Вікіпедія:Перейменування статей/Ахтем Сеітаблаєв → Сеїтаблаєв Ахтем Шевкетович
ВП:ІС-П: Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. --ЮеАртеміс (обговорення) 07:48, 20 листопада 2019 (UTC)
Особлива думка: якщо не змінювати невластиве українській мові «і» після голосної на «ї», як того вимагають правила, то я не бачу сенсу, взагалі, у перейменуванні. Але для зміни прізвища потрібні офіційні джерела, які тут не наведено.--Словолюб (обговорення) 08:12, 20 листопада 2019 (UTC)
- Вікіполітика не підстава?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:17, 20 листопада 2019 (UTC)
- Це "обезбатьчив" Ахтема Mykola Swarnyk. Миколо, припиняйте свою війну з іменами по батькові. Це не зросійщення, про що вже писали Іван Огієнко, Петро Одарченко тощо. І до речі, у тюрків та арабів імена по батькові мають давню традицію.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:34, 20 листопада 2019 (UTC)
- Дерусифікація це природний процес. Тим більше, що у татар є своя форма патронімічних назв, неросійська. Отут можна почитати. Якщо писати з патронімом - то Шевкет-оглу. Але в загальному випадку це перебільшення, щось ніби "надмірне титулування". Кримські татари - європейська нація. Союз скінчився. Чим скоріше це зрозуміємо, тим скоріше позбудемось зарази. Але можу ще перепитати його особисто при нагоді. Війни мене не цікавлять, мене цікавить історична правда. Щодо Сеіт/Сеїт також сумнівався, але порився в джерелах і побачив, що Сеітаблаєв. Тому проти перейменування. Треба буде доопрацювати правило, бо там є протиріччя і явні помилки. Не кажучи вже що українців наші мудрагелі чомусь «вигнали» з Європи. Спитайте кримських татар, чи вони європейці? І чи "входять до СНД"?! Mykola Swarnyk (обговорення) 00:15, 21 листопада 2019 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Відходячи від вашої риторики, можна взяти очевидно авторитетне джерело: указ Президента. Або навіть краще: реєстрацію довірених осіб у ЦВК. От для реєстрації довіреною особою в ЦВК точно треба особисто подати документи, і треба бути громадянином України, тож ЦВК точно не вигадувало імен. Там є Сеітаблаєв Ахтем Шевкетович зі слов'янським по батькові. Є людина з тюркським патронімом — Мухтаров Гошгар Аладдін-огли. Є люди без по батькові — Цагареішвілі Георгій, Джемілєв Мустафа. Тобто є громадяни України без по батькові, є громадяни України з тюркським патронімом, а от у пана Ахтема слов'янське по батькові. Якщо ви будете його перепитувати, спитайте, чому він записався так, а не з тюркським патронімом (як Мухтаров) чи взагалі без нього (як Джемілєв). Поки ж можна лише констатувати, що він офіційно з по батькові та через І — NickK (обг.) 01:45, 21 листопада 2019 (UTC)
- @NickK: Чим ваша "риторика" краща від моєї? Переживаєте за халявне правило? Нагадайте мені, з яких пір чийсь сайт (навіть Президента) вважається авторитетним джерелом. Чи тим більше, реєстр ЦВК? Так, нагородний відділ напевно звірив з записом у паспорті, в разі якщо нагорода дає чи даватиме якісь преференції. І що? Знайдіть мені хоча б одну паперову публікацію, де б було по-батюшкі. Аж поки якась надута "Енциклопедія кіномистецтва" не появиться з "Шевкетовичем" - цього взагалі не буде. І поки що нема. Зате повнісінько публікацій, у т.ч. в пресі, в журналах, де Ім'я Прізвище. Деякі з них тягнуть на вторинні. Як оця чи оця. На них і слід орієнтуватись. Це якщо без риторики. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:52, 21 листопада 2019 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Ви заперечуєте правило ВП:ІС, а не його конкретне застосування до пана Ахтема. Для імен з по батькові ВП:ІС вимагає варіант ПІБ. Очевидно, в пана Ахтема воно є і вживається. Якщо вам не подобається правило, вносьте пропозицію щодо зміни правила, а не боріться за статті по одній — NickK (обг.) 02:56, 21 листопада 2019 (UTC)
- Не хочу з вами сперечатися, бо мені вже досить цих маніпуляцій. Є загальні принципи Вікіпедії щодо градації джерел, вживаності імен, поширеності назв. Якщо українське правило ВП:ІС суперечить цим основам, у кожному окремому випадку слід приймати принципово правильне рішення, а не маніпулятивне, хапаючись за букву і гублячи сенс. Правило треба міняти, але при сьогоднішній атмосфері «співпраці» в проекті не дуже реалістично зробити хороший консенсусний продукт. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:29, 21 листопада 2019 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Ви пропонуєте критерій вживаності: ПІБ, якщо частіше з побатькові, та ІП, якщо частіше без. По-перше, цей критерій не в правилах, а лише ваш. По-друге, з усіх можливих варіантів цей найбільш хаотичний: при створенні кожної статті про українця доведеться не перевіряти існування по батькові, а ще й аналізувати його вживаність, і на додачу цей вжиток може змінюватися (вчора він комік Вова, а сьогодні він політик Володимир Олександрович). Підхід же обходу правила поштучно по одній статті мені видається деструктивним — NickK (обг.) 10:52, 21 листопада 2019 (UTC)
- Не хочу з вами сперечатися, бо мені вже досить цих маніпуляцій. Є загальні принципи Вікіпедії щодо градації джерел, вживаності імен, поширеності назв. Якщо українське правило ВП:ІС суперечить цим основам, у кожному окремому випадку слід приймати принципово правильне рішення, а не маніпулятивне, хапаючись за букву і гублячи сенс. Правило треба міняти, але при сьогоднішній атмосфері «співпраці» в проекті не дуже реалістично зробити хороший консенсусний продукт. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:29, 21 листопада 2019 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Ви заперечуєте правило ВП:ІС, а не його конкретне застосування до пана Ахтема. Для імен з по батькові ВП:ІС вимагає варіант ПІБ. Очевидно, в пана Ахтема воно є і вживається. Якщо вам не подобається правило, вносьте пропозицію щодо зміни правила, а не боріться за статті по одній — NickK (обг.) 02:56, 21 листопада 2019 (UTC)
- @NickK: Чим ваша "риторика" краща від моєї? Переживаєте за халявне правило? Нагадайте мені, з яких пір чийсь сайт (навіть Президента) вважається авторитетним джерелом. Чи тим більше, реєстр ЦВК? Так, нагородний відділ напевно звірив з записом у паспорті, в разі якщо нагорода дає чи даватиме якісь преференції. І що? Знайдіть мені хоча б одну паперову публікацію, де б було по-батюшкі. Аж поки якась надута "Енциклопедія кіномистецтва" не появиться з "Шевкетовичем" - цього взагалі не буде. І поки що нема. Зате повнісінько публікацій, у т.ч. в пресі, в журналах, де Ім'я Прізвище. Деякі з них тягнуть на вторинні. Як оця чи оця. На них і слід орієнтуватись. Це якщо без риторики. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:52, 21 листопада 2019 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Відходячи від вашої риторики, можна взяти очевидно авторитетне джерело: указ Президента. Або навіть краще: реєстрацію довірених осіб у ЦВК. От для реєстрації довіреною особою в ЦВК точно треба особисто подати документи, і треба бути громадянином України, тож ЦВК точно не вигадувало імен. Там є Сеітаблаєв Ахтем Шевкетович зі слов'янським по батькові. Є людина з тюркським патронімом — Мухтаров Гошгар Аладдін-огли. Є люди без по батькові — Цагареішвілі Георгій, Джемілєв Мустафа. Тобто є громадяни України без по батькові, є громадяни України з тюркським патронімом, а от у пана Ахтема слов'янське по батькові. Якщо ви будете його перепитувати, спитайте, чому він записався так, а не з тюркським патронімом (як Мухтаров) чи взагалі без нього (як Джемілєв). Поки ж можна лише констатувати, що він офіційно з по батькові та через І — NickK (обг.) 01:45, 21 листопада 2019 (UTC)
- Дерусифікація це природний процес. Тим більше, що у татар є своя форма патронімічних назв, неросійська. Отут можна почитати. Якщо писати з патронімом - то Шевкет-оглу. Але в загальному випадку це перебільшення, щось ніби "надмірне титулування". Кримські татари - європейська нація. Союз скінчився. Чим скоріше це зрозуміємо, тим скоріше позбудемось зарази. Але можу ще перепитати його особисто при нагоді. Війни мене не цікавлять, мене цікавить історична правда. Щодо Сеіт/Сеїт також сумнівався, але порився в джерелах і побачив, що Сеітаблаєв. Тому проти перейменування. Треба буде доопрацювати правило, бо там є протиріччя і явні помилки. Не кажучи вже що українців наші мудрагелі чомусь «вигнали» з Європи. Спитайте кримських татар, чи вони європейці? І чи "входять до СНД"?! Mykola Swarnyk (обговорення) 00:15, 21 листопада 2019 (UTC)
- Це "обезбатьчив" Ахтема Mykola Swarnyk. Миколо, припиняйте свою війну з іменами по батькові. Це не зросійщення, про що вже писали Іван Огієнко, Петро Одарченко тощо. І до речі, у тюрків та арабів імена по батькові мають давню традицію.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:34, 20 листопада 2019 (UTC)
- Щодо прізвища. Там не і, і не ї, а й. Від Сейтабла (Sejtabla) [1]--Шюлжич (обговорення) 02:22, 21 листопада 2019 (UTC)
- Цілком згоден. В окремих джерелах трапляється й таке написання. Але рідко. В імена дуже часто вкрадаються помилки/зміни, які потім усталюються. Напр. Чак Поланік. Можна старатись довести йому, що його фамільне ім'я записане неправильно. Але ледви чи це вплине. Дехто навіть самостійно міняє собі ім'я всупереч Правопису і глузду, і так з ним живе. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:52, 21 листопада 2019 (UTC)
За Сеітаблаєв Ахтем Шевкетович, оскільки є указ Президента або так само наведено на сайті уніварситета культури. Але потрібно розглянути ще один момент: чи не є Ахтем Сеітаблаєв еквівалентом псевдоніму. Тобто чи не вживається ім'я без по батькові, як своєрідна торговельна марка.--95.91.26.149 07:22, 21 листопада 2019 (UTC)
- указ президента вище граматики (Ego sum rex Romānus et supra grammaticos)? Може все таки: cæsar non supra grammaticos? --Шюлжич (обговорення) 07:31, 21 листопада 2019 (UTC)
- Написання у паспорті важливіше за граматику і не має їй відповідати. Ми не єдині у цьому. Є повно прізвищ у Ніімеччині, що читаються за старими правилами, хоча є написання тогож слова за новими правилами (наприклад Vogt та Voigt).--95.91.26.149 09:31, 21 листопада 2019 (UTC)
- Думаю, псевдонім мав би хоч чимось відрізнятися від просто короткої форми іменування. І так, для українців у Вікі документи вищі за правопис, граматику тощо. Я свого часу виступав проти Міхеіла, що замінив церковного Михаїла, і шо? Консенсус такий, що громадян України за українськими документами.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:47, 21 листопада 2019 (UTC)
- Чому ж має відрізнятись? Є повне ім'я за паспортом, а без по батькові -- бо, наприклад, відоміший у Європі, а там немає такого. Також повно акторів відомі за скороченим ім'ям, бо батьки давали подвійне/потрійне. Фактично це "сценічний псевдонім", з яким людина відома, а у документах завжди повне ім'я (хоча були випадки офіційних змін імені, але це радше винятки).--95.91.26.149 09:31, 21 листопада 2019 (UTC)
- Для паспортного імені/імен є перший рядок статті, і ще є відповідне місце в шаблоні. І ми всі це добре знаємо. Але для назви статті завжди вибирається найбільш вживане, найбільш тиражоване у пресі, найбільш публіковане ім'я людини. Щодо джерел: указ Президента - первинне джерело. Преса, друковані книжки, кіноогляди - те що є з вторинних. Енциклопедії ще нема жодної. Яке ім'я вибрати? А тим більше для поета, співака, актора! Та по-батькові на афіші - це медійна смерть! Тим більше, прізвище й так важке до прочитання. Ми Вікіпедію для кого пишемо? Для ЖЕКу? Чи для зацікавлених читачів? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:29, 22 листопада 2019 (UTC)
- Сперечатися з ВП:ІС-П треба не тут, а, наприклад, в Кнайпі у розділі Політики. Не бачу причин робити тут виняток.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 22 листопада 2019 (UTC)
- Це не я сперечаюсь, а ви. І при цьому порушуєте 2 головні принципи: 1)вживаність (найкоротша назва Ахтем Сеітаблаєв повністю описує предмет статті); 2)відповідність джерелам (на першу назву є вторинні джерела, а на пропоновану вами - лише первинні). І вже, здається, наближаєтесь до порушення третього принципу 3)ВП:БЮРО, тому що немає консенсусу, щоб нібито всім без винятку додавати непотрібні по-батькові. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:19, 24 листопада 2019 (UTC)
- Сперечатися з ВП:ІС-П треба не тут, а, наприклад, в Кнайпі у розділі Політики. Не бачу причин робити тут виняток.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 22 листопада 2019 (UTC)
- Для паспортного імені/імен є перший рядок статті, і ще є відповідне місце в шаблоні. І ми всі це добре знаємо. Але для назви статті завжди вибирається найбільш вживане, найбільш тиражоване у пресі, найбільш публіковане ім'я людини. Щодо джерел: указ Президента - первинне джерело. Преса, друковані книжки, кіноогляди - те що є з вторинних. Енциклопедії ще нема жодної. Яке ім'я вибрати? А тим більше для поета, співака, актора! Та по-батькові на афіші - це медійна смерть! Тим більше, прізвище й так важке до прочитання. Ми Вікіпедію для кого пишемо? Для ЖЕКу? Чи для зацікавлених читачів? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:29, 22 листопада 2019 (UTC)
- Чому ж має відрізнятись? Є повне ім'я за паспортом, а без по батькові -- бо, наприклад, відоміший у Європі, а там немає такого. Також повно акторів відомі за скороченим ім'ям, бо батьки давали подвійне/потрійне. Фактично це "сценічний псевдонім", з яким людина відома, а у документах завжди повне ім'я (хоча були випадки офіційних змін імені, але це радше винятки).--95.91.26.149 09:31, 21 листопада 2019 (UTC)
- указ президента вище граматики (Ego sum rex Romānus et supra grammaticos)? Може все таки: cæsar non supra grammaticos? --Шюлжич (обговорення) 07:31, 21 листопада 2019 (UTC)
За Сеітаблаєв, ми всі пам'ятаємо Джима/Джіма. Тут такий же принцип. --『Fosufofiraito』 Обг. 11:07, 21 листопада 2019 (UTC)
Підсумок
[ред. код]Учасники дискусії висловилися за перейменування в Сеітаблаєв Ахтем Шевкетович. Саме в такому написанні, а не Сеїтаблаєв, оскільки, згідно з кримськотатарською традицією, імена і прізвища, що починаються з крим. Seit (Сеіт) пишуться саме так, а не якось інакше, крім того, сам Ахтем Сеітаблаєв висловлювався про те, що його прізвище потрібно писати через І. Хоча у кримських татар зовсім немає по батькові (Шевкет оглу — це також сучасне, раніше як було — ім'я + прізвище, тобто ім'я пращура без закінчення -ОВ → Девлет Ґерай, Сефер Гази, Тогай Аргин, Джафер Сейдамет, Муса Мамут, Сеітумер Емін, Алім Айдамак, Шаміль Алядін), але зараз (десь з кінця 19 століття) по батькові стало використовуватися на рівні з традиційними ім'я+ім'я далекого пращура, тим більш, у нього це стоїть в паспорті, це також відповідає правилам вікіпедії. Перейменовано. Devlet Geray (обговорення) 14:30, 29 січня 2020 (UTC)