Вікіпедія:Перейменування статей/Мак-Кінлі (гора) → Деналі

Мак-Кінлі (гора) → Деналі

Задля отримання консенсусу спільноти в такому неоднозначному перейменуванні. Щоб не перетворювати Енциклопедію на «якусь-там» Вікіпедію, бо таке краще робити «десь там», в іншому місці.

 Проти Відсутність авторитетних україномовних джерел щодо Деналі. Гора Мак-Кінлі офіційно зветься Denali з 1975 року, але українською використовується одна з її надцяти американських назв — Мак-Кінлі. Так само як українською не використовуються офіційні назви-переназви Арабська затока щодо Перської, або Сагарматха щодо Джомолунгми. Що такого відбулося в 2015 році «ОФІЦІЙНОГО», що потрібно відразу змінювати назву? Незрозуміло. Вікіновини? Назва навіть ще не прижилась серед американців — «Нешенел Джеографік» збирається використовувати подвійну назву, як і робив це раніше (лише змінить порядок)... Це не до Енциклопедії. Якщо така назва з'явиться в газетирах ДНВП «Картографія», в атласах, академічних друкованих виданнях, то це й буде підґрунтям такого перейменування.--Dim Grits 14:21, 3 вересня 2015 (UTC)

 Проти Хотів навести аргумент за, стосовно чутливості антропонімічних оронімів до перейменувань, але побачив, що у Вікіпедії спокійно існує найвища гора Нової Зеландії під «старою» назвою Гора Кука. Ніякі «ОФІЦІЙНІ» перейменування її не торкнулися. Чи діло в Уряді, під накази якого ми вже рефлекторно лягаємо, не замислюючись над діями? :)--Dim Grits 14:21, 3 вересня 2015 (UTC)

Узагалі-то в такому разі варто спочатку повернути статті попередню назву. Бо виникає плутанина: люди зазвичай висловлюються щодо перейменування, в разі відсутності консенсусу стаття не перейменовується. тут же виходить, що стаття вже перейменована. Тож, якщо ви виставляєте статтю, то потрібно повернути спчоатку стару назву (ви, як адмін, можете це зробити)--Анатолій (обг.) 15:12, 3 вересня 2015 (UTC)

У війну відкотів не граюсь. Будь ласка. Потрібне підґрунтя для перейменування. За відсутності авторитетних джерел, це обговорення ним і стане.--Dim Grits 21:52, 3 вересня 2015 (UTC)

 За Деналі. У більшості випадків при офіційному перейменуванні якогось іноземного об'єкта ми теж його перейменовуємо. Україномовних джерел може взагалі не бути, то що залишати назву старою?--Анатолій (обг.) 15:12, 3 вересня 2015 (UTC)

Усе вірно, тільки не стару, а узвичаєну, офіційну за національними атласами, академічною літературою. Як Перська затока, гора Кука, острів Крузенштерна. Назви дійсно змінюються і не офіційно, і настільки часто одних і тих самих об'єктів у літературі, що Ви й уявити собі не можете. І про це ми довідуємось, роблячи ретроспективний огляд праць з географії певного регіону. А от що Ви перейменовуєте, то це досить цікаво, бо цим повинні займатись відповідні наукові установи. А вікіпедисти лише знайомитись й знайомити інших з їхніми публікаціями. Це наріжний принцип проекту, без якого Вікіпедія ніц не варта для когось ще, окрім її дописувачів. Усі вакарчуковські листи будуть йти як вода у пісок. А читатимуть все більше зовсім не цей розділ. --Dim Grits 22:18, 3 вересня 2015 (UTC)

 За Деналі. Енциклопедія Британіка вже перейменувала, а чим ми гірші? Чим це не авторитетне джерело? Чи коли Нова Зеландія змінить прапор, ми будемо чекати поки про це не з’явиться в україномовних енциклопедіях (і т.д. і т.п.), а спроби замінити на сучасний будемо відкидати? Адже офіційні джерела для нас вже не АД. --Atoly^(обг) 18:17, 3 вересня 2015 (UTC)

Штука-то в тому, що україномовних АД про зміну прапора якоїсь іншої країни зазвичай взагалі нема :)) От весело буде (з нашою вікібюрократією), якщо якась Гвінея чи Колумбія змінить прапор...--Unikalinho (обговорення) 19:54, 3 вересня 2015 (UTC)

До чого тут прапор? Ви взагалі зрозуміли про що саме ведеться дискусія в цьому обговоренні.--Dim Grits 21:52, 3 вересня 2015 (UTC)

До того, шо Нова Зеландія збирається прапор міняти.--Анатолій (обг.) 22:14, 3 вересня 2015 (UTC)

Ну і до чого тут прапор? Прапори ніяк не залежать від мови, не буває прапорів українською чи англійською. А назви (зокрема, географічні) у кожній мові свої. --Olvin (обговорення) 20:58, 4 вересня 2015 (UTC)

Ви вмієте бачити аналогії? Розуміти, для чого наведений цей приклад з прапором? Чи пояснити?--Unikalinho (обговорення) 11:36, 5 вересня 2015 (UTC)

Якщо вмієте, то поясніть. Навіщо наведено приклад із прапором? --Olvin (обговорення) 13:53, 5 вересня 2015 (UTC)

Гаразд, слухайте. Приклад з прапором наведено для того, щоб чітко показати абсурдність тупого очікування на появу в україномовних атласах/словниках того, що і так є очевидним, того, про що в новинах розійшлося по всьому світі. Бо коли у НЗ буде новий прапор, це також стане очевидним на весь світ, і тоді тупо чекати на україномовні АД про це (а до того скасовувати появу нового прапора у вікіпедії) буде абсурдом з абсурдів. Отже, тупа бюрократія -- це абсурд, і Анатолій це на прикладі чітко показав. Сподіваюсь, тепер зрозуміло--Unikalinho (обговорення) 16:27, 5 вересня 2015 (UTC)

Для зміни прапора авторитетним можна вважати джерело будь-якою мовою, бо прапор від мови ніяк не залежить (тобто, чекати джерел українською мовою для цього не потрібно). Натомість, для зміни української назви потрібні тільки україномовні джерела. Тому аналогія з прапором геть невдала. Сподіваюся, я зрозуміло пояснив?--Olvin (обговорення) 16:45, 5 вересня 2015 (UTC)

Мак-Кінлі чи Деналі -- це українська назва?--Unikalinho (обговорення) 02:40, 6 вересня 2015 (UTC)

P.S. @Unikalinho: Ви вважаєте, що неодноразове вживання слів «очевидний», «тупий» і «абсурд» роблять пояснення зрозумілішим? --Olvin (обговорення) 16:54, 5 вересня 2015 (UTC)

P.S. По-різному буває--Unikalinho (обговорення) 02:40, 6 вересня 2015 (UTC)

Добре. Я почав цю аналогію, то й хай вона вже завершиться. Це була гіперболізація нашого бюрократизму. Інший приклад - у нас багато статей про дрібні населені пункти інших держав, тієї ж Росії. Якщо якийсь із них (настільки малий, що його позначають лише на детальних мапах) буде перейменовано, то в українських джерелах ця зміна ніколи не відзеркалиться (якщо це буде звісно не щось з ряду вон). Виходить нам не треба буде перейменовувати якесь Енське село? --Atoly^(обг) 17:31, 5 вересня 2015 (UTC)

 За Деналі. ГОРА ОФІЦІЙНО ПЕРЕЙМЕНОВАНА У СЕРПНІ 2015 РОКУ. Ви бляха подивіться на список інтервікі: Q130018: Деналі Усі інші вікі вже перейменували, а ви тут аргументи "проти" видумуєте. --kanzat (обговорення) 19:08, 3 вересня 2015 (UTC)

Я «видумую» лише підґрунтя для вашого перейменування. Якого Ви на жаль не знайшли. Більше того, вставили неавторитетне жовте повідомлення про указ якогось Барака Обами. Тож є лише є два шляхи: авторитетні джерела для української назви (бо це саме українська Вікіпедія, Ви ж не переплутали), яких Ви найближчим часом не знайдете, або рішення спільноти. Це унеможливить наступні конфлікти навколо цієї назви, бо тоді кожного дивака можна бути тикнути носом в це рішення. І він особисто для себе вирішить, чи це енциклопедія, чи Вікіпедія.--Dim Grits 21:52, 3 вересня 2015 (UTC)

Перше: "неавторитетне жовте повідомлення про указ якогось Барака Обами" -- це взагалі нонсенс. Що, треба розказати, хто такий Барак Обама і що таке взагалі указ президента? І друге: а якщо є гора Деналі, то як може бути українська назва Мак-Кінлі? Тоді або перекладаємо (а з мови того народу Деналі означає "Велика гора" -- джерело), або транскрибуємо. А "диваків", про яких Ви згадали зараз, повірте, тут не буде. Ви трошки недооцінюєте людей, у Вікіпедію заходять не олігофрени...--Unikalinho (обговорення) 01:18, 4 вересня 2015 (UTC)

Я взагалі статтю ще не редагував (тільки перейменовував). Щодо джерел, то треба було дочитати жовту статтю про Барака Обаму до речення: "Формальное решение о переименовании в соответствии с американскими законами утвердила глава МВД США Салли Джуэл.", а потім подивитись документ з урядового сайту https://www.doi.gov/sites/doi.opengov.ibmcloud.com/files/press-release/Denali%20Name%20Change.pdf . --kanzat (обговорення) 07:21, 4 вересня 2015 (UTC)

 За Деналі. Погоджуюсь з Анатолієм та Atoly, ну і з першим реченням Andy pit. А Dim Grits уже не вперше дивує...--Unikalinho (обговорення) 19:45, 3 вересня 2015 (UTC)

 За http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CRPT-113srpt93/html/CRPT-113srpt93.htm http://www.bbc.com/news/world-us-canada-34105298 http://in.reuters.com/article/2015/08/31/usa-obama-alaska-idINL1N1150JX20150831 і головне: заява комісії перейменуваннь сша: http://www.usgs.gov/blogs/features/usgs_top_story/old-name-restored-to-nations-highest-peak/?from=title . Ваше ДНВП «Картографія» докумекає років за п'ять, «Нешенел Джеографік» українською не виходить, як і решта порядних американських виданнь. тому українська у цьому плані відстала, а ви робите ще й відсталою українську вікіпедію. ось вам ДОКУМЕНТ. сподіваюся через пана Dim Grits ми тут це перейменування не будемо місяць обговорювати. --Andrew J.Kurbiko (обговорення) 09:16, 4 вересня 2015 (UTC)

 Проти Жодного документа про перейменування українською мовою не наведено. А у нас Вікіпедія хоч і «відсталою», але таки українською мовою. Тож не варто поспішати поперед батька в пекло. --Olvin (обговорення) 20:54, 4 вересня 2015 (UTC)

Такий "документ" вам підходить? http://www.bbc.com/ukrainian/entertainment/2015/08/150831_alaska_mount_name_az --kanzat (обговорення) 21:33, 4 вересня 2015 (UTC)

Якщо разом із наведеними нижче - так, підходить. --Olvin (обговорення) 22:32, 4 вересня 2015 (UTC)

 За. Не розумію аргументу про відсутність українських джерел. Маса статей з новиною про перейменування: Голос Америки, ТСН, BBC Україна, 5 канал, Тиждень.ua. До словників, ясна річ, усе не так швидко потрапляє. Нащо «згодовувати» людям уже неактуальну назву через примхливий формалізм. Бюрократія в стилі нашої країни: абсолютно скрізь оновили, а в нас без повикоцюблюватися ну ніяк) --Sir-nik (обговорення) 21:50, 4 вересня 2015 (UTC)

Трошки поговорю мовою ура-патріотів. Так от, єдина вікі (крім нашої), де є стара назва Мак-Кінлі, -- це російська. Так що треба нам перейменувати якнайшвидше!--Unikalinho (обговорення) 05:57, 5 вересня 2015 (UTC)

Чорт, росіяни вже перейменували. Ми залишились єдині. Ура-патріоти, ау!--Unikalinho (обговорення) 11:34, 5 вересня 2015 (UTC)

 За Не варто чекати змін у друкованих виданнях, на те Вікіпедія й інтернет-енциклопедія, щоб бути мобільною. А наведених вище АД достатньо, щоб зрозуміти, що це не кон'юктурна витівка. --Nina Shenturk (обговорення) 17:52, 5 вересня 2015 (UTC)

Ну що, не з'явилось ще АД стосовно перейменування гори?--Unikalinho (обговорення) 04:29, 11 вересня 2015 (UTC)

Підсумок: україномовні джерела щодо нової назви з'явились, а тому статтю слід перейменувати. --Максим Підліснюк (обговорення) 23:18, 26 вересня 2015 (UTC)

За дивним збігом обставин у цей же момент вирішив закрити це саме обговорення і вийшов конфлікт підсумків , тому лише доповню аналізом аргументів. Аргументи «проти» зводилися до того, що потрібні українські джерела. З огляду на повільне оновлення та відсутність у відкритому доступі газетира ДНВП «Картографія» (ось газетир за 2008 рік, але він містить назву «Леніноґорск», яка окрім очевидної суперечності правопису дуже застаріла, бо місто перейменували на Ріддер ще 2002 року) очікувати на те, що ми вчасно дізнаємося про його оновлення, на жаль, не доводиться; україномовних онлайнових авторитетних енциклопедій немає — Вікіпедія є єдиною такою енциклопедією, а іншомовні онлайнові енциклопедії вже оновлені (наведений приклад Британіки), натомість, вище наведено значну кількість україномовних авторитетних новинних джерел. Більшість аргументів «за» посилалися на широке висвітлення перейменування в україномовних ЗМІ, а також на офіційність цього перейменування, яка відображена практично всіма мовами — NickK (обг.) 23:26, 26 вересня 2015 (UTC)