Вікіпедія:Перейменування статей/Лаврентій Гембицький → Вавжинець Ґембіцький

Лаврентій_Гембицький → Вавжинець Ґембіцький

поляк з Великопольщі.--Бучач-Львів (обговорення) 08:57, 10 березня 2016 (UTC) Не був навіть єпископом в Українських землях РП.--Бучач-Львів (обговорення) 09:02, 10 березня 2016 (UTC)

•  Проти, знову те саме «поляк»... По-перше, знову демонстративно начхали на правопис, зокрема, § 87 та § 104.5.б, пропонуючи замінити правильне Гембицький на неправильне Ґембіцький. По-друге, знову нема джерел. На Лаврентія Гембицького є джерела, наприклад, Власовський та Дашкевич, є джерела з подвійним ім'ям (наприклад, УІЖ), а звідки Вавжинець Ґембіцький? — NickK (обг.) 11:17, 10 березня 2016 (UTC)

  NickK Ти почитай звідки він, хто був - а тоді тули свої «джерела» (стосовно імені Анджея Лещинського — сміття). --Бучач-Львів (обговорення) 11:25, 10 березня 2016 (UTC) І суфікс -ицьк - сміття щодо поляків. Бо в них звучить -іцьк. Ні Дашкевич, ні Власовський не вивчали його біографію. Десь там згадали раз-другий, а ти - джерело. Хіба навиворіт. --Бучач-Львів (обговорення) 11:29, 10 березня 2016 (UTC) NickK Ліпше не тягни волокиту з Гембіце (Чарнковсько-Тшцянецький повіт), а то хтось після Т вліпив ж замість ш. --Бучач-Львів (обговорення) 11:52, 10 березня 2016 (UTC) Стосовно «начхав демонстративно». В українців є прізвища з суфіксом -іцьк. То чому ж у поляків, які власне так й вимовляють, його не має бути? де логіка? Бо якийсь коректор тупо виконує вимоги якогось (у даному пункті) правопису - і ого - вже АД. всєм стаять, слушать і - главнає - іспалнять.??????!!!!!! Повторю: Не буде у нас Хоміцьких, Дембіцьких - не буду номінувати. --Бучач-Львів (обговорення) 13:41, 10 березня 2016 (UTC) PS. Якщо ж я чхнув - то чого ж Микола не сказав мені «будьте (будь) здоровий»?. --Бучач-Львів (обговорення) 13:41, 10 березня 2016 (UTC)

  Тобто через те, що Дашкевич недостатньо дослідив біографію цього діяча, на його прізвище не поширюються вимоги правопису - судячи з усього, це твій найсерйозніший аргумент за перейменування. Тож будь здоровий, читай українські історичні праці та дотримуйся правопису! — NickK (обг.) 14:38, 10 березня 2016 (UTC)

  Кривопису (можна сказати й точніше - непотребопису) стосовно власних імен не варто дотримуватись. --Бучач-Львів (обговорення) 09:41, 14 березня 2016 (UTC) ти (чи ЮеАртеміс) ліпше бодай Гембіце (Чарнковсько-Тшцянецький повіт) зроби. вже не кажу Ґембіце (Чарнковсько-Тшцянецький повіт) - а власне так звучить. Якесь нове явище - правописний «патріотизм». З совковим відгоном.--Бучач-Львів (обговорення) 09:44, 14 березня 2016 (UTC)

  Маєте повне право запропонувати скасувати ВП:МОВА і запропонувати натомість, скажімо, Бучацько-Львівський правопис. Наразі ж правило ВП:МОВА чинне, і його потрібно дотримуватися — NickK (обг.) 10:05, 14 березня 2016 (UTC)

•  Проти ВП:МОВА → не ґекаємо, як східні чи західні сусіди.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:39, 10 березня 2016 (UTC)

  ЮеАртеміс А до чого тут Ґ чи г? Прізвище. Так що можна «правопис» засунути в піч. Нумо перейменовувати Джека Лондона. --Бучач-Львів (обговорення) 09:41, 14 березня 2016 (UTC)

  Правопис регламентує і написання прізвищ. Відступатися можна від цих правил тоді, коли у особи є український паспорт, де записано інакше, ніж має бути. Ну, чи в разі усталеності.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:32, 14 березня 2016 (UTC)

  Ти рахувати вмієш? Скільки років після відновлення Незалежности? Яка традиція - «водку жрать і врать» - нема питань. Хто традицію так-сяк беріг - тут чи діаспора? А тенденція в наукових публікаціях йде нормальна - іноземці - не українці. І нічого з них укрів робити. І ніхто з українців про Вавжинця Ґембіцкого не писав спеціально. Грушевський подивись, як польські прізвища писав? вірно - без м'якого знаку. --Бучач-Львів (обговорення) 12:56, 14 березня 2016 (UTC) ЮеАртеміс ті пункти т. зв. правопису можеш використати або у виходку, або в п'єцу на розпалок - хоч така користь буде.--Бучач-Львів (обговорення) 12:58, 14 березня 2016 (UTC)

  На ньому світ не закінчився. А традиція у нас тут.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:43, 22 березня 2016 (UTC)

  Ага, точно. «Традиція». --Бучач-Львів (обговорення) 08:44, 29 червня 2016 (UTC) поки в books.google переважає суфікс -іцьк - 3:2 → [1]. Причому одне з джерел з варіантом -ицьк - совіцке, 1977 року. так що - 3:1. --Бучач-Львів (обговорення) 08:58, 29 червня 2016 (UTC)

  Можете навести хоч одне джерело, де була б мова саме про цього діяча? За вашим посиланням лише в одному згадується цей діяч, і там він Лаврентій Гембицький — NickK (обг.) 09:21, 29 червня 2016 (UTC)

  Казати іноді неправду - то метод, який використовує NickK. Бо в наведеному [2] під № 2 є: «167' На Серадзькому сеймику виступив архібіскуп В. Гембіцький.» Стосовно 167' - помилка, мало б бути інакше. Але архібіскуп В. Гембіцький - то про кого, про Васю а Прівоза? Чи когось з Бесарабського?--Бучач-Львів (обговорення) 10:04, 29 червня 2016 (UTC) pl:Prymas Polski Формально - не АД, але ... --Бучач-Львів (обговорення) 10:06, 29 червня 2016 (UTC) А ще є + 2 → [3]. 5:2 за -іцьк. Та й вже Вавжинець - а не Берія (себто Лаврентій).--Бучач-Львів (обговорення) 10:09, 29 червня 2016 (UTC) Також [4] Проходить варіант Вавжинець Гембіцький - на початок мене влаштовує. --Бучач-Львів (обговорення) 10:11, 29 червня 2016 (UTC)

Оскаржений підсумок

Перейменувати на Вавжинець Гембіцький згідно сучасних джерел та відповідності до імені поляка.--Бучач-Львів (обговорення) 09:24, 4 липня 2016 (UTC) Не бачу заперечень - перейменовую --Бучач-Львів (обговорення) 07:46, 5 липня 2016 (UTC)

• @Бучач-Львів: По-перше, яким чином ви врахували § 104.5.б правопису? По-друге, де та перевага в сучасних джерелах і яка їх авторитетність? Пройдемося за всіма посиланнями з дописів Бучач-Львів:
  • поки в books.google переважає суфікс -іцьк - 3:2 → [5]. Два джерела: Власовський (1977), в якого Лаврентій Гембицький та Дзюба (1997), в якої луцький католицький біскуп Гембицький.
  • в наведеному [6] під № 2 є: «167' На Серадзькому сеймику виступив архібіскуп В. Гембіцький.» . За посиланням такого джерела нема, методом пошуку встановлюємо, що це цитата з В. Свербигуз Старосвітське панство (1999), при тому в тій же книзі є Теофіл Дембицький та Вікторин Вербицький, що викликає сумніви в послідовності автора
  • А ще є + 2 → [7]. Двічі Вавжинця (Лаврентія) Гембіцького: Сас (2005) та Степанков (2007)
  • Також [8]. Ті самі Сас і Степанков з Вавжинцем (Лаврентієм) Гембіцьким, Власовський з Лаврентієм Гембицьким та Календар-альманах Нового шляху (1997) з покручем Вавжинєц (Лаврентій) Гембіцкі.

  Це свідчить про рівний вжиток Гембицький/Гембіцький, і в такому разі перевага повинна надаватися правописному варіанту Гембицький. Тим паче й авторитетність джерел на Гембицького сумнівів не викликає: Дашкевич, Власовський, Дзюба, в той же час до Свербигуза (єдиного, хто пише В. Гембіцький) є запитання. Щодо Лаврентія/Вавжинця, то вжиток теж рівний (одне джерело лише з Лаврентієм, одне лише з Вавжинцем і три з двома іменами), і потрібен детальніший аналіз, хоча може й перевага буде у Вавжинця. В будь-якому разі перейменування на Вавжинець Гембіцький не відповідає аргументам в обговоренні. Тож я оскаржую підсумок та прошу перепідбити його з урахуванням висловлених в обговоренні аргументів — NickK (обг.) 12:04, 5 липня 2016 (UTC)

  1) А до чого тут переклад з польської? --Бучач-Львів (обговорення) 12:04, 5 липня 2016 (UTC) Сас П., ЕІУ. Т. 5, 2008. - -іцький. Вікі - це сховище нафталінових джерел? --Бучач-Львів (обговорення) 12:06, 5 липня 2016 (UTC) І врешті - як з фонетикою? Якщо навіть в українській мові є -іцьк? Прохання НДА. --Бучач-Львів (обговорення) 12:07, 5 липня 2016 (UTC) Про Власовського вже казав - «антикваріат» 1977. те саме про ДЗюбу (ментально). І досить брехати - Свербигуз - ніяк не єдиний, хто пише В. Гембіцький. --Бучач-Львів (обговорення) 12:10, 5 липня 2016 (UTC) Якраз «покруч» Вавжинєц - то вірна фонетика.

  От цікаво, і як то має бути - Вавжинець Ґембіцький? --Бучач-Львів (обговорення) 12:12, 5 липня 2016 (UTC) А як бути з ЕІУ (С. 10 4-й стовпчик)? Хтось її там мав за авторитет. Чи вже ні? --Бучач-Львів (обговорення) 12:13, 5 липня 2016 (UTC) Чи - згідно з джерелами - і фонетикою - Вавжинєц Ґембіцкі? --Бучач-Львів (обговорення) 12:29, 5 липня 2016 (UTC)

  Може бути одне з двох: або Лаврентій Гембицький, або Вавжинець Гембицький, усе решта суперечить правопису, і ви не можете цього не знати. В ЕІУ я бачу також варіант Вавжинця Гембицького (автор сучасний, Вирський Дмитро Станіславович). Можливо, тут перевага й на боці Вавжинця, треба детальніше аналізувати джерела за обидві назви. Але ми шукаємо не сучасніших авторів (яких, можливо, за рік забудуть), а тих, на кого орієнтуватимуться інші (і тут хоча Грушевський, Кубійович та інші й «антикваріат», очевидно, що на них посилаються і досі, бо їх праці досі актуальні) — NickK (обг.) 14:20, 5 липня 2016 (UTC)

  Сучасні автори, які, так виходить, не знають, що польське -yck (наприклад, Wyżycki Вижицький, Iskrzycki Іскшицкі pl:Mateusz Iskrzycki - а ще Szeptycki - Шептицький) - то не -ick, як на мене, не можуть бути показником знань. Стосовно правопису, який іноді відгонить московством та нелогічністю (наприклад, Павлік - Павлик, Ковальскі - Ковальський тощо) - нема слів. Мушу нагадати: виконання хибних наказів «начальства» не є обов'язковим. --Бучач-Львів (обговорення) 06:12, 6 липня 2016 (UTC) Стосовно Грушевського - так у нього, як правило, суфікси поляків - без м'якого знаку (наприклад, Бучацкий), також часто є Ґ. Себто, припускаю, - Ґембіцкий (але треба подивитись). --Бучач-Львів (обговорення) 06:15, 6 липня 2016 (UTC) Стосовно варіанту імені Лаврентій: це просто супер, у 21 столітті називати поляка Лаврентієм?! Вікіпедія - це що, місце консервації радянського відстою та «трєпєтного благоговєнія» перед його хибами? Стосовно грамотности наведеного джерела з варіантом Вавжинця Гембицького. Stanisław Łubieński (є вже й наш Станіслав Лубенський). Тут має бути Лу - ніяк не Лю! Питання? Взагалі - ти ж не мовник. І ось тут (Зміст, С. 331) Вирський (чи «редактори-коректори») написав Любенський. Питання? --Бучач-Львів (обговорення) 06:51, 6 липня 2016 (UTC)

  Так, я не мовник. Але й ти також не мовник. Оскільки я не мовник, я не вважаю себе розумнішим за мовознавців і не роблю власних інтерпретацій того, як правильно і як неправильно писати, і тим паче не нав'язую цих інтерпретацій іншим, а користуюся правописом. Якщо ти вважаєш, що хоч ти й не мовник, але знаєш краще за мовників, напиши у науковому виданні про московськість (при тому, що самі росіяни саме й пишуть -іцьк-!) та нелогічність написання -ицьк-, ініціюй наукову дискусію з мовниками, щоб домогтися зміни правопису. А наразі в правописі написано -ицьк- та українська Вікіпедія його дотримується, переваги -іцьк- у джерелах немає, тож підстав перейменовувати на -іцьк- немає.

  Стосовно ж імені, то мова тут не про поляка 21 століття, а про поляка 17 століття. А для тих часів цілком існує трациція перекладати імена. Питання лише в тому, як усталилося ім'я цього поляка: Лаврентій чи Вавжинець — NickK (обг.) 12:22, 6 липня 2016 (UTC)

  То мій час - писати статті. А тут і писати нічого - читай бодай про Сербенська Олександра Антонівна. Кажуть, тому, хто не чує, не варто нічого казати. Погані традиції мають зникати. А ті, що їх консервують - відійти і не заваджати. --Бучач-Львів (обговорення) 13:56, 6 липня 2016 (UTC)

  Як вони такі погані, то нехай спочатку зникнуть в історичних працях, а тоді зникнуть і в нас. Не навпаки, бо Вікіпедія не веде оригінальних досліджень та не визначає, що гарне і що погане — NickK (обг.) 14:11, 6 липня 2016 (UTC)

  1) Тобі, бачу, нічим зайнятись - ось і товчеш воду в ступі. 2) Мова йде про поляків та написання їх імен і прізвищ українською мовою. Нащо ти приплів сюди ще й московитів - це що, наслідки впливу їх «вищого інтелекту» на тебе, від чого досі не можеш «здихатись»? Обмовка за Фройдом? 3) І знов ти трохи прибрехав: московити пишуть не -іцьк-, а -іцкій (--іцкая). 4) стосовно «зникнуть в історичних працях, а тоді зникнуть і в нас.» Це ж треба - вже щось має зникнути з історичних праць. Не зникне. питання в тому, як це подавати. НДА, приплітаючи сюди якісь ОД.--Бучач-Львів (обговорення) 08:25, 7 липня 2016 (UTC)

  Оскільки аргументи закінчилися та дискусія опустилася до рівня Тобі, бачу, нічим зайнятись, звертаюся з проханням до адміністраторів перепідбити підсумок — NickK (обг.) 09:45, 7 липня 2016 (UTC)

Підсумок

• Не перейменовано, відповідно до обговоренння та правописної норми: И (І) передається через и ... в суфіксах -ик, -ицьк-, -ич (-евич, -ович): Бжозович, Козицький, Конопницька, Коперник, Сенкевич, Шимчак; Гавлик, Жижка, Міклошич, Фучик. Тобто, незалежно від того чи в оригінальній польській вимові та написанні присутні i або y, в українському написанні у цих випадках має бути лише и. --yakudza 15:44, 7 липня 2016 (UTC)