Вікіпедія:Перейменування статей/Кримський ханат → Кримське ханство

Кримський ханат → Кримське ханство

Доброго дня.

Користувач Igor Balashov перейменував сторінку Кримське ханство на Кримський ханат, аргументуючи це тим, що буцімм-то :"Кримське ханство" - це калька з російської, в основних україномовних джерелах "Кримський ханат", що відповідає міжнародній назв «Кримське ханство».

Між тим він жодним чином не аргументував це твердження і не привів аналіз джерел. Оскільки існують обидва варіанти назви, то я вирішив не перейменовувати на1зад, а обговорити це питання.

• По-перше, назви державного устрою із суфіксом «-ств-» поширені в українській мові (князівство, королівство, царство, єпископство, герцогство, капітанство, те ж ханство тощо). Суфікс «-ат» теж вживається, але значно рідше (каганат/ханат, деспотат, султанат). Тобто мова не йде про ніяку кальку.
• По-друге, побіжний аналіз АД показує перевагу варіанту саме «Кримське ханство». Від Агатангела Кримського в його «Історії Туреччини» і до теперішнього часу ([1], [2], [3], [4], [5], [6] тощо) (це я за 2-3 хв знайшов академічні видання. Різні журналістські статті чи реферати до уваги не брав. Ясно, що таких джерел можна знайти набагато більше).

Тому, щоб уникнути війни перейменувань, виношу номінацію на перейменування за результатами обговорення. З повагою, --V Ryabish (обговорення) 16:08, 22 квітня 2022 (UTC)

• Вважаю що лінгвістична дискусія тут недоречна і спиратися потрібно тільки на те в яких джерелах яка назва використовується. І ось ці джерела є набагато авторитетнішими і актуальнішими саме у відношенні того яка назва має використовуватися як основна [7][8], бо це офіційні енциклопедії державних установ, а не просто якісь статті чи інтерв'ю - Енциклопедія історії України та Велика українська енциклопедія. Ханат також відповідає міжнародній назві (див. інтервікі).--Igor Balashov (обговорення) 17:01, 22 квітня 2022 (UTC)

Ну тому я і не навів науково-популярні статті чи інтерв'ю - лише академічні та наукові видання. --V Ryabish (обговорення) 18:01, 22 квітня 2022 (UTC)

Ви навели книжку у видавництві "Твім інтер", інтерв'ю, три статті у мурзілках де можуть надрукувати що завгодно і підручник провінційного непрофільного вишу з видавництва Алерта, а я навів офіційне видання провідного в державі профільного наукового закладу, Інститут історії України НАН України, надруковане в Наукова думка, а також енциклопедію зроблену Енциклопедичне видавництво. Це те що я мав на увазі під "набагато авторитетнішими" джерелами.--Igor Balashov (обговорення) 19:21, 22 квітня 2022 (UTC)

- Книга Крисаченка - навчальний посібник, рекомендований МОН. Тобто цілком собі АД.

- "Історія Туреччини" А.Кримського - думаю, сумнівів в авторитетності не викликає. (Лінк я не наводив, книгу легко можна знайти в інтернеті самому.). До речі, в цій книзі Кримський лише 2 рази використовує слово «ханат», а у решті випадків - саме «ханство». Що вже дає певну інформацію для роздумів, чому саме так.

- Далі є посилання на статті у виданнях, зареєстрованих у Crossref (про це свідчить наявність DOI). Так що це далеко не мурзілка, до речі, на відміну від ВУЕ.

- Далі, інтерв'ю не просте. Там же написано: «Гульнара Абдулаєва, історик, автор книг про Кримське ханство».

Ну і наостанок - я ж написав, що знайшов ці посилання за декілька хвилин пошуку. Глибокого дослідження та аналізу я не робив. Але і з наведеного можу зробити 2 висновки

1. В науковій літературі вживаються обидва слова

2. Варіант «Кримське ханство» вживається частіше, ніж «Кримський ханат». Тому я пропоную назвати статтю «Кримське ханство», а «Кримський ханат» зробити перенаправленням.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 19:44, 22 квітня 2022 (UTC)

Я розумію аргумент що саме кримські татари використовували таку назву, але А. Кримський робив це 100 років тому, як він чи Грушевський це робили не є актуальним для того як писати зараз, може ще з Самійлом Величком звіритися? А пані Гульнара Абдулаєва, з усією до неї повагою, хоча історик за освітою, не є науковцем і в яких видавництвах книжки видала теж може викликати питання щодо того чи було там серйозне рецензування і редагування. В ЕІУ статтю написав Галенко Олександр Іванович, що є фахівцем саме у цьому напрямку, енциклопедія там пройшла через рецензування і затвердження на рівні Інституту історії, а потім з нею ще працювали редактори-грамарнаці з Наукової думки, це абсолютно інший рівень. Щодо того, що будь-що, що має doi не є мурзілкою, а ВУЕ - є, то навіть не коментуватиму, не маєте базового розуміння теми.--Igor Balashov (обговорення) 20:28, 22 квітня 2022 (UTC)

Ви берете одне джерело, хоча й авторитетне, але заперечуєте всі інші. Я ж намагаюсь цим обговоренням провести аналіз поширеності обох назв.

Стосовно DOI я в курсі. Моя робота пов'язана з ними у певній мірі. Я не перевірив, чи це журнали категорії А, чи Б, але у будь-якому випадку це не реферати чи науково-популярні статті. І вже точно підпадають під критерії АД.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 21:03, 22 квітня 2022 (UTC)

А чому саме поширеніший має бути варіант? За весь час звісно буде більше з ханство, але за такою логікою наприклад в англійській вікіпедії має бути "Kiev", а не "Kyiv", але все ж вдалося переконати назвати "Kyiv" завдяки тому, що це офіційна назва. Тут так само офіційність досягається через використання як основної назви в офіційних державних виданнях, якими є ЕІУ та ВУЕ (я згоден що з останньою є проблеми, але тим не менше). Ось Вам ще понад двісті наукових і довколанаукових джерел з "Кримський ханат", але переважна більшість з них так само не достатньо авторитетні для з'ясування цього питання.--Igor Balashov (обговорення) 22:44, 22 квітня 2022 (UTC)

Ну це дивне запитання - навіщо для назви статті у Вікіпедії вибирати більш поширений варіант. Зустрічне питання буде - чому слід вживати менш поширений ?

Якби мова йшла про зміни в правописі чи ще про щось подібне, то можна було би погодитись (аналогія - «Чилі», а не «Чілі». Або назви статей про хімічні елементи відповідно до змін у їхній номенклатурі у 1990-х роках - наприклад, «Манган», а не «Марганець»). Але стосовно варіантів «Кримське ханство» і «Кримський ханат» - різні історики, різні джерела вживають обидва варіанти (причому як зараз, так і 100 років тому - я наводив приклад, що Кримський вживає ці 2 назви в одній праці, проте надає перевагу варіанту «Кримське ханство»). Це питання стилю чи особистих уподобань.

Стосовно джерел - той же Google scholar дає десь півтори тисячі посилань на "Кримське ханство" порівняно із 250 на "Кримський ханат". Тому логічно вибрати більш поширений. При цьому менш поширений теж треба вказати у преамбулі статті та зробити перенаправлення.

Стосовно офіційності - порівняння недоречне. Київ - столиця існуючої держави, між тим Кримське ханство припинило своє існування 250 років тому, і через це ми не можемо взяти його офіційну назву, як з іншими державами, зі сайту МЗС. --V Ryabish (обговорення) 08:38, 23 квітня 2022 (UTC)

Це абсолютно хибний підхід рахувати те що хтось десь нафлудив у порівнянні з тим де провідні фахівці написали в офіційних державних виданнях. От наприклад коли Яковенко Наталя Миколаївна використовувала "Кримьский ханат" у себе в Нарис історії України - ось це авторитетно, державні видання - це авторитетно. А Ви навіть жодного прикладу використання у виданнях такого рівня за останні 10 років не навели.--Igor Balashov (обговорення) 09:02, 23 квітня 2022 (UTC)

Ну Ви самі запропонували дивитись google scholar (а не просто google), а тепер кажете, що це флуд. Ви вперто бачите лише те, що Вам подобається. Між тим, наприклад, перше ж посилання в google scholar дає ось це.

Даві, Ви чомусь вперто вживаєте термін «офіційне державне видання». Між тим, «офіційне державне видання» - це "трохи" не те. Так, Ви наводите АД, але вони не єдині, більш того, не є найпоширенішими.

Я ж стверджую, що вживаними є обидва терміни, причому віддавна і донині, але варіант «Кримське ханство» суттєво переважає. І немає жодних чи то змін правопису, чи інших причин вважати цей варіант застарілим. --V Ryabish (обговорення) 09:44, 23 квітня 2022 (UTC)

Ну да, Вісті з України - офіційне державне видання, а наприклад Червона книга України - ні, бо так вказано у категорії на вікіпедії, чергова демонстрація відсутності розуміння авторитетності джерел, як тут сперечатися.--Igor Balashov (обговорення) 10:01, 23 квітня 2022 (UTC)

Колись давно мудрі люди пропонували на початку дискусії домовитись про терміни. І я просто хотів вказати, що Ви плутаєте терміни "Авторитетне джерело" і "Офіційне державне видання".

Офіційне державне видання встановлюється нормативним юридичним актом (закон, постанова КМУ, наказ відомства і т.д.), а не категорією у Вікіпедії. І служать вони для публікації нормативних документів, а не наукових досліджень. Тому Червона книга - це офіційний документ. А "Голос України", наприклад - офіційне видання.

Наведені Вами і мною джерела - так, авторитетні, частина з них - академічні. Але це не "офіційні державні" і тим більше не видання. --V Ryabish (обговорення) 10:50, 23 квітня 2022 (UTC)

А чому саме поширеніший має бути варіант? Якщо щось має декілька варіантів, то для уникнення конфліктів як нинішніх так і майбутніх використовується такий підхід, якщо немає вагомих аргументів, що інші назви є неправильними як Чілі. Просто через те, що стаття може мати лише одну назву й, найімовірніше, читачі будуть шукати найпоширеніший варіант назви. Будь-ласка сконцентруйте увагу на аналізі джерел, та сформулюйте чіткий аргумент, бо нині Ваше обговорення цілковито може перейти на флуд, що може ускладнити підсумок. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:52, 23 квітня 2022 (UTC)

• обидва слова популярні в істориків. Але твердження назва в російській історіографії некоректне, особливо тоді коли ханства використовував і Грушевський. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:29, 22 квітня 2022 (UTC)

  Ок, з цим згоден.--Igor Balashov (обговорення) 19:21, 22 квітня 2022 (UTC)

•  За Ханство термін більш поширений і більш милозвучний... -- अ म रा (обговорення) 19:17, 6 червня 2022 (UTC)
•  За Не бачу підстав для дискусій. Або слід навести аргументи для перейменування , або повернути цій статті загальновживану назву. Першого я не побачив. --Seva Seva (обговорення) 23:39, 12 липня 2022 (UTC)

Підсумок

За результатами обговорення і відповідно до аргументів учасників назву Ханство повернуто, оскільки це 1) більш поширений у фахових джерелах термін на означення цього державного утворення, 2) використовується в авторитетних енциклопедичних виданнях та провідними спеціалістами-істориками та тюркологами більше, ніж термін Ханат (однієї ЕІУ, вочевидь, недостатньо), а також, як може будь-хто пересвідчитися, 3) саме цю назву держави вживають у затверджених та рекомендовних МОН підручниках та навчальних програмах з історії України, українознавства, всесвітньої історії, що є не менш важливим. Отож, перейменовано за ВП:АД та ВП:НАЗВА СТАТТІ. --Flavius (обговорення) 07:15, 2 серпня 2022 (UTC)