Вікіпедія:Перейменування статей/Костел Успіння Пречистої Діви Марії (Отинія) → Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії (Отинія)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Костел_Успіння_Пречистої_Діви_Марії_(Отинія) → Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії (Отинія)[ред. код]

перенесено з Вікіпедія:Перейменування статей/Костел Матері Божої Внебовзятої (Отинія) → Костел Успіння Пречистої Діви Марії (Отинія)

Термін Внебовзяття Діви Марії (пол. Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny) має інше богословське значення, ніж Успіння Богородиці (пол. Zaśnięcie Bogurodzicy). Це - не православний храм, а римо-католицький. Тому стаття має називатися Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії (Отинія) --Д-D (обговорення) 08:40, 9 червня 2017 (UTC)[відповісти]

  •  Проти Внебовзяття? Серйозно? Ви колись десь чули в українські таке слово? Я хоч в церкві часто не буває, але чогось не памятаю щоб так хтось говорив. Тому перейменування не доцільне P. S. я не експерт, термін таки гуглиться і певно є, але чи не краще все ж написати вознесіння? August (обговорення) 18:21, 9 червня 2017 (UTC)[відповісти]
    Ви ходили до католицького храму? Уточнюю, до римо-католицького, бо в греко-католиків також «Успіння». --ROMANTYS (обговорення) 10:01, 18 червня 2017 (UTC)[відповісти]
  •  Проти, оскільки такого слова немає в українській мові. Але тут тут проблема серйозніша. Успіння та Wniebowzięcie - 2 аспекти однієї і тієї ж події, але не тотожні. Вознесіння теж не підходить - це, якщо так можна висловитись, воля того, хто возноситься, тобто активна дія. Взяття на небо (Wniebowzięcie) - це, так би мовити, пасивна дія. Але, з іншого боку, в українській мові немає такого слова - Внебовзяття (хоча відповідна стаття є у Вікіпедії). Тобто, тут мало би бути щось накшталт Взяття на небо або подібний богословський термін. У крайньому випадку можна назвати статтю просто: "Костел Матері Божої" або щось подібне, а у самій статті детальніше розкрити суть назви - щоб не порушити ні богословську концепцію, ні правила української мови - пояснюємо ж ми суть мусульманських чи буддистських свят, не маючи спеціалізованої термінології--V Ryabish (обговорення) 20:33, 9 червня 2017 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Термін «Внебовзяття» таки існує в українській мові, хоча, можливо, і не зафіксований у словниках через надто вузький слововжиток, бо використовують його лише католики. І означає він аж ніяк не Успіння! Як правильно зазначили вище, це абсолютно різні богословські поняття, більш того, вони — наріжний камінь суперечок між католиками і православними. За канонами православ'я, Діва Марія була звичайною жінкою, хоча і святою, тому після смерті, сталося її Успіння (читай «упоко́єння»), і поховали її смертне тіло невідомо де. Згідно вірувань католиків, Діва Марія була непорочно зачата і через свою надзвичайну чистоту вона після смерті удостоїлась бути взятою на Небо разом зі своїм фізичним тілом. Це — Внебовзяття, а не Вознесіння (вознісся Христос, бо він зробив це за власною волею, а Діву Марію підніс Бог). P.S. Ну і просто на Костел Діви Марії перейменувати не можна, бо ті епітети не для краси там придумані, це ж особова назва, така само унікальна, як і назва вулиці. Правильна назва в цій ситуації Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії (Отинія). --Nina Shenturk (обговорення) 19:55, 14 червня 2017 (UTC)[відповісти]
    Ну, Ви висловились фактично ЗА перейменування :) Стосовно термінів - щось я сумніваюсь, що одне з 12 найбільших свят у католицизмі не має української назви. Так, «Внебовзяття» не зафіксоване у загальномовних словниках, але ж мають бути спеціалізовані (релігійні, релігієзнавчі, філософські і т.п.), де вказана правильна форма цього свята. Мав би бути вжиток у художній літературі. Все-таки це не, скажімо, буддистський термін, ми ж понад 1000 років живемо поряд з католиками. Я би віддав перевагу словосполученню «Взяття на небо», якщо не знайдеться точнішого відповідника--V Ryabish (обговорення) 06:38, 15 червня 2017 (UTC)[відповісти]
  •  За перейменування. Заувага лишень щодо «наріжний камінь суперечок між католиками і православними». Бо в УГКЦ також Успіння: Церква Успіння Пресвятої Богородиці. --ROMANTYS (обговорення) 09:55, 18 червня 2017 (UTC)[відповісти]
  •  За «Внебовзяття» — як богословський термін використовується в україномовному римо-католицькому середовищі давно. Досить вбити це слово у пошуку гуглбукс і подивитися на роки україномовних видань, що вживають його. Я знайшов посилання на 1920-ті, 1940-ві і 1950-ті роки (це при тому, що українські тексти гугл оцифровує погано, а римо-католицьких текстів українською до 2-го Ватиканського собору — мало). Східнохристиянське «Успіння» близьке за значенням, але не тотожне. Це дві близькі, але різні події. Те, що атеїсти і частина східних християн, не знають його, говорить не про «неусталеність» терміну, а необізнаність. Щодо «костел» —  Проти, бо є універсальне українське слово «церква», яким позначають і польські, і українські, і німецькі, і латиські, та інші римо-католицькі церкви по світу. Оскільки Римо-католицька церква — це вселенська, а не національна польська церква, не бачу смислу називати її храми в Україні (чи межах колишньої Речі Посполитої) польським словом, за наявного прямого українського відповідника.--Намѣсникъ (обговорення) 01:08, 29 червня 2017 (UTC)[відповісти]
Щодо «церква» vs «костел», мені видається, що тут змішані два різні поняття. Церква як організація загалом - в ідеалі, в світлі екуменізму - це так як ви й кажете, «польська церква». "- Польська церква закликає, польська церква організувала прощу..." і т.д. Але архітектурні споруди з їхнім стилем і режимом використання традиційно називаються «кірха», «мечеть», «синагога», «костел». В чомусь воно видається може й надто архаїзоване, як напр. «окописько». Але подивіться, як називають відповідні храми "представники вселенської церкви" поляки: у них проект ЮНЕСКО називається "Drewniane cerkwie regionu karpackiego w Polsce i na Ukrainie". Ба більше того, польська стаття Kościół Prawosławny перенаправляє на Cerkiew prawosławna. Тобто - ні храм, ні Церкву загалом вони, продвинуті, не вважають рівнозначним до свого вселенського Kościółа. Не хочеться бути "бабою Ягою", але стосовно Внебовзяття, б'юсь об заклад, що вони самі не вважають, нібито незалежно від їхнього Внебовзяття ще, хоча б теоретично, існує якесь там Успіння. Так що є певні культурні межі, які не варто перестрибувати. Хай буде "Успіння". Тим більше що наша грекокатолицька церква не є менш католицькою від польської. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:37, 30 червня 2017 (UTC)[відповісти]
«Костел» — немає значення до стилю чи архітектури. Це етнічне кліше для позначення «чужої» церкви, храму тощо. Українським словом «церква» називають римо-католицькі храми різного стилю і різної архітектури по всьому світі. І лише коли тема торкається кордонів колишньої Речі Посополитої всі (і українці, і поляки, і росіяни) впають у націоналістичне мовоблудство: костел, церква, кірха...
Успіння і Внебовзяття — це 2 різні події. При чому тут греко-католики?--Намѣсникъ (обговорення) 07:14, 1 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Ну то значить треба більше молитись за прозріння народів, але поки вони ще не прозріли, вся ця дискусія більше змахує на ВП:ОД. Якось не віриться, що можна перейменувати усталені поняття голосами "трьох прозрівших". "Темнота" не зрозуміє. По другому питанню - це одна подія в різних тлумаченнях. Знов повертаємось до того, чия концепція "вища". Mykola Swarnyk (обговорення) 23:12, 1 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Дякую за це джерело. Тобто, Римо-католицька церква в Україні устами єпископа Мар'яна Бучека підтверджує назви костелів і каплиць у формі "Успіння Пресвятої Діви Марії" (тих, які по-польськи наз. Wniebowzięcia N.M.P. (якщо клікнути на вибір мови)??? Про що ж тоді наш супер-богословський диспут? Змінити "Пречистої" на "Пресвятої"? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:49, 13 серпня 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

У ході обговорення проводилася дискусія щодо правильності використання терміну «Внебовзяття» щодо римо-католицького храму. Були представлені аргументи як на користь вживання терміну «Внебовзяття», так і на його неправильність, посилаючись на відсутність останного у словниках та усталенність терміну «Успіння». Попри переконливі аргументи щодо правильності вживання терміну «Внебовзяття» для римо-католиків, у ході обговорення не було представлено жодного україномовного джерела щоб підтвердило, що храм називається саме «Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії». Втім були представлені джерела на користь назви «Костел Успіння Пресвятої Діви Марії», це сайт РКЦ та сайт громади храму. Хочу зауважити, що назви статей, які не підтверджені жодним джерелом, можуть розцінюватися як порушення ВП:ОД, які б вони правильними не здавалися. Перейменовано на Костел Успіння Пресвятої Діви Марії (Отинія) відповідно до представлених джерел.--Andriy.v (обговорення) 20:32, 30 грудня 2017 (UTC)[відповісти]

Зауваження: Правило ВП:ОД стосується лише "вікіпедійних статей":

Відсутність оригінальних досліджень поряд із нейтральною точкою зору та верифіковуваністю є одним із трьох правил, що стосуються наповнення Вікіпедії. Ці три правила доповнюють одне одного і спільно визначають тип та якість матеріалів, що є прийнятними для вікіпедійних статей.

Політика Жодних оригінальних досліджень стосується тільки статей, і не стосується сторінок обговорення.

@Andriy.v: Отже, жодні аргументи не можуть порушити ВП:ОД, відповідну фразу необхідно перекреслити.

— Юрій Дзядик (о•в) 16:35, 7 січня 2018 (UTC).[відповісти]

Так тут обговорюється назва статті. Назва статті теж не може бути ОД.--Анатолій (обг.) 16:47, 7 січня 2018 (UTC)[відповісти]
Обговорення назви не є назвою. Твердження, що обговорення містить ОД, є прямим порушенням правила, у якому однозначно сказано: "стосується тільки статей, і не стосується сторінок обговорення". — Юрій Дзядик (о•в) 17:49, 7 січня 2018 (UTC).[відповісти]

 Коментар Насправді, існують поодинокі україномовні джерела, у яких храм називається саме «Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії»

Втім, авторитетність цих джерел незначна порівняно з фундаментальною працею

Авторами видання є єпископ Мар’ян Бучек та редактор і веб-майстер сайта Ігор Седельник.

Будемо чекати, коли термін [Внебовзяття П.Д.М.] буде у більшості з авторитетних україномовних джерел РКЦ. Поки що переважно вживається хибний термін [Успіння П.Д.М.]

— Юрій Дзядик (о•в) 17:05, 7 січня 2018 (UTC).[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Костел_Успіння_Пречистої_Діви_Марії_(Отинія)_→_Костел_Внебовзяття_Пресвятої_Діви_Марії_(Отинія)&oldid=32755204