Вікіпедія:Перейменування статей/Григорій Відорт → Гжегож Відорт

Григорій Відорт → Гжегож Відорт

Не зрозуміло, чому він тут Григорій. Торбаніст був поляком, він Гжегож. Під цим ім'ям згадується в УРЕ. Увійшов в історію як польсько-український торбаніст, що склав і співав кілька пісень українською, тож користувався і українізованим ім'ям. У Лисенка, який записав пісні від його онука, Франца, він — Грегор Відорт.

Оскільки людина при житті і по ньому мала кілька імен (Грицько, Григір, Грегор, Гжегож — порівняйте з його покровителем Вацлавом (Р)жевуським aka отаман Кирило Ревуха aka Золотобородий Емір), вважаю за правильне перейменувати статю на справжнє, з інших зробити перенаправлення. artem.komisarenko (обговорення) 16:04, 27 листопада 2015 (UTC)

• Для історичних діячів не зовсім коректно посилатись на правописну норму передачі іншомовних прізвищ, частіше вони передаються за наявними джерелами. Невеликий пошук за гугл-книгами показує, що зустрічаються обидва варіанти але частіше (приблизно у співвідношенні 2:1) - Григорій. Вага джерел - приблизно однакова, це переважно енциклопедичні видання. Зауважу, що там де є Гжегож як альтернатива наводиться Григорій. [1]. Як на мене, то великого значення не має, яка буде назва статті, бо правильні обидва варіанти але треба на чомусь зупинитись для основної назви і трішечки правильніший все таки Григорій. --yakudza 23:45, 3 грудня 2015 (UTC)
  • Якщо пошукати в джерелах, то Ленін — вождь світового пролетаріату, а не маньяк та вбивця. Про що це говорить? Ні про що. Великий час в нас була "памєщіцкая Польша" тож не дивно, що в усіх радянськіх і в значній кількості пост-радянських видань, які копіювали один в одного, він Григорій. Хоча у Лисенка (україномовне першоджерело) він Грегор (ґ в нього взагалі не було), у Хоткевича Ґреґор (за логікой правильно було б Ґжеґож, але я не готовий ще й до війни з супротивниками ґ). Григорій взагалі взявся не зрозуміло звідки (точніше, зрозуміло, від радянськіх полонофобів). artem.komisarenko (обговорення) 02:09, 4 грудня 2015 (UTC)
• Ще до аргументів. В ЕУ він Григор (пор. Грегор у Лисенка). Аж ніяк не Григорій. Григорієм його можна було назвати тільки в часи "ворожої національності". Це таке ж перекручення як Фома Падура в росіян (повбивавби). artem.komisarenko (обговорення) 20:37, 8 грудня 2015 (UTC)
• В УМЕ написано так - Ґжеґож (Григорій Адамович) (с. 361 т.1). Щодо буквосполучення "Гжегож", то жоден поляк таке не вимовить. --А1 20:59, 8 грудня 2015 (UTC)
  • Особисто я за Ґжеґожа, але в мене склалося враження, що в укрвікі Ґ-фобія вже невиліковна. Дякую, УМЕ -- це вже аргумент. artem.komisarenko (обговорення) 23:27, 8 грудня 2015 (UTC)

Якщо немає заперечень, то я змінюю початкову пропозицію на Ґжеґож Відорт у зв'язку з тим, що так і фонетично правильно, і так в фаховому енциклопедичному виданні, в УМЕ. artem.komisarenko (обговорення) 18:26, 13 грудня 2015 (UTC)

• Підсумок: не перейменовано згідно з аргументами Yakudz'и. Пошук у Google Books справді підтверджує, що варіант Гжегож справді наводиться практично лише з альтернативою Григорій, і також існує велика кількість альтернативних написань імені (Гжегож, Ґжеґож, Грегор, Ґреґор, Григор тощо), жодне з яких не є домінуючим — NickK (обг.) 19:49, 13 грудня 2015 (UTC)
  • Так не годиться, в підсумку ви навели аргументи, яких не було в обговоренні, тож в мене не було можливості на них відповісти. Гжегож, Ґжеґож, Грегор, Ґреґор, Григор — це одне й те саме ім'я в різних правописах, якщо зараз прийнято з польского передавати церез Ж, то раніше передавали через Р (пор. з його меценатом Ржевуським-Жевуським). Ґ також не завжди використовувалась. А ось Григорій — це вже переклад. Ним не користувався ні Лисенко (першоджерело), ні емігранти (ЕУ), ні сучасне фахове енциклопедичне видання (УМЕ). Це чисто УРСРівський полонофобській винахід. Другим воно всюди вказується, бо не може енциклопедія не вказати, якщо воно десь є. artem.komisarenko (обговорення) 20:03, 13 грудня 2015 (UTC)

    Цитую: Невеликий пошук за гугл-книгами показує, що зустрічаються обидва варіанти але частіше (приблизно у співвідношенні 2:1) - Григорій. Вага джерел - приблизно однакова, це переважно енциклопедичні видання. Зауважу, що там де є Гжегож як альтернатива наводиться Григорій. Саме на цьому аргументі й базується підсумок. Весь інший набір імен — з цього обговорення — NickK (обг.) 21:34, 13 грудня 2015 (UTC)

    2 vs 1 — консенсусу не досягнуто. З тим самим успіхом можна в статтях про наших діячів писати буржуазний націоналістичній петлюрівець тощо і виправдовуватись, що так в УРЕ. Григорій — це політично обмуволений переклад в УРСР, Вікіпедія не повинна робити з цього колгоспізму нову норму (бо ж всі тепер не в книгу дивляться, а в інтернет, як тут напишуть, так і буде). Чим вам УМЕ не подобається? artem.komisarenko (обговорення) 21:41, 13 грудня 2015 (UTC)

    УМЕ-то УМЕ, але за посиланням, наведеним Yakudza, є два не менш авторитетні видання: Композитори України та української діаспори: Довідник, Короткий словник діячів української музичної культури, і обидва не радянські — NickK (обг.) 01:07, 14 грудня 2015 (UTC)

    Тобто, в джерелах є різні варіанти, проте по частоті вони розташовані так: Грегор/Ґреґор (пошук не розрізняє г/ґ) 75, Григір (23 але там багато нерелевантного), Григорій 18, Гжегож/Ґжеґож 6, Григор 6. Тобто перекладене ім'я в чотири(!) рази поступається за частотою не-перекладеному. Переклад —це якийсь локальний УРСРізм, який Вікі буде поширювати й закріпить, якщо це просто так залишити. Лишається питання тільки як писати оригінальне ім'я. Оскільки правопис імен з часом змінювалася (у Лисенка, наприклад, Ґ взагалі не було в абетці) пропонується Ґжеґож, оскільки Ґ використав вже Хоткевич (у Лисенка його не було в абетці), Р/Ж, здається, зараз передається здебільшого як Ж. artem.komisarenko (обговорення) 08:54, 14 грудня 2015 (UTC)

    Ну то в такому разі треба зразу пропонувати варіант Грегор Відорт, якщо ця назва вживаніша. Бо якщо Грегор/Ґреґор учетверо поширеніший за Григорія, то Григорій втричі поширеніший за Гжегожа/Ґжеґожа, тобто запропонований Гжегож/Ґжеґож істотно програє за вживаністю. Оскільки я саме й аналізував наведені тут аргументи, я не досліджував поширеності варіанту Грегор/Ґреґор, тож може мати сенс обговорення про перейменування цієї статті на Грегор Відорт — NickK (обг.) 10:36, 14 грудня 2015 (UTC)

    Вживаність — важлива, але не визначальна. Грегор — це просто стара транскрипція. Бо я ж кажу, у Лисенка просто взагалі ще не було Ґ ніде, Г і Ґ не розрізнялись, а от вже Хоткевич (який написав перший енциклопедичний твір про українські народні музичні інструменти), в якого були Г і Ґ, писав його як Ґреґор. Підхід до передачі rz також з часом змінився. По факту, фонетично, це ж і транскрибується зараз саме так, хоча в деяких випадках (Річ Посполита) за традицією зберіглася стара транскрипція. В той же час Жевуський, покровитель Відорта, в Вікі саме через Ж, хоча у Лисенка він також через Ржевуський. УМЕ видана в 2000-х і якщо в ній таки Ґжеґож, що до того ж відповідає фонетиці, то не варто повертатися до старих транскрипцій. artem.komisarenko (обговорення) 11:41, 14 грудня 2015 (UTC)

    Тоді сюди йде інший аргумент Yakudz'и: Для історичних діячів не зовсім коректно посилатись на правописну норму передачі іншомовних прізвищ, частіше вони передаються за наявними джерелами. Сама аргументація від правильної / неправильної передачі з польської неправильна. А аналіз джерел був лише в Yakudz'и — NickK (обг.) 17:39, 14 грудня 2015 (UTC)