Вікіпедія:Перейменування статей/Біньямін Нетаньягу → Беньямін Нетаньяху

Біньямін Нетаньягу → Беньямін Нетаньяху

Зміна пропонується відповідно до запису івритської вимови імені ізраїльського політика. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/He-Benjamin_Netanyahu.ogg Skoropadsjkyj (обговорення) 19:27, 21 червня 2017 (UTC)

 За Тим більше що й у джерелах усюди "Нетаньяху"--Unikalinho (обговорення) 01:48, 25 червня 2017 (UTC)

 Проти Там звук /h/. Згідно із традицією української мови (й укр. правописом), ми передаємо цей звук "українським" /ɦ/. Ти паче, що на сторінці є вимова івритом, і там чітко чути звук /ɦ/. Звісно, можливо залежить від носія, але якщо звук між двома голосними може бути дзвінкий, то для українського запису треба записати з Г (тобто, залишити без змін).--MykhayloNaumenko (обговорення) 10:23, 28 червня 2017 (UTC)

Сумнівно зважати на правопис, бо в ньому мовиться лише про передачу літери латинописних мов (що вже необ'єктивно), та й загалом відсутні рекомендації з української транслітерації івриту. На сторінці наведено той самий файл, що й тут, і на івритській Вікіпедії — зі звуком, близьким до нашого [х]. Також у відеозаписах є приклади місцевої вимови, і там дійсно звук (або його відсутність), який доцільніше передавати через «г» [1] і [2]. Офіційні українські й ізраїльські сайти використовують усі можливі версії, тому тут не завадила б думка фахового мовознавця.

Окремо від прізвища надалі наголошую на імені Беньямін.--Skoropadsjkyj (обговорення) 21:38, 28 червня 2017 (UTC)

Може в правописі йдеться про "латинописні мови", але спільні звуки ніхто не скасовував. Я не знаю, як Ви чуєте в тому записі звук, наближений до нашого /х/, якщо там чітко чути /ɦ/. Звук /h/ у цьому випадку (може в івриті й загалом) між двома голосними стає дзвінким, і виходить /ɦ/. Щодо імені, я з Вами погоджуся. Там чітко вимовляють Е замість І.--MykhayloNaumenko (обговорення) 16:38, 29 червня 2017 (UTC)

Наведіть будь ласка джерела (письмові), де цього персонажа називають "Нетаньягу". Я от у гуглі набрав "Нетаньягу" (без імені), і все одно отримав усі позиції з "Нетаньяху"--Unikalinho (обговорення) 16:22, 2 липня 2017 (UTC)

Мені Гугл не авторитет. Він шукає те, що поширено в мережі. Якщо в ній поширено неправильний варіант, він його і знайде.--MykhayloNaumenko (обговорення) 17:01, 3 липня 2017 (UTC)

Ваше щастя, що тут колега за Вас знайшов. Але на майбутнє: який би "правильний" не був варіант, ми не можемо його використовувати, якщо його не зафіксовано у зовнішніх джерелах. Це заборонено--Unikalinho (обговорення) 03:49, 4 липня 2017 (UTC)

 За Беньямін;  Проти Нетаньяху. Перейменувати на Беньямін Нетаньягу. І вовки ситі, і кози цілі. Для імені - традиційне написання, а для прізвища - український правопис. Вимову можна враховувати лише коли всі інші аргументи (в першу чергу правопис і в другу чергу вжиток) не діють. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:50, 29 червня 2017 (UTC)

Японців (Хоккайдо, Хірохіто тощо) теж будемо на "г" перемінювати? І взагалі, що це за така теорія "Для імені - традиційне написання, а для прізвища - український правопис"? Чому тоді не навпаки?..--Unikalinho (обговорення) 16:20, 2 липня 2017 (UTC)

1)Не японець точно. 2)Можна й навпаки. Однаково буде Беньямін (Беня - чули таке ім`я? Інша форма - Веніамін - для нього й пропонується написання через "е", не через "і" - що тут вас не влаштовує?). Нетаньягу я якраз не хочу міняти, хочу залишити. Чому таке обурення? Mykola Swarnyk (обговорення) 23:45, 2 липня 2017 (UTC)

1) Ну так і не європеєць. Тоді чому лише японців ми не за правописом?.. Зрештою, іврит навіть латинкою не пишеться, і там навіть букви h нема. 2) Питання в самому погляді, висловленому Вами. А от «обурення» (як Ви це називаєте) -- не через те, що Ви хочете залишити "Нетаньягу", а через ту аргументацію, яку Ви надаєте. Бо це схоже на ВП:НЕТРИБУНА--Unikalinho (обговорення) 03:36, 3 липня 2017 (UTC)

Як це в івриті нема літери "г"? А оце ה що? Літера "хей", вимовляється як г або як придих (гортанне зімкнення), що ≠ х. Є ще літера ח "хет", вимовляється як х або г з придихом. Тобто є щось ближче до г і є щось ближче до х. Перевірте отут. Оскільки, івритом пишуть справа наліво, передостанньою (другою зліва) у прізвищі, яке обговорюємо, буде саме ה (г). Зрозуміло, що в російській усюди на місці г стоїть х. Тому така кількість згадувань з літерою "х", мабуть це зрозуміло. Таке моє, як неспеціаліста, міркування. Якщо є якісь спеціалісти саме з івриту, будь ласка, розтлумачте краще. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:17, 3 липня 2017 (UTC)

Ну так це літера ה, а не h, і тим більше не г. Алфавіти розрізняєте (кирилиця, латинка та інші)? А звуки -- це взагалі інша парафія. (Букви ми бачимо і пишемо, а звуки чуємо і вимовляємо... і передаємо буквами). Щодо причин того, чому всюди «Нетаньяху», то ці причини нас не стосуються. Важливо, що в джерелах вживається саме цей варіант. Варіант "Нетаньягу" стосовно цього конкретного персонажа попахує ВП:ОД. Ми ж мусимо передавати те, що є в джерелах--Unikalinho (обговорення) 07:09, 3 липня 2017 (UTC)

Чому варіант Нетаньягу попахує ОД, якщо є навіть джерела (хоч і не дуже багато), які засвідчують цей варіант [3]? До того ж правопис не говорить про літери виключно латинки чи кирилиці, він взагалі має на увазі (див. тут [4]) літери... на позначення голосного, приголосного, а параграф 87 починається фразою "G і h звичайно передаються літерою г", тобто для уникнення повторення упустили наступне "літери на позначення приголосних звукі G і H звичайно передаються літерою г". Оця літера ה позначає звук [h]. Тут можуть бути дискусії щодо слова "звичайно", але, як засвідчує практика, ми звичайно його так і передаємо - через г, крім випадків, коли той же параграф в окремих словах англ.походження дозволяє зберігти х. --Flavius (обговорення) 10:26, 3 липня 2017 (UTC)

Правопис, якщо взяти до уваги контекст і здоровий глузд, мав на увазі мови з латинським алфавітом -- де, власне, літера h існує (схоже, Ви знову плутаєте літеру і звук). Та й то маємо недопрацювання, з огляду на те що, наприклад, іспанське h взагалі не вимовляється. Тобто сам Правопис тут дуже бідно описує... і ми не можемо сліпо йти за ним у даному питанні. Інакше Ернандесів доведеться перейменовувати на Гернандезів, а Хірохіто на Гірогіто. Щодо джерел -- що ж, тепер будемо мірятись авторитетністю та частотою вживаності (а тут і елементарна впізнаваність близенько). Цікаве завдання для підбивача підсумку--Unikalinho (обговорення) 03:49, 4 липня 2017 (UTC)

Елементарне плутати я не можу. Перечитайте те, що я вам написав і самі зможете пересвідчитися у тому, що правопис, а точніше укладачі, написали, зазначивши на початку: "Щоб уникнути зайвого повторення «літера... на позначення голосного... (приголосного...)», далі вживатимуться в основному терміни «голосний», «приголосний», «звук» і т. ін.". А тепер вставляйте це кожен раз (оте повторення, яке укладачі хотіли уникнути), коли читаєте будь-яке правило чи параграф правопис. Тепер щодо літер латиниці. Правопис містить не тільки слова-приклади, які в оригіналі пишуться латинкою. Самі можете пересвідчитися в цьому. Так, у більшості латинка - але не всі. Тому думати за укладачів правопису (що вони мали на увазі) не треба. Адже вони чітко зазначили це на початку. --Flavius (обговорення) 09:54, 4 липня 2017 (UTC)

Справа в тому, що передача букви h звуком h, який Правопис і рекомендує передавати через "г", характерна далеко не для всіх мовних груп, не кажучи вже про сім'ї (мовні). З індоєвропейських це лише германська група, а от інші сім'ї треба досліджувати. NickK нижче проводить аналогію з Ягве і цим доводить, що там "г", але тут є один нюанс. У слові "Ягве" ми маємо цей звук перед дзвінким приголосним, а тому він, за асиміляцією буде вимовлятись як "г", навіть якщо насправді він "х". У нашому випадку перед голосним цієї асиміляції немає. Англійцям, від яких і взято цей приклад, простіше, бо в них той звук є ані "г", ані "х" -- тож вони для себе й проводять оцю аналогію. А для нас вона некоректна. Тому не можна на основі цього стверджувати, що «етимологічно там "г"». Виглядає так, що тут про Правопис треба взагалі забути і зосередитися на джерелах, тим більше що особа популярна--Unikalinho (обговорення) 13:25, 4 липня 2017 (UTC)

• Перейменувати на Беньямін Нетаньягу. По-перше, етимологічно там Г: остання частина прізвища wikt:en:נתניהו походить від слова Ягве, яке в нас передається через Г. По-друге, вжиток: Беньямін Нетаньягу є найуживанішим варіантом і єдиним, який вживають і з українського, і з ізраїльського боку:
  • Україна в Ізраїлі: зустріч Володимира Гройсмана та Беньяміна Нетаньягу, Петро Порошенко та Беньямін Нетаньягу домовилися, лист Прем’єр-міністра України Миколи Азарова на ім’я Прем’єр-міністра Держави Ізраїль Беньяміна Нетаньягу. Альтернативні написання: Біньямін Нетаньягу (Гройсман 13 березня провів телефонну розмову з Прем’єр-міністром Держави Ізраїль Біньяміном Нетаньягу), Бен'ямін Нетаньягу (Володимир ГРОЙСМАН Його Високоповажності пану Бен'яміну НЕТАНЬЯГУ, Прем'єр-міністру Держави Ізраїль), Біньямін Нетаньяху (заплановані візити Прем'єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньяху до Києва)
  • Ізраїль в Україні: Петро Порошенко поговорив з Беньяміном Нетаньягу, Микола Азаров висловив співчуття своєму ізраїльському колезі – Прем’єр-міністру Держави Ізраїль Беньяміну Нетаньягу Альтернативні написання: Біньямін Нетаніягу (Біньямін Нетаніягу зустрівся з Петром Порошенко, Відеозвернення прем'єр-міністра Нетаніягу, Петро Порошенко подзвонив Біньяміну Нетаніягу), Біньямін Нетаньяху (Прем'єр-міністр Нетаньяху привітав Дональда Трампа)

  З цих варіантів Беньямін Нетаньягу підтверджується провідними україномовними джерелами: Укрінформ, День, Тиждень, ZIK, Голос Америки, BBC тощо — NickK (обг.) 10:12, 4 липня 2017 (UTC)

   Коментар Чомусь ці джерела (і то не всі) вибиває тільки коли вводжу "Нетаньягу" з іменем. А коли вводжу без імені, то отримую тільки "Нетаньяху"--Unikalinho (обговорення) 13:34, 4 липня 2017 (UTC)

  Очевидно, справа в налаштуваннях пошуковика: він може пропонувати вам російські джерела, в яких Нетаньяху домінує — NickK (обг.) 13:56, 4 липня 2017 (UTC)

• Це прізвище пишеться через літеру гей. Ашкенази вимовляють її як /ɦ/, тобто тотожно українському Г.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:51, 11 липня 2017 (UTC)

  Тільки от ця літера насправді називається хе -- у цьому можна впевнитись, відкривши це вікіпосилання. Друге ж речення потребує документального підтвердження--Unikalinho (обговорення) 12:31, 27 липня 2017 (UTC)

 За → Беньямін (хоча й має псевдо Бібі, але ж → Бенжамін, Беня, Веня);
 Проти — Нетаньяху. Наприклад, моє псевдо (Antonyahu), яке тогож походження, англійською пишеться через "h", але українською і навіть російською — через г.
 Коментар До речі, літера "ה" і в рідній для себе мові (тобто в івриті) не має стабільного звучання, вона буває і легкою «х» (як у слові коХання) так і гортанною «ґ» (як у слові дзиҐа)!! → Рекомендація перейменувати на «Беньямін Нетаньягу»! --ℵntonyahu^(τaλk) 06:51, 1 жовтня 2017 (EEST/KYVT)

Підсумок

У ході обговорення було виявлено явний консенсус щодо імені «Беньямін». Щодо прізвища більшість схиляється до «Нетаньягу» посилаючись на вимову івритського слова івр. נתניהו‎ та його етимологію, а також на переважаючий вжиток цього варіанту в провідних ЗМІ. На користь варіанту «Нетаньягу» також можна додати його вжиток в УСЕ [5]. Перейменовано на Беньямін Нетаньягу.--Andriy.v (обговорення) 09:50, 14 грудня 2017 (UTC)