Вікіпедія:Перейменування статей/Кропивницький трамвай → Кіровоградський трамвай

Кропивницький_трамвай → Кіровоградський трамвай

Існував лише до Другої світової війни. На момент припинення його існування місто називалось Кіровоградом. Тож логічно назвати цей транспорт саме за тією назвою -- тим більше що назву Кропивницький місто на той момент не мало ніколи--Unikalinho (обговорення) 20:43, 20 лютого 2017 (UTC)

Тут очевидно. У Кропивницькому трамвай ніколи не існував. Коли він існував, місто звалося Єлизаветград, потім Зінов'євськ, Кірово, Кіровоград.--Анатолій (обг.) 21:00, 20 лютого 2017 (UTC)

 За. Кропивницький є анахронізмом. Але зберегти перенаправлення.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:00, 21 лютого 2017 (UTC)

До речі, до Лизавету прикметник стандартний який? Зустрічав Єлизаветгородський та Лизаветградський--ЮеАртеміс (обговорення) 07:01, 21 лютого 2017 (UTC)

Місто називалось Єлисаветград ("Єлисавет" -- це, очевидно, скорочена назва), тож "Єлисаветградський" буде достатньо--Unikalinho (обговорення) 07:19, 21 лютого 2017 (UTC)

Насправді це воно російською так називалось. Українською мовою цілком на офіційному рівні фігурували Лизаветград та Єлизаветград. [1]--ЮеАртеміс (обговорення) 08:52, 22 лютого 2017 (UTC)

В дному випадку йдеться про перенаправлення, тому питання не таке принципове, і можна зробити з обома варіантами--Unikalinho (обговорення) 20:50, 22 лютого 2017 (UTC)

Див. постанову про перейменування.--Анатолій (обг.) 20:25, 26 лютого 2017 (UTC)

Підтримую Єлисавтеградський трамвай. Вище все сказано. August (обговорення) 17:25, 21 лютого 2017 (UTC)

Чому?--Unikalinho (обговорення) 04:40, 22 лютого 2017 (UTC)

• Або Кропивницький трамвай за сучасною назвою (аналогічно до Святогірський трамвай), або Єлисаветградський трамвай, як на пам'ятнику. Не кіровоградський, бо під такою назвою він майже не працював — NickK (обг.) 10:20, 22 лютого 2017 (UTC)

За останньою назвою міста з тих, коли він функціонував. "Назва" трамвайної системи міста не є назвою торгової марки або іншою власною назвою -- вона формується автоматично від назви міста--Unikalinho (обговорення) 20:48, 22 лютого 2017 (UTC)

Між Єлисаветградом і Кіровоградом місто ще 10 років називалося Зинов'євськ і 4 роки Кірово.--Анатолій (обг.) 20:25, 26 лютого 2017 (UTC)

Ну так але остання назва на момент, коли трамвай там був, є Кіровоград--Unikalinho (обговорення) 13:22, 27 лютого 2017 (UTC)

 Проти Або Кропивницький трамвай, за сучасною назвою, або Єлисаветградський трамвай, яким від був від народження і більшу частину своєї історії. 21:12, 26 лютого 2017 (UTC)

А сучасної назви тут узагалі нема. Бо й трамваю цього нема--Unikalinho (обговорення) 13:20, 27 лютого 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок

Спершу мені видався слушним аргумент про останню назву. Тобто в такому випадку мала б значення не назва, під якою місто/трамвай були довше відомими, а назва, під якою трамвай був відомий в останні роки свого існування, адже його "перейменували" разом із перейменуванням самого міста. Однак я глянув наведений NickK'ом приклад святогірського трамвая, і справді — цей трамвай — частина історії населеного пункту, незалежно від його назви, і коли йдеться, скажімо, про "зруйновані пам'ятки Кропивницького", сюди входять всі пам'ятки, що були зруйновані в цьому місті за весь час його існування, і тогочасні назви цього міста не мають жодного значення. Натомість вживання поточної назви міста як означення дає уявлення про те, про що саме йдеться. Так, коли б хтось говорив про банно-тетянівський трамвай, незрозуміло було б, про що йдеться. А йдеться про святогірський трамвай. Так само й із Кропивницьким — неісторики можуть не знати усіх попередніх назв міста. Тому не слід використовувати старі назви так, наче йдеться про якесь інше місто. Рішення — не перейменовувати.--Piramidion 20:21, 5 березня 2017 (UTC)

Оскарження

Назва видається абсурдною, адже в Кропивницькому трамвай ніколи не існував. Щодо того, що неісторики не зрозуміють, виглядає дивною, адже перенаправлення ніхто не скасовував.--Анатолій (обг.) 10:39, 16 березня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок

Очевидно, що назва Кропивницький трамвай (на відміну від назви Кропивницький тролейбус чи Дніпровський трамвай) є недоречною і не відповідає дійсності, оскільки трамвая в місті під цією назвою ніколи не було і навряд чи буде (тобто з 2016 року по цей час). Пам'ятник у Кропивницькому дійсно є, але він присвячений першому трамваю, який з'явився у місті Єлисаветград, однак трамваї були також у Зинов'євську та у Кіровому. Оскільки назва трамвайної системи міста не є назвою торгової марки або іншою власною назвою — статтю перейменовано на Кіровоградський трамвай, тобто за тією назвою міста (останньою), в якому і функціонував трамвай [2], залишивши всі перенаправлення. У преамбулі також доречно зазначити колишні назви (Єлисаветградський трамвай, Зинов'євський трамвай, Кіровський трамвай), оскільки саме тільки в цих містах існувала трамвайна система. --Flavius1 (обговорення) 09:19, 21 квітня 2017 (UTC)

Оскарження

@Flavius1: Перепрошую, але я оскаржую цей підсумок, оскільки він виходить із двох хибних припущень: по-перше, те, що назва системи не є назвою торгової марки, саме й не вимагає називати статтю за останньою назвою; по-друге, не є очевидним, що назва Кропивницький трамвай є недоречною (якби це було очевидним, не було і цього обговорення). Хоча вжиток саме після перейменування міста Кропивницького відслідкувати важко за браком відповідних джерел, є аналогічні випадки, які дозволяють зрозуміти тенденцію. Прикладом є стаття Святогірський трамвай (не Банний чи Банно-Тетянівський трамвай), і є джерела на Святогірський трамвай (наприклад), у той же час нема джерел на Банний чи Банно-Тетянівський трамвай; і так само Білгород-Дністровський трамвай (а не Аккерманський трамвай). Через це я вважаю, що підсумок обговорення некоректний — NickK (обг.) 22:41, 23 квітня 2017 (UTC)

У результаті маємо патову ситуацію. Підсумки не влаштовують жодну зі сторін і обидві оскаржують…--Анатолій (обг.) 22:48, 23 квітня 2017 (UTC)

@Ahonc: Я не проти коректних підсумків, тут же підсумок базується на хибних твердженнях — NickK (обг.) 18:04, 24 квітня 2017 (UTC)

+1 до Ніка. Назва N-й трамвай не є власною назвою чи торговою маркою, це не більш ніж Трамвай в місті N. Місто ж перейменували. artem.komisarenko (обговорення) 23:14, 23 квітня 2017 (UTC)

Однозначно за Кропивницький трамвай, per NickK та artem.komisarenko --ivasykus (обговорення) 23:23, 23 квітня 2017 (UTC)

@NickK: Чому некоректно? Якраз навпаки - називати містом, де трамвая ніколи в житті не було - ось це є некоректним. Я мешканець Кропивницького, але трамвая ніколи не бачив, бо його не існує в цьому місті. Він існував ще тільки тоді, коли місто було Кіровоградом. Приміром, у нас є в місті Машинобудівний коледж. Але колись це було Земське училище, то виходить нам треба цю статтю перейменувати на коледж? Будівля то залишилась. Освітній процес йде повним ходом, як і тоді. Всі матеріали про коледж починаються так: заклад продовжує славні традиції технічної освіти, започатковані земським.... Але це неправильно буде, бо такого училища вже нема. Воно припинило існування. А якщо вже на те пішло, то лишати Кропивницький все-таки я вважаю недоречно. Хай краще тоді Єлисаветградський. Але точно не назвою того чого не існує. --Flavius1 (обговорення) 04:43, 24 квітня 2017 (UTC)

Зараз час від часу в лунає тема відновлення «Кропивницького трамваю». Зауважте, саме Кропивницького і саме відновлення. Так само як раніше говорили про відновлення Кіровоградського. Тобто назва однозначно асоційована із поточною назвою міста. Щодо училища, то буває по-всякому. Оскільки тут ми маємо справу не просто зі зміною назви, але й самої системи навчання, то, можливо, мають бути окремі статті про старе училище й сучасний коледж. З іншого боку для КПІ існує одна стаття з сучасною назвою, хоча концепції Політехніки царських часів, індустріяльного пролетарського інституту, радянської політехніки й сучасного університету багато в чому різняться. artem.komisarenko (обговорення) 13:21, 24 квітня 2017 (UTC)

Не смішіть. На підставі слухів робити висновок. По-перше, якщо вже на те пішло, то ось коли буде трамвай, а не слухи - буде доречно, адже лунають і не такі думки. Хочуть домогтися деякі повернути назву Єлисаветград, але ми ж не біжимо перейменовувати сторінку міста після таких лунань? По-друге, відновлення нереальне. Хто з Кіропивницького, то той зрозуміє про що я говорю. --Flavius1 (обговорення) 13:31, 24 квітня 2017 (UTC)

Мова не про слухи, а про мовну практику. Немає значення чи є якесь реальне підґрунтя під тим відновленням, головне як про це говорять: ніхто не говорить про відновлення Кіровоградського (в м. Кропивницький, ага) після перейменування, говорять про відновлення Кропивницького. В навколотуристичних колах також говорять про Єлисаветградський, щоб підкреслити давнину, туристи таке люблять. artem.komisarenko (обговорення) 13:40, 24 квітня 2017 (UTC)

Тим більше, якщо немає рельного підґрунтя слухам, то воно вже не може використовуватися, як джерело. Ви коли статті пишете ви ж підтверджуєте фактами, а не слухами, наприклад, у статтях. Буде новина з неавторитетного сайту про те, що не відповідає дійсності, ви ж не будете її чіпляти у статтю, допоки не буде це підтверджено або іншим джерелом, або установою, до якої воно має відношення і яка компетентна в цьому питанні. Так і тут. Слухів багато. Бабка бабці сказала. --Flavius1 (обговорення) 13:46, 24 квітня 2017 (UTC)

Нікк стверджує, що нема публікацій про Банний чи Банно-Тетянівський трамвай, а чи багато публікацій про Кропивницький трамвай? Можливо варто кілька років почекати? Якщо з'являться так публікації, тоді й перейменувати.--Анатолій (обг.) 18:03, 24 квітня 2017 (UTC)

@NickK та Ahonc: Публікацій про Банний чи Банно-Тетянівський трамвай не може бути, бо трамвай з'єднував залізничну станцію Святогірськ з Святогірською лаврою, які не змінювали свої назви у той час. Тому назва селища чи міста не визначала назву трамвайної лінії --Basio (обговорення) 18:31, 24 квітня 2017 (UTC)

@Basio: Добре, можна дослідити тоді Білгород-Дністровський трамвай. Я бачу в списку джерел там

• Електротранспорт України : енциклопедичний путівник / Сергій Тархов, Кость Козлов, Ааре Оландер. — Київ : Сидоренко В. Б., 2010. — 912 с. — ISBN 978-966-2321-11-1.: це чи не найавторитетніше джерело з цієї теми, чи може хтось подивитися, як там вживаються назви? Якщо там послідовно використовується остання назва, то це мав би бути Аккерманський трамвай, якщо ж там послідовно використовується сучасна назва, буде вагомий аргумент за Кропивницький трамвай — NickK (обг.) 21:53, 24 квітня 2017 (UTC)

На мою думку стаття має мати назву Аккерманський трамвай, бо він був у місті тільки під такою назвою. --Basio (обговорення) 14:58, 25 квітня 2017 (UTC)

А до самих слухів: то лунають вони про відновлення трамваю у м.Кропивницький, а не відновлення кропивницького трамваю, бо такого трамваю не було. --Flavius1 (обговорення) 13:33, 24 квітня 2017 (UTC)

@Flavius1: Некоректний підхід до підбиття підсумку. От Єлисаветградське земське реальне училище є власною назвою, тому ми й називаємо його за останньою офіційною назвою. Якщо ми розглядаємо Кіровоградський трамвай як власну назву, то туди теж можна застосувати цю логіку. Але ви стверджуєте, що це загальна назва, і при цьому застосовуєте підхід до власних назв. У цьому й проблема — NickK (обг.) 18:04, 24 квітня 2017 (UTC)

Я ж показав приклад, як некоректно називати тим, чого не існує в природі. Можливо невдалий приклад взяв, щоб провести аналогію наскільки це недоречно та некоректно, але факт є фактом. У Кропивницькому трамвая ніколи не було. --Flavius1 (обговорення) 18:14, 24 квітня 2017 (UTC)

Але хай там як, але треба до підсумку залучати вже сторонніх осіб, що не брали участі в оговоренні. Я мимоволі вже став зацікавленою особою. Тим не менш, якщо моя думка ще чогось вартує, то радив би тоді саме за першою назвою, якщо Кіровоградський не влаштовує. --Flavius1 (обговорення) 18:17, 24 квітня 2017 (UTC)

• Я за Єлисаветградський трамвай. Сама під такою назваю він існував найдовше, і саме так частіше за все зістрічається в джерелах. --Oude-rusman (обговорення) 07:22, 24 квітня 2017 (UTC)
• @Flavius1, NickK та Ahonc: що згодні на Єлисаветградський трамвай? У джерелах це найпоширеніший варіант. Це я вам як людина що курсову по Єлисаветградському трамваю писала кажу :) --Oude-rusman (обговорення) 18:23, 24 квітня 2017 (UTC)

Якщо це і є "золота середина", то мушу згодитися. --Flavius1 (обговорення) 18:31, 24 квітня 2017 (UTC)

Як людина, яка 15 років прожила в Кіровограді, я за Кіровоградський трамвай, проте як компромісний варіант, може бути і Єлисаветградський (але ж і тут не так все просто — варіантів написання цього слова багато).--Анатолій (обг.) 18:36, 24 квітня 2017 (UTC)

Мені не подобається такий варіант як непослідовний, трохи краще, ніж Кіровоградський трамвай, але не найбільш вдалий — NickK (обг.) 21:53, 24 квітня 2017 (UTC)

А чому не прийняти компромісну назву Трамвай у Кропивницькому. Якщо йдуть розмови про відновлення трамваю, то після цієї події назва Кропивницький трамвай стане логічною. А так компромісна назва відповідатиме вмісту статті. --Basio (обговорення) 14:58, 25 квітня 2017 (UTC)

Вона ще гірша і станом на сьогодні не відповідатиме вмісту, адже трамвая у Кропивницькому немає. Синагога у Кропивницькому є, а трамвая немає. Тут компромісним варіанто однозначно є Єлисаветградський трамвай.--Flavius1 (обговорення) 18:54, 27 квітня 2017 (UTC)

Давайте тоді вже об'єднаємо зі статтею Кропивницький тролейбус і перейменуємо на Кропивницький електротранспорт. Як компроміс. --ivasykus (обговорення) 19:47, 27 квітня 2017 (UTC)

@Ahonc:, @NickK:, @Oude-rusman: що скажете стосовно назви, яку запропонував ivasykus. --Flavius1 (обговорення) 07:41, 28 квітня 2017 (UTC)

@Flavius1: Однозначно проти такого штучного об'єднання: про трамвай і тролейбус мають бути окремі статті — NickK (обг.) 20:02, 28 квітня 2017 (UTC)

• Також проти об'єднання статей про трамвай і тролейбус. Невже ми не маємо в першу чергу дивитись на джерела? В джерелах домінує варіант Єлисаветградський трамвай. --Glovacki (обговорення) 20:08, 28 квітня 2017 (UTC)

  У першу чергу треба дивитися на здоровий глузд. Здоровий глузд каже, що місто називається Кропивницький, а отже і трамвай - Кропивницький, як би місто не називалося раніше. У польській вікі стаття називається Tramwaje w Kropywnyckim, і це якнайкраще відбиває суть питання (про це вже писав Артем Комісаренко). Нехай буде Історія трамваю у Кропивницькому вже. Але точно Кіровограда чи Єлисаветграда там бути не може. --ivasykus (обговорення) 10:36, 29 квітня 2017 (UTC)

  Причому тут польська вікі? Ми не рівняємося на іншомовні розділи. Здоровий глузд, якби ви були кропивничанином, підказав би вам, що якщо трамвая немає у місті Кропивницький, то назва статті не повинна так йменуватися. Є тролейбуси, є автобуси, маршрутні таксі, електрички ходять, поїзди. Трамвая немає. Трамвай був помічений останнього разу, коли місто мало назву Кіровоград і то недовго. Я розумію, що вам не подобаються назви Кіровоград і Єлисаветград. Мені от не подобається назва статті УРСР. Давайте перемістимо її до статті Україна в окремий розділ "У складі Радянського союзу". Чого вона висить? Але це ніхто вам не дозволить зробити. Бо таке утворення існувало, як і трамвай в Єлисаветграді, і саме місто, і у Кіровограді. --Flavius1 (обговорення) 11:15, 29 квітня 2017 (UTC)

  Здоровий глузд каже, що в місті з назвою Кропивницький ніколи трамвая не було. Трамваї були в Єлисаветграді, Зінов'євську, Кірові, Кіровограді.--Анатолій (обг.) 11:53, 29 квітня 2017 (UTC)

Підсумок

Цей трамвай існував лише до Другої світової війни. При найменуванні неіснуючих предметів минулого ми вживаємо їх найвідоміші з АД назви: Константинополь (а не Стамбул) столиця неіснуючої Візантійської імперії, Імануїл Кант викладав у неіснуючому Кенігсберзькому університеті (не в Калінінградському, який займає ті самі приміщення), тощо. Найвідоміша з АД назва — Кіровоградський трамвай. Прибічники назви Кропивницький трамвай залишають у Вікіпедії статтю під назвою, яка суперечить АД. Перейменувати. — Юрій Дзядик (о•в) 18:35, 9 травня 2017 (UTC).

• Юрій Дзядик, за Вашою логікою статтю требо назвати Єлисаветградський трамвай, бо у більшості джерел йдется саме про нього. Після революції ліній стало менше, вагонів ще менше, а головне що Зінов'йвський, Кіровський та Кіровоградський трамваї не привернули такої уваги дослідників і краєзнавців. --Glovacki (обговорення) 11:52, 10 травня 2017 (UTC)

• То вже інше питання, інше перейменування. — Юрій Дзядик (о•в) 13:24, 11 травня 2017 (UTC).