщо там не було про країни, слово іноземці говорить за них. Вікіпедія не паперова енциклопедія, тому іменувати статті можна як «енциклопедично», по старинці, так і прямо, канонічно і по новому. Пошукова система вікі дозволяє знаходити ці статті. Тому не бачу сенсу у ваших упираннях. Прийміть реальність. Електронні енциклопедії вже не Британіка, і навіть не БСЕ чи УРЕ. -- Alex K 16:42, 16 травня 2007 (UTC)

З точки зору граматики: щоб розповсюдити відношення словосполучення «широко вживані й відомі» на все речення, після нього слід поставити двокрапку. В даному випадку (без двокрапки), воно стосується лише псевдонімів. До речі, досить очевидне виділення жирним, оскільки йдеться про псевдоніми, яки витіснили реальне ім'я. А який сенс має формула «Широко вживані імена іноземців»? Якщо, наприклад, Отто фон Маєр не «широковживаний», то це не значить, що його ім'я краще сприймається у вигляді Маєр Отто фон :)--Leon 16:44, 16 травня 2007 (UTC)

Алексе, а чому ви закрили голосування? Боїтеся, що не пройде Ваше правило? Обговорювався енциклопедичний порядок (на те він і енциклопедичний!). Нехай спільнота висловиться і проголосує.—Ahonc^?!/_©~№? 16:47, 16 травня 2007 (UTC)

Я вже пояснив це на сторінці обговорення. Перечитайте. Правила були виписані до госування. Краще полишайте старі звички паперових енциклопедій. Вікіпедія міняється і буде мінятись . -- Alex K 16:51, 16 травня 2007 (UTC)

Ось він, месія. Він змінить вікіпедію!!! --Ahonc^?!/_©~№? 16:57, 16 травня 2007 (UTC)

Я не месія. Але мій скромний доробок дозволяє мені сказати, що у якісному відношенні я міняю вікіпедію. І думаю на краще. І не я один. Водночас, мені важко сказати подібне про ваш внесок, незважаючи на те, що ви тут пробули довше ніж я... -- Alex K 17:01, 16 травня 2007 (UTC)

Старі звички? Для кого? Ці правила використовувала українська вікі-спільнота кілька років.--Ahonc^?!/_©~№? 16:58, 16 травня 2007 (UTC)

Правила були виписані до госування.

То чого ж Ви розпочали голосуванння? Куди Ви дивилися?--Ahonc^?!/_©~№? 17:01, 16 травня 2007 (UTC)

Туди ж куди і спільнота впродовж кілька років. А потім заглянув у правила. Думаю не варто продовжувати цю безплідну дискусію. Леон мабуть стомився від спалахів повідомлень.-- Alex K 17:03, 16 травня 2007 (UTC)

А чому Ви вважаєте її безплідною? Голосуванння як такого взагалі не було. Було лише обговорення. Ви так і не відповіли: "Ви боїтеся, що не пройде Ваше правило?" Ні? То поверніть голосування.--Ahonc^?!/_©~№? 17:08, 16 травня 2007 (UTC)

Я вже пояснював це на сторінці обговорення правил. Перечитайте її, а потім правила. Безпілідність полягає у тому, що ви не хочете сприймати правил. Ні старих, ні відредагованих. -- Alex K 17:11, 16 травня 2007 (UTC)

Ви щойно визнали, що були старі правила, а тепер нові. Отже, їх хтось поміняв.--Ahonc^?!/_©~№? 17:24, 16 травня 2007 (UTC)

Ви щойно визнали, що неуважно читаєте не лише правила, а повдомлення у цьому обговорені. Які нові? Правила були відшліфовані, бо вони були написані незграбно. Ніхто нових правил не створював.-- Alex K 17:29, 16 травня 2007 (UTC)

Але перед тим як "відшліфувати", варто було обговорити спільнотою. Про старі правила Ви писали. І не треба переводити стрілки.--Ahonc^?!/_©~№? 17:32, 16 травня 2007 (UTC)

• Від себе хочу додати, що ці правила ніколи всерйоз не обговорювались, і власне, при іменуванні статей слідували традиції, яка склалась в українській Вікіпедії, а не цим правилам. Їх почав писати Альбедо, враховуючи власний досвід, досвід інших користувачів та інших вікіпедій не завжди враховувався. Загалом вони відповідають практиці найменування статей, проте у цих правилах є деякі речі, що не стосуються безпосередньо іменування статей, а є деякі розходяться з вікіпедійним принципом найменування — природність назв (приклад Українки Лесі музей у Києві) --Yakudza -พูดคุย 19:21, 16 травня 2007 (UTC)

• Я особисто проти "енциклопедичного" іменування статей про персоналії. Виглядає як абракадабра, особливо щодо іноземних назв. Ци складає купу проблем як для редакторів, так і для користувачів. Хто стане шукати статтю про Педро Альмодовара за запитом "Альмодовар Педро"? Те ж саме про купу інших маловідомих персоналій, де автори статей можуть просто лінуватись постійно ставити перенаправлення. А якщо ще й кілька можливих варіантів імені (Вільям Теккерей, Вільям Мейкпіс Теккерей), то це скільки перенаправлень, якщо ці всі варіанти робити у двох порядках? І як же "зручно" писати статті, де зустрічається багато імен. Це купа зайвої роботи. І я не розумію, яка зручність "енциклопедичної" назви? Для того, щоб імена правильно відображались за абеткою у категоріях достатньо при віднесенні до категорії вказати як назву статті там відображати: [[Категорія:Персоналії Ре|Рено, Жан]]. Я розумію, що у Вікіпедії вже тисячі статей з "енциклопедичною" назвою, тому змінити щось буде важко. Та все ж, якщо більшість погодяться, то краще міняти зараз, бо пізніше буде ще важче.--Demetrios 14:26, 18 травня 2007 (UTC)

Голосування по правилу іменування персоналій

Оскільки голосування не було завершене, повертаю для продовження. Деталі обговорення — в архіві.--Leon 04:58, 17 червня 2007 (UTC)

Думаю вже пора сформулювати правило. Матеріал зібрався:

Назви статей по персоналіях в україномовному розділі Вікіпедії записувати у порядку "ім'я — ... — прізвище" у таких випадках: Персоналії з країн "Західного світу" — Європи (окрім Угорщини і країн СНД), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії. Персоналії з історії України, до 19 століття (князі, філософи, науковці, церковні діячі, козаки, купці тощо). Персоналії з країн Африки. Персоналії з арабських та мусульманських країн. Персоналії — мусульмани. Персоналії з азійських країн (окрім країн Східної Азії і В'єтнаму). Назви статей по персоналіях в україномовному розділі вікіпедії записувати у порядку "прізвище — ім'я — ..." у таких випадках: Персоналії з Угорщини і країн СНД, згідно документальної традиції. Персоналії з історії України, починаючи від 19 століття (князі, філософи, науковці, церковні діячі, козаки, купці тощо). Персоналії з історії Росії Персоналії зі Східної Азії (Китай, Японія, Корея, Росія, Монголія) і В'єтнаму

Які зауваження?-- Alex K 05:28, 10 травня 2007 (UTC)

можна також ввести правило на кількість імен: наприклад, писати Планк МаксМакс Планк чи Планк Макс Карл Ернст Людвіг Макс Карл Ернст Людвіг Планк(в рамках пропозиції--Leon 17:52, 11 травня 2007 (UTC))

Згоден щодо кількості імен, потім слід обговорити уточнення. Також хочу зазначити, ця пропозиція перш за все щодо західних імен, і хоча багато кристувачів підтримують ідею уніфікації, їм слід голосувати незалежно від цього. Якщо пропозиція буде прийнята, слід окремо проголосувати щодо українських і російських імен. Якщо ні — проголосувати за зміну на традиційний порядок звичайної (неканцелярської) мови для всіх країн (ім'я першим для України та Єпропи, прізвище першим для Азії).--Oleksii0 18:42, 18 червня 2007 (UTC)

 За

1. Наразі «за». Будуть зауваження — побачимо.-- Alex K 07:00, 10 травня 2007 (UTC)
2. Не все можна і потрібно уніфікувати, пора розрізнювати. Зауваження щодо персоналій-мусульман: наскільки це однозначно?--Leon 17:39, 11 травня 2007 (UTC)
3. Одне з найнеобхідніших правил! --Oleksii0 20:16, 12 травня 2007 (UTC)
4. Гарне правило. В онлайнові енциклопедії пошуку за алфавітом немає, тож немає сенсу все перекручувати. Проте необхідні редиректи, бо мало хто пам'ятає імена. Holigor 05:07, 17 червня 2007 (UTC)

   Як нема? А Special:Prefixindex?--Ahonc^?!/_©~№? 08:17, 17 червня 2007 (UTC)

   Holigor має на увазі, що це не єдиний можливий спосіб навігації по Вікіпедії. До того ж саме про цій спосіб мало хто знає.--Leon 08:34, 17 червня 2007 (UTC)

5. --AS ^sa 08:53, 17 червня 2007 (UTC)
6. --Tomahiv 08:55, 17 червня 2007 (UTC)
7. Мені здається, це ще з совка залишилося таке, треба викорінювати --Bumbaka 10:15, 17 червня 2007 (UTC)

   Що викорінювати? Я взагалі не розумію чим не подобається порядок ПІБ? Доволі природній порядок і для цифрових таблиць, саме цей порядок найзручніший. Краще совок шукайте в чомусь іншому.--Kamelot 10:37, 17 червня 2007 (UTC)

   Якщо зручність порядку ПІБ для цифрових таблиць і взагалі для сортування вважати важливим аргументом, тоді бажано всі персоналії писати у такому уніфікованому порядку. --Dgri 21:13, 17 червня 2007 (UTC)

   Зауваження: В такому випадку пропоную пронумерувати всі персоналії. --Gilbert 11:18, 18 червня 2007 (UTC)

8. За, бо на мою думку дійсно багато статей зараз виглядають досить «неприродньо», особливо про персоналії США. Якісь дикі для вуха назви виходять :-/ --mormat 11:19, 17 червня 2007 (UTC)
9. Я за порядок Ім'я-Прізвище, але вважаю запропоновані правила занадто складними — українські та російські імена мають бути в такому ж порядку незалежно від часу. --Tigga 11:37, 17 червня 2007 (UTC)

   Це голос за запропоновані правила, чи за застосування уніфікованого порядку Ім'я-Прізвище для всіх? --Dgri 21:19, 17 червня 2007 (UTC)

10. Навіть готовий тимчасово припинити свою відпустку, щоб підтримати таку політику. --Zx-man 12:03, 17 червня 2007 (UTC)
11. В принципі, я проти відокремлення угорців від решти Європи, бо в них зворотний порядок тільки для внутрішнього використання, як мені здається; українською мовою їх більш природно називати як решту європейців. Але наполягати не буду. В іншому правила сформульовані більш-менш вдало. Якісь особливі випадки можна буде обговорювати окремо на сторінці «перейменування статей». DEFAULTSORT варто ставити в усіх статтях про персоналії, враховуючі можливу зміну правил в майбутньому (через десять-п’ятнадцять років консенсус може бути вже зовсім іншим. Verdi 12:16, 17 червня 2007 (UTC)
12. Birczanin 13:23, 17 червня 2007 (UTC)
13. Вкрай необхідне правило, хоча на мою думку, можна було ще пообговорювати, щоб уточнити деякі моменти. Бо коли було попереднє обговорення, то зжається категоричних заперечень не було, а зараз з початком голосування почались певні непорозуміння. Я думаю, що зараз нам варто визначитись з головним принципом: персоналії східнослов'янських країн, що відомі під ПІБ називати за принципом ПІБ, а всі інші за принципом прямого порядку слів. А деталі (щодо угорських персоналій або українських до 19 ст. з'ясувати згодом. На мою думку, ніяких складнощів з найменуванням статей не буде: для східнослов'янських — ПІБ, а для всіх інших — так як у всіх вікіпедіях світу, у тому числі й інших слов'янських крім російської. Просто чим довше ми будемо затягувати прийняття, то тим складніше буде перестроїтись. Зворортній порядок створює також певні труднощі сприйняття. Я, наприклад, вперше зайшовши у вікі і побачивши назву статті Амундсен Руал не оразу зрозумів про кого йдеться. Також гадаю, є важливим, щоб після прийняття цього правила, не почались війни перейменувань. Тому деякі деталі потрібно обговорити зараз. Думаю, що варто дещо підкорегувати правила щодо українських персоналій до 19 ст. Можливо, якщо особистість була відома під ПІБ, то його потрібно так іменувати. Наприклад Сковорода Григорій Савич. Може навіть цей пункт винести на окреме обговорення. --Yakudza -พูดคุย 15:14, 17 червня 2007 (UTC)

    Et tu, Brute? :)--Ahonc^?!/_©~№? 15:20, 17 червня 2007 (UTC)

14. Підтримую загальний принцип, хоча потрібні, як на мене, деякі уточнення, щодо імен осіб з колишньої Російської імперії та пострадянського простору.--'Amadeus-Alex' 15:44, 17 червня 2007 (UTC)
15. За природній порядок. А для азійців й інших хто має ПІБ форму — залишити, як зараз.--Xkbz 16:43, 23 червня 2007 (UTC)

 Проти

1. Принаймні має бути однаково для всіх прізвищ та імен.--Ahonc^?!/_©~№? 07:08, 10 травня 2007 (UTC)

   Голосуйте одним ніком.--Xkbz 18:23, 18 червня 2007 (UTC)

   Не зрозумів.--Ahonc^?!/_©~№? 18:27, 18 червня 2007 (UTC)

   Не треба голосувати вашими іншими ніками, як Анастасія. Інші голосують одним своїм. --Xkbz 19:02, 18 червня 2007 (UTC)

   Це наклеп, у вас нема доказів.--Ahonc^?!/_©~№? 19:05, 18 червня 2007 (UTC)

   Це не наклеп. Докази в історії редагувань, які ви здійснюєте вашими ніками.--Xkbz 19:25, 18 червня 2007 (UTC)

2. Категорично поки. Фантасмагорію, друзі, пропнуєте. Хто буде згадувати і тримати усі правила, винятки, доповнення до правил, другу редакцію правил тощо.—A l b e d o ^® 17:32, 11 травня 2007 (UTC)

   пан Albedo і інші адмінстартори і будуть «тримати усі правила, винятки, доповнення до правил…». На те вони і адміністратори.--202.249.211.255 17:59, 11 травня 2007 (UTC)

   це не входить до прямих обов'язків адміністраторів —Ahonc^?!/_©~№? 20:37, 11 травня 2007 (UTC)

   пан Albedo частково може й тримати правила у голові, але пол. uczymy się nie dla siebie, llecz dla życia. Це значить, за принципом практицизму та прагматизму, доречне лиш те, з чого можна вигоду. Вигодою у корстуванні, правилах, прийнятности тощо. І, звісно, не має бути суперечки в самому собі--A l b e d o ^® 19:31, 11 травня 2007 (UTC)

3. Підтримую висловлене Albedo. --OlegB 17:49, 11 травня 2007 (UTC)
4. Гадаю поділення на «починаючи від 19 століття», «до 19 століття» тощо дещо складним та штучним. Мені здається, що для тих країн, в котрих мають звичку вживати ім'я-по батькові, якраз природнім та інтуїтивно зрозумілим буде йменувати ІБП для всіх проміжків часу. За сортування вже сказав Kamelot. З форматом «ім'я — прізвище» для персоналій з західних країн Європи погоджуюсь. --Anastassia 12:02, 17 червня 2007 (UTC)

   Голосуйте одним ніком.--Xkbz 18:23, 18 червня 2007 (UTC)

   Ви фактично погоджуєтесь з основним змістом пропозиції, але голосуєте в цілому "проти". Поділ за часом стосується лише українських персоналій. А загалом йдеться саме про природній порядок іменування.--Leon 14:37, 17 червня 2007 (UTC)

   Бо правила некоректно сформульовані.--Ahonc^?!/_©~№? 14:42, 17 червня 2007 (UTC)

   Пропоную це та інші деталі обговорити пізніше, можливо прийняти цю пропозицію, яка перш за все щодо західних імен, а подім уточнити щодо українських. Наприклад, повністю перейти на Ім'я-прізвище і для них також.--Oleksii0 22:29, 17 червня 2007 (UTC)

5. per Ahonc, Anastassia, Albedo, OlegB -- Minia 13:19, 17 червня 2007 (UTC)
6. Проти. Хотілося б мати уніфіковані правила, які були б однаковими для Сковороди (18 ст.) і для Котляревського з Шевченком (19 ст.). Думаю, що слід дотримуватися варіанту ПІ[Б] -- за очевидним винятком випадків, коли "прізвище" насправді є не прізвищем, а частиною псевдоніму чи усталеного словосполучення з фіксованим порядком слів: Леся Українка, Ігор Сєвєрянін, Еразм Роттердамський, Леонардо да Вінчі, Ніколай Кузанський, Франциск Асизький і т.п.; "псевдопрізвище" треба ставити на перше місце там, де воно є більш "значущим" порівняно з іменем і є в літературних джерелах фактичним замінником прізвища (наприклад, Тетеря Павло). Існують псевдоніми чи сценічні імена з фіксованим порядком слів (наприклад, Максим Горький), де "псевдопрізвище" вживається в літературі окремо як замінник прізвища. У таких випадках можна вибирати між варіантами ПІ чи ІП, зробивши редирект з альтернативного варіанту. У випадках, коли "псевдопрізвище" ніколи не вживається окремо, а тільки у складі словосполучення з фіксованим порядком слів, на мою думку, бажаним є цей варіант з усталеним порядком слів. --Dgri 14:11, 17 червня 2007 (UTC)

   Ваше зауваження стосується іменування українських персоналій. А як щодо іншої частини пропозиції.--Leon 14:41, 17 червня 2007 (UTC)

   Думаю, що для персоналій з решти світу також бажано зберігати енциклопедичний порядок найменування, за тими самими винятками для псевдонімів чи сценічних імен з фіксованим порядком слів (а також з урахуванням специфіки азійських імен і т.п.). Взагалі кажучи, я не вважаю доцільним встановлювати для України та ex-USSR інші правила, ніж для решти світу :-)). --Dgri 15:06, 17 червня 2007 (UTC)

   Власне, саме із специфіки природного іменування (обговорення у архіві) і випливло це правило. Бо за енциклопедичним порядком часто з'являються дуже дивні формати, наприклад Бісмарк Отто фон :)--Leon 15:09, 17 червня 2007 (UTC)

   Може він і дивний, але саме у такому порядку персоналії довгий час іменували в енциклопедіях (через він і називається енциклопедичним). А зараз ми маємо Бісмарка в списку Персоналії Бі окремим пунктом на літеру "О", що теж виглядає трохи дивно. Взагалі, на мою думку, очевидною перевагою "природного" порядку є легкість проставлення внутрішніх посилань у "природному" тексті (хоча для непрямих відмінків і треба враховувати словозміни). Але чому тоді ми маємо застосовувати природний/канонічний порядок для "Заходу" і не застосовувати для України та ex-USSR? Через проблему включення/невключення патронімів? Але для "західних" персоналій також існує проблема включення/невключення других імен (Джон Кеннеді чи Джон Фітцджеральд Кеннеді? Джон Кейнс чи Джон Мейнард Кейнс?). Що саме є головним аргументом на користь застосування "природного" порядку для одних країн і "неприродного" для інших? (Для східної Азії енциклопедичний порядок є одночасно і "природним"). "Традиції" чи "проблема патронімів"? --Dgri 16:00, 17 червня 2007 (UTC)

   Про це докладніше дивіться обговорення у архіві. Всі ці нюанси згадувались неодноразово. А щодо Бісмарка, то трошки вище зазначено, що для всіх статей незалежно від порядку іменування залишається категоризація за прізвищем.--Leon 16:04, 17 червня 2007 (UTC)

   З архівного обговорення мені не зрозуміло, які саме традиції роблять порядок ПІБ "природним" чи "нормальним" для України та ex-USSR. Якщо мова йде про назви енциклопедичних статей чи офіційні документи, написані в "канцелярському" стилі, то там порядок "ПІ[Б]" використовується для будь-яких імен, незалежно від країни походження. (Але, наскільки я розумію, зараз переважає точка зору, що Вікіпедія не має дотримуватись "паперових" енциклопедичних правил.) Натомість у текстах, написаних нормальною "неканцелярською" мовою, використовується порядок "ІП[Б]" і для українських персоналій, і для "західних". Тобто для мене більш логічною є така постановка питання: або всюди дотримуватись "канцелярського" стилю, або "природного". --Dgri 16:46, 17 червня 2007 (UTC)

   Для країн колишнього СРСР порядок ПІБ природній. Але для України дорадянського періоду — "неприродій". Не було ніяких Хмельницьких Богданів Михайловичів чи Мудрих Ярославів Володимировичів. Уніфікація потрібна, але раціональна. До проблеми слід підходити зважаючи на культуру іменування імен у нас і в інших країнах. -- Alex K 17:54, 17 червня 2007 (UTC)

   Де саме порядок ПІБ є природнім, тобто в текстах якого жанру/стилю? Чи писали в газетах чи текстах якогось іншого певного стилю "Брежнєв Леонід Ілліч зустрівся з Річардом Ніксоном"? Може, в мене якісь інші уявлення про природність...

7. Проти. Правила занадто складні. Жодна інша вікіпедія робить так. Vervin 15:41, 17 червня 2007 (UTC)

   Занадто складні, кажете? Дивиться en:Wikipedia:Naming conventions (people) ;)--Leon 15:56, 17 червня 2007 (UTC)

   Ці правила досить довгі, але спираються на два досить прості та зрозумілі принципи: (1) the name that is most generally recognisable, and (2) the name that is unambiguous with the name of other articles. Все інше -- уточнення та роз'яснення. Чи можемо ми сформулювати такі принципи і для укр. Вікіпедії? --Dgri 16:10, 17 червня 2007 (UTC)

8.  Проти Я особисто вважаю, що наіменування статей про персоналії має бути уніфікованим. Або першим іде ім'я, або прізвище — не дуже важливо (при умові обов'язкового редиректу). Якщо ж прийняти пропозицію — настане повна каша. --Shao 19:34, 17 червня 2007 (UTC)
9.  Проти Підтримую Shao --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 07:49, 18 червня 2007 (UTC)
10.  Проти Занадто складно. НМД, має бути єдине правило для всіх, без розрізнення країни та історичної доби. Як мінімум слід йменувати однаково всіх українців та персоналій з країн СНД, що мають прізвіще незалевжно від того, коли саме вони жили. А ще краще взагалі всіх за єдиним правилом, щоб уникнути суперечок на кшталт того, чи є, скажімо, маршал Рокосовський росіянином, або поляком. Яке саме буде це єдине правило: ІБП чи ПІБ це вже не так важливо (хоча особисто мені більш подобається ПІБ). Alessandro 08:13, 18 червня 2007 (UTC)
11.  Проти Повинна бути уніфікація. За ІБП, оскільки це інтуїтивно. ПІБ тхне совєтщиною. --Gilbert 11:23, 18 червня 2007 (UTC) Якщо уніфікувати так, щоб ВСІ імена писалися в одному порядку, тоді тільки І(Б)П. Чи нам ближча азіатська традиція? --Gilbert 08:03, 19 червня 2007 (UTC)

    Цілком підтримую Gilbertа — для українських терен традиційним є саме порядок І(Б)П, а порядок ПІБ нам був нав'язаний ще рос. імперською бюрократією (оскільки ми були частиною імперії і не мали жодних автономних прав, то звичайно що місцеві (т.зв. наші) функціонери користувалися саме рос. варіантом. З часів СРСР нічого не змінілось, на додачу стало ще більшим укорінення порядку ПІБ, як начебто «природнім». Тому вважаю, що розділення на до XIX ст. і після є штучним, і до того ж шовіністським (а маю надію, що шовіністи не є дописувачами української вікі). Пропоную в усіх випадках вживати порядок І(Б)П -- це не лише уодноманітнить наші імена, але і зробить нас ближчими до європейського світу. Годі уже керуватися правилами тих, хто ніколи не зважав на українську націю, наші традиції, історію, культуру. Існує звичайно питання до сучасних урядовців -- але це скоріше є питанням люстрації взагалі. Давайте не розпліджувати меншовартісність, а будемо самобутніми. --mi-5 19:33, 19 червня 2007 (UTC)

12.  Проти через надмірне ускладнення. На мою думку, треба більш уніфіковано: персоналії Китаю, Японії, Кореї, В’єтнаму — за традицією (прізвище-імена, якщо не помиляюся), всі решта — якимсь одним чином, або ПІ(Б), або І(Б)П. --Хустка 13:43, 18 червня 2007 (UTC)
13.  Проти. Погоджуюся з основним змістом правил, але категорично незгоден з правилами іменування персоналій з України. Не треба розмежовувати у правилах століття. Навіщо ускладнювати? Тим більше, якщо відомо, що людину звати (наприклад) Виговський Іван Степанович, то навіщо писати просто Іван Виговський? Я погоджуюся з Gilbert'ом, що трохи попахує від цього совєтщиною, але ці правила вже давно устоялися. То нащо заново видумувати велосипед? Також я вважаю, що у випадку західних персоналій необхідно писати І(Б)П, але повне, з усіма другими-третіми іменами (наприклад, Отто Леопольд.. фон Бісмарк), але при цьому просто робити загальновідомі редиректи. Назагал, голосую Проти у першу чергу для того, щоб звернути увагу на необхідність доопрацювання (коректування) правил. Якщо голосувати "За", то існує висока вірогідність того, що про зауваження просто забудуть. --Nestor 16:01, 18 червня 2007 (UTC)

    Необхідність доповнення правил очевидна, при будь-якому результаті голосування треба провести ще одно, тобто розділити між результатом голосування з одного боку, і повним переходом на розмовний (неканцилярський) порядок для всіх країн, включаючи Україну і Росію, з іншого.--Oleksii0 18:45, 18 червня 2007 (UTC)

    Навіщо розділяти? Більшість якраз проти такого розділення голосує.--Ahonc^?!/_©~№? 18:50, 18 червня 2007 (UTC)

    Навпаки, ця пропозиція може розділити західни імена від українських, саме це й не подобається багатьом. Я пропоную не розділяти, а перевести ВСІ імена на нормальний порядок. Незалежно від результатів голосування. Проте, припинити голосування вже пізно, тому що є три можливи варіанти — так як раніше, так як запропоновано, і ІБП/ІП для всіх (крім східноазіатських) імен. Саме останнє я і пропоную, і саме це, здається, підтримує переважна більшість користувачів.--Oleksii0 19:17, 18 червня 2007 (UTC)

    Так я і кажу, що не варто розділяти, а всі писати однаково.--Ahonc^?!/_©~№? 19:32, 18 червня 2007 (UTC)

14.  Проти Також на боці спрощення правил, які мусять бути інтуїтивно зрозумілими --Amakuha 22:00, 18 червня 2007 (UTC)
15.  Проти Запропоновані правила заскладні. СНД вже конає. Пропоную писати всі імена в українському форматі (Ім'я Прізвище). --Сергій Ласкавий 14:24, 19 червня 2007 (UTC)
16.  Проти По-перше, відступ від "енциклопедичної" засади ускладнює пошук персоналії у всіляких переліках (люди зазвичай шукають у переліках за прізвищем, а не за ім'ям). По-друге, навіщо вводити два гатунки персоналій залежно від географічного походження? Пропоную на кожну персоналію (за винятком монархів, пап і т. п.) заводити дві назви статті, але пріоритет віддавати таки енциклопедичному варіантові. Тоді якщо хтось шукає хоч Янош Кадар, хоч Кадар Янош, все одно знайде. kvandr 17:34, 19 червня 2007 (UTC)

    Неймовірно, Kvandr написав репліку в Обговоренні Вікіпедії. Це вперше!--Ahonc^?!/_©~№? 19:40, 19 червня 2007 (UTC)

17.  Проти Потрібно писати Прізвище кома потім і'мя і далі для виходців з території бувшої СРСР по-батькові (Еврочастини, окрім Прибалтів, тобто там де розповсюджено вживати по-батькові). --StSasha 19:36, 19 червня 2007 (UTC)
18.  Проти. Якщо хтось хоче морочити собі й іншим голову додатковим "вставлянням" у кожній статті у назві кожної з категорій за зразком "Категорія:Персоналії Ре|Рено, Жан", то це його проблеми. Зауваження про "подолання совка" — просто "вищий пілотаж"! Камарад Че 12:55, 20 червня 2007 (UTC)

    Це трохи інше вставляння — {{DEFAULTSORT:Рено Жан}} — працює для всіх категорій. Більше дратує сучасна необхідність такої конструкції — [[Рено Жан|Жан Рено]] --Tigga 09:38, 22 червня 2007 (UTC)

19.  Проти, оскільки правила дійсно занадто складні. Так званий Енциклопедичний стиль вважаю непотрібним і застарілим, котрий було запроваджено лише для зрусточності у користуванні паперовими виданнями, юридичними документами, реєстрами і т.п. Був також ряд аргументів користувача Dgri у цьому обговоренні, котрі я в цілому розділяю. Тому для всіх "європейських" імен (в тому числі і Україна, Угорщина та навіть Росія) порядок І (Б) П і лише для зазначених винятків у азіатських країнах П І Б (чи П Б І) нажаль тут я не в курсі. Це є набагато простіше і відповідає загальноприйнятим нормам устного та письмового звертання до особи, та написання імен у літературі та публіцистиці. (Можливо слід спочатку вияснити чи є Вікіпедія в першу чергу реєстром персон, чи все ж публіцистичним виданням). Кому потрібно/зручно використовувати формат ПІБ може скористатися редиректами, хоча маю велику підозру, що більшість з Вас використовує просто пошук по прізвищу/псевдоніму, без імен і по-батькові. --Дід Панас 20:45, 21 червня 2007 (UTC)
20.  Проти, правило має бути простим інакше його не будуть дотримуватися. Я б пропонував зупинитися на двох варіантах П І Б та І (Б) П --Gutsul 06:53, 22 червня 2007 (UTC)

    А скільки варіантів пропонується зараз?--Leon 20:24, 22 червня 2007 (UTC)

    Думаю кількість уточненнь (прострових і часових) спантеличує голосуючих. Мабуть треба буде переголосувати у простішій загальній редакіції (усі через ІБП окрім Східної Азії) і згодом додавати уточнення, що базуються на окремих випадках (диспутах).-- Alex K 20:35, 22 червня 2007 (UTC)

21.  Проти, погоджуюсь з Gutsul. Задля уникнення плутанини слід писати ІБП (можливо, крім арабських персоналій). Бо інакше виникнуть всілякі труднощі типу: чи потрібна кома у Фур'є, Жан Батист (як у росіян)? Якщо потрібна, то коли і де? Чи існують вийнятки з цього правила? Чи існують вийнятки з вийнятків? І т. д. Це створить масу непотрібних формальностей, користь від яких буде нульовою.--Giggs 20:53, 23 червня 2007 (UTC)

    Перепрошую, а Ви читали правило? Для іноземців пропонується саме ІБП, крім східної Азії та СНД. Тобто Жан Батист Фур'є.--Leon 21:16, 23 червня 2007 (UTC)

    Ви натякаєте на непоказовість прикладу з Фур'є? Згоден. Треба було взяти когось з СНД. Але це нічого не скасовує.--Giggs 21:45, 23 червня 2007 (UTC)

    Ви кажете, що погоджуєтесь із Gutsul'ом, який пропонує зупинитися на двох варіантах П І Б та І (Б) П, підтверджуєте схильність до ІБП і наводите у приклад персоналію із західного світу. Я лише звертаю увагу на те, що в проекті саме про це і йдеться. Щодо ПІБ для персоналій з СНД, то я не бачив жодного прикладу використання ІБП у довідковій літературі, бо так воно вже усталене.--Leon 21:59, 23 червня 2007 (UTC)

22.  Проти — проголосував би за, якби пропонувалося всюди використовувати ІБП, або ще краще просто ІП з розкриттям ІБП чи іншого повного імені в першому рядку статті або в інфобоксі. Причина — найкраще використовувати найбільш природній варіант імені, тобто той, який з найбільшою вірогідністю вживається в статтях або в усній мові (напр. найчастіше пишуть «Президент України Віктор Ющенко», а не «Президент України Віктор Андрійович Ющенко», і вже точно не «Президент України Ющенко Віктор Андрійович»). Так зручніше і читачам, і упорядникам. Не бачу потреби в різних варіантах для Західної Європи і України — природній порядок в обох випадках однаковий. Я розумію, що цю пропозицію було внесено з найкращих міркувань, але це напівкрок, і він нічого не вирішить, лише закріпить в правилах для українських імен варіант ПІБ, потреба в якому в непаперових енциклопедіях відпадає. Dkua 03:05, 24 червня 2007 (UTC)

 Утримуюсь

1. Мене дещо турбує необхідність поперейменовувати кількасот вже наявних статей про персоналії. Також не зовсім зрозуміла межа 19 століття для українських персон — рахувати по даті народження чи смерті? --^А1 11:00, 17 червня 2007 (UTC)
2. Розумію, пропозиція ця для того, щоб уніфікувати статті. Але, як я зрозумів, треба буде писати Шевченко Тарас, Шевченко Андрій. Бо перший належить до 19 століття, а другий — до 20-21. Але ж ми обох їх знаємо як: Тарас Шевченко (це своєрідний символ, і переставляти місцями слова — не звучить, так як звикла більшість) та Андрій Шевченко (його так знають в усьому світі, теж символ — сучасної України). Утримуюсь, але схиляюся до проти. Для того і маємо перенаправлення.

Із чим згоден: Не треба писати у назві усі 12 імен арабських вчених та філософів. Можна обмежитися загальноприйнятим іменем у країнах Заходу та СНД, а повне ім'я надати у першому абзаці. Якщо у персоналії три — п'ять імен, то доцільно усі внести у назву статті. Усього не передбачиш. Шановні! Як на мене, наслідком цього обговорення має бути низка рекомендацій, а не правил. --walik 07:12, 18 червня 2007 (UTC)

Я не ставив свій голос ні ЗА ні ПРОТИ, і тут погоджуюсь з walikом. Все це має нести рекомендаційний характер, так як більш чим впевнений, що старі статті ніхто переіменовувати не буде, хібащо поодиноко і то типу де титул фон стоїть в кінці імені--Kamelot 11:40, 18 червня 2007 (UTC)

Особлива думка

Мені в принципі всеодно, в якому порядку ПІБ чи ІБП буде названа стаття несхіднослов'янських імен, але: Категорія:Персоналії ХХ, повинна бути за прізвищем та в усіх інших категоріях, що стосуються персони, якщо назва статті починається не з прізвища, ставити вертикальну риску і першу букву прізвища після неї, для нормального сортування в категоріях. Крім того в таких випадках ще необхідно робити зворотні редиректи. Якщо в шанувальників «природнього порядку» імен є бажання виконувати ці умови, то нічого поганого не бачу.--Kamelot 09:20, 17 червня 2007 (UTC)

Безперечно. Вважаю ці вимоги очевидними. В разі прийняття правила пропишу їх у відповідному розділі ВП:ІС--Leon 09:33, 17 червня 2007 (UTC)

Таким чином? (↓)

Пам'ятайте: Якщо ви називаєте статтю за формою «Ім'я + Прізвище», то

1) додавайте сторінку перенаправлення (Редирект) у формі «Прізвище+Ім'я».

2) додавайте у Категоріях статті посилання на неї у формі «Прізвище+Ім'я» через спецсимвол — вертикальну риску |. Це полегшуватиме пошук читачу у категоріях за алфавітом.

Приклад: Категорії статті Стефан Хмелецький виглядатимуть так

[[Категорія:Воєводи Київські|Хмелецький Стефан]]

[[Категорія:Українські військовики|Хмелецький Стефан]]

-- Alex K 09:49, 17 червня 2007 (UTC)

Тут три питання: 1. а чому не викоритсати DEFAULTSORT ?, 2. Стефан Хмелецький — українець, тому має бути Хмелецький Стефан (до речі, про по батькові в правилах забули) 3.Чому Воєводи Київські, а не Київські воєводи?--Ahonc^?!/_©~№? 09:53, 17 червня 2007 (UTC)

Подивився, як працює DEFAULTSORT. Добре вирішує проблему сортування в категоріях. На це потрібно зробити наголос , бо без цього буде хаос в категоріях--Kamelot 11:54, 17 червня 2007 (UTC)

Справді. Підтримаю пропозицію з DEFAULTSORT. Раніше не знав про цю функцію.-- Alex K 11:56, 17 червня 2007 (UTC)

Щодо 2. Не уважно читаєш: «Персоналії з історії України до 19 століття (князі, філософи, науковці, церковні діячі, козаки, купці, тощо).» — прямим порядком.--Leon 09:56, 17 червня 2007 (UTC)

Навіщо так ускладнювати? Якщо міняти правила, то для всіх. І там не сказано, XIX століття включно чи ні. Крім того, там написано з історії України, а що робити з тими, хто не з історії (письменники, футболісти, музиканти тощо).--Ahonc^?!/_©~№? 10:07, 17 червня 2007 (UTC)

Можна інакше: "Персоналії письменників, футболістів, музикантів до 19 століття". "З історії" — мається на увазі, історичні персоналії, які жили до 19 століття. Що таке "До 19 століття" поєснюється в наступних рядках "Персоналії з історії України, починаючи від 19 століття (князі, філософи, науковці, церковні діячі, козаки, купці тощо". Тобто "До 19 століття" не включає у себе 19 століття.-- Alex K 10:16, 17 червня 2007 (UTC)

Тобто, стаття про Сковороду буде називатись Григорій Савич Сковорода, а про Тараса Шевченка — Шевченко Тарас Григорович. Навіщо так ускладнювати? Давайте вже для всіх ІБП. P.S. Цікаво дізнатися ім'я футболіста, що жив до XIX століття.--Ahonc^?!/_©~№? 10:19, 17 червня 2007 (UTC)

Григорій Савич Сковорода — прирдній порядок імені для України того часу. Про українських футболістів, які жили у 17-18 століттях не чув .-- Alex K 10:27, 17 червня 2007 (UTC)

Якщо не помиляюсь, посади воєвод у Речі Посполитій починалися зі слів Воєвода. Тому так і назвав. Так само офіційно — "Король Польщі", а не "Польський король", "Президент України". а не "український Президент".-- Alex K 10:01, 17 червня 2007 (UTC)

Можливо варто було б ухвалювати ці правила поступово, тобто шматами? Бо мені здається це буде не просто, ухвалити увесь цей перелік одним голосуванням. Дехто не погоджується (або навпаки) лише з окремими рядками цих правил. Я, наприклад, за те щоб персоналії країн були названі у тій черзі як вони названі у цих країнах походження, але особисто мені нема діла до цих назв з історичної точки зору (тобто я вважаю себе не достатньо компетентним (або зацікавленим) щоб навіть голосувати з цього питання). --mormat 12:41, 17 червня 2007 (UTC)

Особлива думка Тільки цікаво хто ж буде переіменовувати усі статті --Tomahiv 12:53, 17 червня 2007 (UTC)

Про це треба було думати перед тим як голосувати.--Ahonc^?!/_©~№? 13:05, 17 червня 2007 (UTC)

В нас є Співпраця тижня --AS ^sa 12:57, 17 червня 2007 (UTC)

Мабуть потрібні "Співпраця місяця" чи "Співпраця року" ;) --Tigga 22:58, 17 червня 2007 (UTC)

Особлива думка — Для мене незрозуміло, чому для персоналій з ex-USSR "нормальним" чи "традиційним" вважається порядок ПІБ. Такий ("енциклопедичний") порядок використовується у назвах статей паперових енциклопедій, біографічних довідників і т.п. та в офіційних документах, написаних у "канцелярському" стилі, незалежно від країни, звідки походять персоналії. Для текстів, написаних у нейтральному стилі (література, засоби масової інформації і т.п.), природним є "канонічний" порядок -- знов-таки для персоналій з усіх країн. Тобто в "канцелярському" випадку пишуть "Шевченко Тарас Григорович" і "Кеннеді Джон Фітцджеральд", у "природному" -- "Тарас [Григорович] Шевченко" і "Джон [Фітцджеральд] Кеннеді". Натомість пропонується для "отєчєствєнних" персоналій вживати "канцелярський" стиль, а для "імпортних" -- природний. На мою думку, тут можливі два логічних підходи і один прагматичний: (1) послідовно застосовувати "канцелярський" стиль (енциклопедичний порядок іменування); (2) послідовно застосовувати "природний" стиль (канонічний порядок іменування); (3) затвердити такі правила, які вимагатимуть перейменування найменшої кількості статей :-)). --Dgri 17:47, 17 червня 2007 (UTC)

Зверніться будласка до паспортного столу з претензією, чому в Вашому паспорті (що є офіційним документом) спочатку стоїть прізвище, а тільки потім ім'я--Kamelot 17:59, 17 червня 2007 (UTC)

Ви хочете сказати, що в американському паспорті пишуть навпаки? Ні, там також спочатку Surname, а потім Given names. Подивився на візи у своєму закордонному паспорті -- всюди спочатку прізвище, а потім ім'я. І в Україні, і на Заході такі документи пишуться в однаково канцелярському стилі. --Dgri 08:27, 19 червня 2007 (UTC)

Особлива думка — Добродії, йдучи шляхим найменшого супротиву, отже продовжуючи застосовувати зазначений стиль за звички ми не повинні. Навпаки, нам потрібно творити та розвивати нашу мову, в іншому випадку вона приречена на вимирання. На мою думку, нам необхідно усвідомити, що написання ПІБ, в тому числі і використання по-батькові, нашій культурі не притаманне, оскільки наша мова є мовою європейською, а не азіатською. Певні літературні особливості треба враховувати, але не в назві індексу статті, а в самій статті на початку, проте, це повинно бути виключенням. Запропонований підхід можливо й не є зору правильнийз наукової точки, зате практичний в щоденному використанні. Не дивлячись на те, що з його реалізацією пов'язано багато праці, ми повинні це зробити, оскільки це варто того — Вікіпедія має сильний вплив на мову молодого покоління. --Gilbert 13:00, 19 червня 2007 (UTC)

---

До речі, ось в ру-вікі знайшов цікаве зображення: Файл:Jimbo about reverse naming.gif.--Ahonc^?!/_©~№? 15:19, 18 червня 2007 (UTC)

А вони таки use reverse naming... В ру-вікі енциклопедичний порядок має використовуватись для всіх персоналій. В en-wiki загальний принцип також простий: most generally recognisable, and unambiguous, тобто "природний" порядок для всіх персоналій. А те, що зараз запропоновано для укр-вікі, трохи нагадує мені старий шкільний атлас, де на карті СРСР були намальовані представники різних союзних республік: всі у національних вбраннях (вишитих сорочках, віночках зі стрічечками, папахах, халатах з тюбетейками, черкесках з кинджалами і т.п.), і тільки один був намальований у костюмі з галстуком. Так і тут: "іноземців" називаємо так, як у пресі, а "совків" -- так, як у міліцейському протоколі. --Dgri 09:13, 19 червня 2007 (UTC)

---

Правило гарне, але надто загальне, й дискусія пішла на манівці, а мені хотілося б знати, як іменувати статтю про людину на ймення Edwin van der Sar:

• Сар Едвін ван дер?
• Едвін ван дер Сар?
• Ван дер Сар Едвін?
• Вандерсар Едвін?

Моє просте розуміння: нехай у заголовку буде як завгодно, але правилами гарного тону повинні бути наступні

• існування редиректу із простим Едвін ван дер Сар
• в тексті статті, незважаючи на те, що стоїть в заголовку, використовувати найпростіше і найзрозуміліше для читача ім'я. Спочатку із власним іменем, а потім бажано лише за прізвищем. Спочатку Едвін ван дер Сар, потім просто ван дер Сар.
• написання імені на мові оригіналу
• у складних випадках, наприклад, у випадку Блез Паскаль, коли неясно, де ім'я, а де прізвище, чітко й неоднозначно вказати це в тексті. Holigor

09:39, 20 червня 2007 (UTC)

Доповнення до правил

Пропоную іще доповнення:

Прізвища пострадянських країн подаються у форматі прізвище ім'я по_батькові (або ім'я по_батькові прізвище, для інших — прізвище ім'я1 ім'я2 ім'я3 (або ім'я1 ім'я2 ім'я3 прізвище, якщо будуть прийняті нові правила). Наприклад: Шевченко Андрій Миколайович, а не Шевченко Андрій; Бор Нільс Генрік Давид, а не Бор Нільс

А що, хтось відміняє використання по_батькові? У правилі, що обговорюється вище, йдеться про порядок іменування, а не формат. Тобто "прізвище — ім'я" не означає відкидання "по_батькові".--Leon 14:40, 17 червня 2007 (UTC)

Там про по батькові взагалі не написано. Але тут більше йдеться про кількість імен: Планк Макс Карл Ернст Людвиг чи Планк Макс.--Ahonc^?!/_©~№? 15:22, 17 червня 2007 (UTC)

Підсумок: голосування завершене, правила не прийняті.--Ahonc^?!/_©~№? 08:23, 24 червня 2007 (UTC)

Титуловані особи

Пора вже чітко розібратись і з титулованими особами. Мої пропозиції такі:

1. Формат Ім'я+номер (за наявності)+уточнення у дужках вживається для: Монархів всіх країн, для імен яких використовується формат імені з номером і імена, яких при цьому не є унікальними. Приклади: Генріх IV (король Франції), Генріх IV (король Англії); Для володарів ранньосередньовічних західноєвропейських герцогств та деяких графств або сеньйорій (у Франції) та князів Священної Римської імперії. Приклади: Гійом X (герцог Аквитанії), Леопольд III (герцог Австрії); Таке уточнення не вживається за відсутності необхідності у ньому, згідно ВП:ІС. Приклади: Людовик XIV, Хуан Карлос I. 2. Формат Ім'я+номер (за вживаності)+прізвисько або родове ім'я Для тих монархічних правителів, вживаність чиїх імен розповсюджена саме у такому форматі. Уточнення у дужках в такому випадку не вживаються.Приклади: Філіпп IV Красивий, Карл V Габсбурґ; 3. Формат Ім'я+номер (за вживаності)+побатькові або прізвисько Для руських князів. Приклади:Володимир Мономах, Ізяслав Ярославович 4. Для титулованих осіб, що не підпадають у вищезазначені катеґорії, використовується формат: Ім'я+родове ім'я (за наявності), (кома)+титул. При цьому вживається або найзначніший титул або той, за яким особа найбільш відома. Приклади:Вільям Александер, граф Стерлінг, Чарльз, принц Уельський; 5. Церковні діячі іменуються з уточненням у дужках після імені, якщо вони не мають або, відповідно, не використовують прізвища або інші ідентифікуючі позначення. У окремих випадках також використовується порядковий номер після імені (наприклад для пап та патріархів). Приклад: Олександр III (папа римський), Філарет (патріарх Київський), Тітмар Мерзебурзький

Як? Які будуть думки?--'Amadeus-Alex' 16:54, 17 червня 2007 (UTC)

 За

1. --Leon 17:07, 17 червня 2007 (UTC)
2. --Ahonc^?!/_©~№? 19:00, 17 червня 2007 (UTC)
3. --Dgri 19:03, 17 червня 2007 (UTC)
4. --Tigga 22:52, 17 червня 2007 (UTC)
5. ----лк 23:57, 17 червня 2007 (UTC)
6. Alessandro 08:16, 18 червня 2007 (UTC)
7. --AS ^sa 12:53, 18 червня 2007 (UTC)
8. Birczanin 16:20, 18 червня 2007 (UTC)
9. За. Проте, маю певне доповнення (або поправку). Для патріархів, на мою думку, краще буде назва типу Патріарх Фотій, проте якщо є потреба в уточненні, то можна застосувати такий варіант Патріарх Філарет (Денисенко). Хоча ця пропозиція, гадаю, потребує додаткового обговорення. --Yakudza -พูดคุย 22:34, 18 червня 2007 (UTC)
10.  Заокрім пунктів 4 та 5 -- Minia 17:11, 19 червня 2007 (UTC)

    І що вам там не подобається?--'Amadeus-Alex' 20:32, 21 червня 2007 (UTC)

11. За. Але проти пункту 1.3. Вважаю, що для всіх титулованих осіб треба писати уточнення у дужках (не всі всіх знають). Якщо ж відповідь на це негативна — "дивись статтю і дізнаєшся звідки він/вона", тоді теж саме можна сказати і про 1.2, і 1.3. -- AndrijKo 12:40, 20 червня 2007 (UTC)
12. Забув поставити.--[[Зображення:AlexKwappen.svg|25px] Alex K 21:34, 23 червня 2007 (UTC)
13. За, але наполягаю на тому що ВСІ закордонні імена НЕ ПОВИНИ перекладатися на українську. Перш за все йдеться про російські імена — Владімір Путін, але ні в якому разі не Володимир Путін. Аргументацію я вже приводив — нікому в голову не прийде називати Джорджа Буша — Григором Кустом. Але редірект потрібен. --Darvin 12:04, 24 червня 2007 (UTC)

    Це не зовсім має відношення до цих правил.:) Хоча, я категорично проти встановлення такого правила для правителів, феодалів і т.д. періоду Середньовіччя. Як можна визначити національність Вільгельма Завойвника, наприклад? Та й взагалі, будь-якого монарха.--'Amadeus-Alex' 13:01, 24 червня 2007 (UTC)

    Вибачаюсь за те що правлю в закритій для голосування частині. Згоден — деякі виключення мають бути. --Darvin 21:00, 24 червня 2007 (UTC)

 Проти

• А чому нема прикладів на другий і третій варіант? І куди підпадають королі типу Людовік XIV, Хуан Карлос II, імператор Петро I?--Ahonc^?!/_©~№? 18:14, 17 червня 2007 (UTC)

  Додав. І доречі, не Хуан Карлос ІІ, а І. Людовик XIV підпадає під 3 підпункт 1 пункту.--'Amadeus-Alex' 18:54, 17 червня 2007 (UTC)

Особлива думка

А що робити з імператорами Японії, ім'я яких без "імператор" не виживається? Називати їх лише за "унікальним" іменем буде помилкою.-- Alex K 19:30, 17 червня 2007 (UTC)

Ну, для Акіхіто і Хірохіто це питання не стоїть. Щодо інших, то вони можуть попадати під розповсюдженість іменування (подивився я в інших вікіпедіях та джерелах, навіть російська дозволяє писати з імператор попереду). Общие правила выше частных.:) Я так розумію, це можна вважати чимось накшталт повного титулу.--'Amadeus-Alex' 07:32, 18 червня 2007 (UTC)

Ні це не титул. Титули — для простих смертних. "Імператор" а точніше "тенно" — невідємна частина імені покійного імператора без якої воно не вживається. Запропоноване правило не пердбачає прямого написання "імператор ХХХ". Посилання на досвід і правила інших вікі у нас погано спрацьовує. Якщо закріпити дане правило, то треба буде писати "ХХХ (імператор Японії)", що буде, на мою думку, помилковим. -- Alex K 07:40, 18 червня 2007 (UTC)

А вони хіба не підпадають під п.1, част.3?--Ahonc^?!/_©~№? 07:44, 18 червня 2007 (UTC)

Не зовсім. Пересічний читач вважатиме слово "імператор" титулом, а не частиною імені японського монарха. Відповідно будуть постійні спроби переіменувати статті "імператор ХХХ" на "ХХХ (імператор Японії)", поислаючись на це правило. Я вважаю, що треба прописати у ньому виключення для японських монархів, щось на зразок: "Імена японських монархів записувати за формулою "імператор ХХХ" (приклад імператор Дзімму) оскільки слово "імператор" є невідємною частиною імені монарха"-- Alex K 08:44, 18 червня 2007 (UTC)

З титулом у дужках не напише. А зі слово імператор — ви йому пояснете, що це не титул у прямому розумінні цього слова, а частина імені. :) Напишіть статтю про японські імператорські імена, у кінці кінців. Буває, що люди не знають, що не можна писати Алансон (герцог), а потрібно герцог Алансонський. Але на кожен такий випадок правил не напасешся.--'Amadeus-Alex' 09:30, 18 червня 2007 (UTC)

До чого тут імператор? П 1.3 каже, що Таке уточнення не вживається за відсутності необхідності у ньому, згідно ВП:ІС. Приклади: Людовик XIV, Хуан Карлос I.--Ahonc^?!/_©~№? 08:47, 18 червня 2007 (UTC)

Я вже пояснив вище. До того, що буде війна редагувань і переіменовувань, через те що "імператор" сприйматиметься пересічним читачем за титул, а не частину імені.-- Alex K 09:05, 18 червня 2007 (UTC)

Схоже, ми один одного не зрозуміли: цей пнукт говорить, що слід писати просто Акіхіто, слова імператор там нема.--Ahonc^?!/_©~№? 09:13, 18 червня 2007 (UTC)

Для України звичайно не має прикладів таких імен, але існує поняття титулярного аба церимоніального імені. Ось я і пропоную застосовувати цей прецендент, який підпадає під вищезгаданий підпунк.--'Amadeus-Alex' 08:39, 18 червня 2007 (UTC)

Підпункт варто б розписати, бо з нього неясно, що імператор" може бути частиною імені.

Пересічний читач може багато чого вважати. Але, все-таки, це енциклопедія, а не довідкове бюро. Ви вважаєте, що потрібна така деталізація правил?--'Amadeus-Alex' 09:25, 18 червня 2007 (UTC)

З власного досвіду я переконався, що треба убергти енциклопедію від можливої війни переіменувань і редагувань. Для цього правила і створюємо. В ідеалі вони повинні бути простими і необтяжливими. Проте з правил існує багато виключень, які варто записувати. Тому деталізації не уникнути. Інакше — суперчки не вщухатимуть і роботи не буде.-- Alex K 09:34, 18 червня 2007 (UTC)

В ідеалі

Вікіпедія не має строгих правил, за винятком п'яти загальних принципів, які приведені тут

(цитата з ВП:5О)--Ahonc^?!/_©~№? 11:28, 18 червня 2007 (UTC)

Якщо хочете, виносіть це на голосування, як окреме уточнення, бо вносити такі правки у текст я вже не маю права.--'Amadeus-Alex' 09:37, 18 червня 2007 (UTC)

Рішення: правила прийняті.--Ahonc^?!/_©~№? 18:38, 24 червня 2007 (UTC)

Додаток до правила про "Титуловані особи" (пункт 1, підпункт 3)

Враховуючи вищезазаначину дискусію пропоную.

1.(3). Імена покійних японських монархів записувати за форматом "імператор ХХХ" оскільки слово "імператор" (天皇) є невідємною частиною імені монарха. Приклад: імператор Дзімму (але не Дзімму (імператор))

-- Alex K 09:45, 18 червня 2007 (UTC)

Не забудьте згадати, що це стосується не всіх японських імператорів.--'Amadeus-Alex' 09:48, 18 червня 2007 (UTC)

Додав "покійних"-- Alex K 09:50, 18 червня 2007 (UTC)

 За

1. -- Alex K 09:45, 18 червня 2007 (UTC)
2. Як не як, думка фахівця --AS ^sa 12:57, 18 червня 2007 (UTC)
3. --Miwa 08:41, 24 червня 2007 (UTC)
4. Фахівцеві видніше --^А1 12:07, 24 червня 2007 (UTC)
5. Але, це не має бути складовою частиною основного тексту правил, а уточнюючим доповненням до них (рос. приложение).--'Amadeus-Alex' 10:47, 25 червня 2007 (UTC)

   А яка різниця?--Ahonc^?!/_©~№? 10:57, 25 червня 2007 (UTC)

   Саме так (як примітка)-- Alex K 10:49, 25 червня 2007 (UTC)

 Проти

1. Чому для Японії все має бути не так як для інших? Навіщо взагалі уточнення до правил? Поглянь на голосування вище (по персоналіях): там абослютна більшість серед тих , хто проти голосує саме проти твого уточнення. Не було б уточнень, майже всі були б за. --Ahonc^?!/_©~№? 11:22, 18 червня 2007 (UTC)

   Тому що неможливо все підчисати під одну гребінку. "Імператор" — це не титул, а частина імені монарха. Тому записувати слово "імператор" як уточнення в дужках недоцільно.-- Alex K 11:26, 18 червня 2007 (UTC)

   А який тоді титул у нього? І навіщо уточнення? Просто пиши Хірохіто, Акіхіто і т.д.--Ahonc^?!/_©~№? 11:29, 18 червня 2007 (UTC)

   Це прижеттєві імена. Отсанній імператор діючий, тому пишеться Акіхіто. А перший більщ відомий саме під іменем Хірохіто, а не імператор Сьова. Решта імперторів — мало відомі і традиційно пишуться через "імперfтор ХХХ".

   Але, якщо глянути інтервіки на того ж Хірохіто, то лише одна Вікіпедія пише з приставкою імператор: [[ar:هيروهيتو]][[bg:Хирохито]][[bs:Hirohito]][[ca:Hirohito]][[cs:Hirohito]][[cy:Hirohito]][[da:Hirohito]][[de:Hirohito]][[el:Χιροχίτο]][[en:Hirohito]][[eo:Hirohito]][[es:Hirohito]][[et:Hirohito]][[eu:Hirohito]][[fi:Hirohito]][[fr:Hirohito]][[gl:Hirohito]] [[he:הירוהיטו]][[hi:हिरोहितो]][[hr:Hirohito]][[hu:Hirohito]][[id:Hirohito]][[is:Showa keisari]][[it:Shōwa imperatore del Giappone]][[ja:昭和天皇]][[ka:ჰიროჰიტო]][[ko:쇼와 천황]][[ku:Hirohito]][[la:Hirohitus]][[lt:Imperatorius Šiova]][[mk:Хирохито]][[nds:Hirohito]][[nl:Hirohito van Japan]] [[nn:Hirohito av Japan]][[no:Hirohito av Japan]][[pl:Hirohito]][[pms:Hirohito]][[pt:Hirohito]][[ro:Hirohito]] [[scn:Hirohito]][[sh:Hirohito]][[simple:Hirohito]][[sk:Hirohito]][[sl:Hirohito]][[sr:Хирохито]][[su:Hirohito]][[sv:Hirohito]] [[sw:Hirohito wa Japani]][[tg:Ҳироҳито]][[th:สมเด็จพระจักรพรรดิโชวะ]][[tr:Hirohito]][[uk:Хірохіто]][[vi:Hirohito]] [[zh:昭和天皇]]--Ahonc^?!/_©~№? 11:41, 18 червня 2007 (UTC)

   Про Мейдзі лише 4 (із 25) Вікіпедії пишуть із приставкою Emperor: [[da:Meiji-kejseren]][[de:Mutsuhito]][[en:Emperor Meiji]][[es:Emperador Meiji]][[et:Mutsuhito]][[fi:Meiji (keisari)]][[fr:Meiji (empereur du Japon)]][[id:Mutsuhito]][[it:Meiji imperatore del Giappone]][[ja:明治天皇]][[ka:მუცუჰიტო]][[ko:메이지 천황]][[la:Meidius]][[lt:Imperatorius Meidži]][[mr:मैजी]][[nl:Meiji (keizer)]][[no:Mutsuhito]][[pl:Mutsuhito]][[pt:Meiji do Japão]][[sr:Муцухито]][[sv:Meiji]][[sw:Mutsuhito]][[th:สมเด็จพระจักรพรรดิเมจิ]][[zh:明治天皇]]--Ahonc^?!/_©~№? 11:44, 18 червня 2007 (UTC)

   Агонк. Ти постійно звертаєшся до кількісних показників і забуваєш про якісні. А можливо взагалі на них ніколи не звертаєш уваги. Багато хто з інших дописувачів іноземних вікі не є спеціалістами по Японії, по її історії; вони перекладають статті з інших вік (переважно з англійської) збільшуючи помилки.

   А пересічні українці такі самі спеціалісти як і я. А до чого тут кількість і якість, не зрозуміло.--Ahonc^?!/_©~№? 11:55, 18 червня 2007 (UTC)

   Так тому що я є спеціалістом, я і виношу цю поправку до правил. Тому що "пересічні українці" не знають як називати подібні статті, і будуть починати війну редагувань. -- Alex K 12:01, 18 червня 2007 (UTC)

   А кількість до того, що ти намагаешся довести свою правоту не знанням матеріалу по імператорській родині Японії, а кількістю назв статей де "імператор" не вживається. Ще раз нагадаю: "Імператор" — це не титул, а частина імені монарха. Тому записувати слово "імператор" як уточнення в дужках недоцільно.-- Alex K 12:01, 18 червня 2007 (UTC)

   То який же тоді в нього титул?--Ahonc^?!/_©~№? 12:04, 18 червня 2007 (UTC)

   У европоцентристському розумінні — "імператор". Але ім'я таких імператорів без "титулу" всеодно звучатиме українською "імператор ХХХ", а точніше "тенно ХХХ", де "тенно" слово, що традиційно перекладається як "імператор", буде невідємною складовою покійного імені монарха, без якого воне не вживається. Для традиційної Японії титули, ранги, посади були уділом підлеглих тенно. Якщо називати японських монархів за форматом "ім'я + (уточненнюючий титул)" вийде "імператор ХХХ (імператор Японії)". Виглядає дико... Іменування ж у стилі "ХХХ (імператор)" — спотворюватиме ім'я. -- Alex K 13:24, 18 червня 2007 (UTC)

   Вибачте, що втручаюся у розмову. В мене таке питання виникло. Якщо тенно є частиною імені, то чи не буде спотворенням його переклад, ніби це звичайний іменник? --Хустка 13:51, 18 червня 2007 (UTC)

   Маю подібні сумніви як і у вас. В історії неоднаразово власні імена помилково сприймалися як титули, а титули перетворювались на власні назви. Я особисто проти перекладу. Але у історчній літературі "тенно" перекладають. Тому слідуючи правлам вікіпедії про неприпустимість оригінальних досліджень слідую перекладній версії — "імператор". -- Alex K 14:02, 18 червня 2007 (UTC)

   Щодо Мейдзі — то це назва ненго, а не ім'я особи. Ім'я японського монарха — імператор Мейдзі. Така форма найбільше зустрічається в історичній літературі. Муцухіто — його прижеттеве ім'я, яке рідко вживається. -- Alex K 11:52, 18 червня 2007 (UTC)

   Особисто я узагалі не можу зрозуміти у чому суперечка. Якщо поглянути на статті японської вікі, то там усі імператори — і живі, і мертві -- написані із 天皇 у кінці, — тоді яка різниця. Тим більше, я не можу збагнути вашого прагнення до уніфікації всього і вся --- врешті решт, яка різниця як написане те чи інше ім'я. Існують які-не-які але традиції у нас і за кордоном, краще давайте вирішимо, як писати іноземні імена -- за нашими традиціями, чи за традиціями тієї країни, якій належать ті чи інші персоналії. Якщо, до прикладу, уже говорити про японських монархів, то можливо справді краще писати «ХХХ тенно» а потім у дужках уточнення «(імператор)» чи «(імператор Японії)». Якщо уже так хотіти зробити вільну енциклопедію схожою на радянські енциклопедії, то давайте так і робити. --mi-5 19:10, 19 червня 2007 (UTC)

За українськими і європейськими традиціями історіографії — "імператор ХХХ" (без уточнення, бо імена оригінальні). За японськими — "ХХХ тенно" (уточнення не потрібне, бо і так буде оригінальна назва"), проте таке написання не прийняте в історичній літературі. "ХХХ тенно (імператор Японії)" виглядатиме погано, так так само як "гетьман ХХХ (керівник України)". Саме тому я пропоную писати "імператор ХХХ"-- Alex K 09:01, 20 червня 2007 (UTC)

Особлива думка

Хлібом не корми нашу українську людину — а дай подискутувати..... Звертаю увагу ВСІХ, що попри ВАЖЛИВУ ДИСКУСІЮ про те де і як саме ставити імена та прізвища Відомих та Знаменитих (відчуваю як ВСІ чи майже всі насторожилися) потяг творення статей Вікіпедії рухається далі. Хоч у проміжках між дискусіями — ТВОРІМО! Білецький В. С.

Так і я хочу щоб він рухався. Наприклад, маю здум створити статті по імператорах Японії, але знаючи що деякі користувачі укрвікі одразу накинуться переіменувати їх, не хочу писати, допоки не будуть узгоджені правила написання імен японських монархів. Хочеться працювати за встановлених правил — інакше постійний бардак і "гра" у періменовування.-- Alex K 09:05, 20 червня 2007 (UTC)

Все має свої межі. Здається, є так званий "японський страйк" — коли все зупиняється при 100% виконанні правил. Ніякі правила і ніколи ВСЕ не охоплювали і не охоплять. "Віключення тільки підтверджує правило" — ще від римлян..., чи й давніше. Тому: не треба намагатися сотворити "істину в останній інстанції" — не сотворите (і ніхто до того, і ніхто після того). Разом з тим, користуючись правилом РОЗУМНОЇ ДОСТАТНОСТІ давно ВЖЕ можна виписати ДОСТАТНІ правила і нарешті ТВОРИТИ. Білецький В. С.

Ще одне. При "мозковій атаці" застосовується важливе правило — відсутність нападу на партнера (колегу). Як я бачу, такі напади інколи присутні у Вікіпедії. Тому, як на мою думку, треба запровадити оте вельми важливе правило "ненападу". За дотриманням якого повинні слідкувати адміністратори (чи якийсь їх спеціальний склад). Це повинно покращити творчу атмосферу на Укрвікі. Що, врешті, дасть і продуктивність. Білецький В. С.

РІШЕННЯ: Прийнято як доповнення до основного тексту правила іменування титулованих осіб. --Leon 04:56, 28 червня 2007 (UTC)

Іменування приток річок

Оскільки у нас мали місця певні непорозуміння з приводу іменування приток, зокрема на Дніпропетровщині маємо двох близнят — Вовча (притока Самари) та Вовча (Самара), то пропоную затвердити правило іменування приток на той випадок, коли маємо однойменні річки (як напр. в даному випадку окрім Вовчої, що впадає у Самару є ще Вовча (Сіверський Донець), що впадає у Сіверський Донець). Наразі бачу лише два варіанти, прошу голосувати і висловлюватись по кожному з них --А1 21:26, 16 січня 2008 (UTC)

Притока Дінця на Харківщині, а не на Дніпропетровщині.--Ahonc (обг.) 21:33, 16 січня 2008 (UTC)

А хто казав, що на Дніпропетровщині?? --А1 21:49, 16 січня 2008 (UTC)

Неправильно прочитав.:)--Ahonc (обг.) 21:54, 16 січня 2008 (UTC)

Я зараз працюю над річками-притоками Дніпра. Агонком був влаштований конфлікт, який втрутився у прцес редагування мною статей? з приводу чого я звернувся до адміністраторів. Я застосовую іменування у новостворюваних мною статтях за системою Річка (Річка)/ Якщо існує декілька річок з одною назвою, то найкращим варіантом є додавання у дужках назву річки у яку впадає притока у називному відмінку. Наприклад Самара (Дніпро) і Самара (Волга). Використання річки у дужках краще мати у називному відмінку: 1) формально простіша схема коли дві назви подаються у титульній формі — називному відмінку, 2) менше роботи при вікіфікації статей, 3) краще для пощуковців, коли річка і притока пишуться у називному відмінку. Використання місцевості недоречно, окрім випадків приналежності одній річці (наприклад: Солона (Вовча, Донеччина),Солона (Вовча, Дніпропетровщина)). --Xkbz 05:53, 17 січня 2008 (UTC)

Я думаю, що навіть в тому разі, якщо більшість висловиться за другий варіант, то можна користуватися системою редиректів і дозволити посилання у форматі Річка (Річка). І вікіфікувати буде легше, і система пошуку спрацює --А1 20:21, 17 січня 2008 (UTC)

Для пошуковців є редиректи і пошук. Пошуковець не обов'язково має знати, куди річка впадає. Він шукатиме просто Вовча. А якщо навіть він введе Вовча, Самара, то все одно знайде ту Вовчу. P.S. А може ви ще запропонуєте варіант Вовча (Самара, Дніпро, Чорне море), чи Вовча (Самара (Дніпро)), адже є дві Самари?--Ahonc (обг.) 22:37, 17 січня 2008 (UTC)

XX (YY)

наприклад: Вовча (Самара), Вовча (Сіверський Донець), Вовча (Вуокса)

1. За системою Річка (Річка) у називних відмінках.--Xkbz 05:53, 17 січня 2008 (UTC)

XX (притока YY)

наприклад: Вовча (притока Самари), Вовча (притока Сіверського Дінця), Вовча (притока Вуокси)

1. Вікіпедія — не паперова енциклопедія, тому не варто економити місце на уточнення, окрім того так пишуть в атласах (у предметних покажчиках), в інших Вікіпедіях (напр. en:Volchya River (Vuoksi tributary)) Окрім того, вже було подібне обговорення на ВП:ПС. (Якщо ріка впадає в море чи озеро (але таких випадків небагато), то можна писати річка (море) або річка (озеро)).--Ahonc (обг.) 21:32, 16 січня 2008 (UTC)
2. Природніше, більш зрозуміло, уникаємо можливого конфлікту з чимось на ймення Вовча (станції, наприклад) в місті Самара. Verdi 21:37, 16 січня 2008 (UTC)
3. Згідний з Верді. Є багато сіл із назвами такими ж, як у річок. Багато географічних об'єктів мають однакові назви. Тому природніше давати уточнення у вигляді "притока ..." --Tomahiv 21:39, 16 січня 2008 (UTC)

   Мова про прив'язку до сел не йде.--Xkbz 05:58, 17 січня 2008 (UTC)

   Мається на увазі, що є багато сел, які називаються так само, як і річки, і тоді уточнення притока дає змогу відразу зрозуміти, про що мова --Муркт 19:57, 17 січня 2008 (UTC)

4. За цей варіант. Більш логічний. --StS ^обг 22:05, 16 січня 2008 (UTC)
5. Логічно і зрозуміло.--Leon 22:40, 16 січня 2008 (UTC)
6. одразу зрозуміло, про шчо јде мова --рівноденник ✉ 23:12, 16 січня 2008 (UTC)
7. Я надіюсь що немає річок з однаковими назвами і притоками з однаковими назвами. --Tigga 01:07, 17 січня 2008 (UTC)
8. Так зрозуміліше --Муркт 19:57, 17 січня 2008 (UTC)
9. Найлогічніший варіант. --OlegB 22:36, 17 січня 2008 (UTC)
10. per Ahonc — нам ж байтів не шкода :) Але добре було б, якби і з XX (YY) стояло перенаправлення. Але можна і без цього -- ЯркО 07:19, 18 січня 2008 (UTC)

    Перенаправлень взагалі забагато не буває. Головне щоб подвійних не було. Verdi 11:10, 18 січня 2008 (UTC)

11. Знімає зайві питання --Egor2b 10:52, 18 січня 2008 (UTC)
12. Чітке визначення --DiVo 18:30, 18 січня 2008 (UTC)
13. Необхідно і достатньо.--Temporary 19:19, 18 січня 2008 (UTC)
14. Підтримую. Все чітко і ясно. --Rino ap Codkelden 00:34, 19 січня 2008 (UTC)
15. Так буде найбільш точно і зрозуміло --Olympic 10:00, 19 січня 2008 (UTC)
16. Так зрозуміло для всіх без додаткових роз'яснень. При першому способі можна подумати, що в дужках інша назва цієї ж річки. D.A.M. 20:11, 20 січня 2008 (UTC)

XX (ZZ)

наприклад: Вовча (Дніпропетровська область), Вовча (Харківська область), Вовча (Росія)

Річки мають тенденцію не звертати уваги на адміністративно-територіальний поділ. Будемо сперечатися, чия річка — Харківська або Полтавська. Замість уникання конфліктів можемо створити підставу для цілковито нових. Однак якщо річка повністю лежить в межах якоїсь території, і вона там єдина з такою назвою — гадаю, можна. Verdi 21:44, 16 січня 2008 (UTC)

Особливі думки

• Мій голос прошу розглядати як "утримався" --А1 21:26, 16 січня 2008 (UTC)

РІШЕННЯ: Як основний прийнято варіант іменування приток річок XX (притока YY). Інші варіанти можуть використовуватися в назвах статей-перенаправлень, що вказують на основну статтю. --Gutsul 10:54, 24 січня 2008 (UTC)

ru:Википедия:Опросы/Уточнения в именовании статей о монархах