Вікіпедія:Перейменування статей/Чарлз Роберт Дарвін → Чарльз Дарвін

Чарлз Роберт Дарвін → Чарльз Дарвін

Підручник з біології

Підручник з біології українською мовою, рекомендований міністерством освіти, вживає "Чарльз Дарвін". Див. параграф 75.

Видання українською мовою

Книга Чарльз Дарвін. "Про походження видів шляхом природного відбору" видавалася українською мовою. Видавництво: ЛА "ПІРАМІДА", Львів 2009. Див. тут

Чи, наприклад, видання українською книги "Джерела себе" Чарльза Тейлора. Див. тут

Думка фахівця

"Слід зазначити, що єдиної чіткої системи принципів передачі власних імен та назв не існує. Велике значення тут має традиція. Тільки намаганням зберегти традиційне написання імен, відомих у нас здавен, можна пояснити той факт, що поряд із транскрибуванням імен George (Джордж), Charles (Чарльз), William (Уїльям або Вільям) зберігаються транслітеровані імена королів: Георг IV (George IV), Карл І (Charles I) чи Вільгельм Завойовник (William the Conqueror). Немає єдності у передачі, наприклад, і англійської літери w. Так, ми пишемо Вальтер Скот (Walter Scott), але Уолл Стрит (Wall Street)." Бик І.С., ТЕОРІЯ І ПРАКТИКА ПЕРЕКЛАДУ

Google

L у словах іншомовного походження передається твердим або м’яким л — залежно від того,
як узвичаєне те чи інше слово в українській мові.

Google:

• Чарльз (укр. сторінки)

Приблизна кількість результатів: 321 000

• Чарлз (укр. сторінки)

Приблизна кількість результатів: 45 300

Очевидно що саме варіант Чарльз є узвичаєним.
Маю припущення, що варіант Чарлз наплодила українська вікіпедія.

--Sphereon 19:17, 6 червня 2011 (UTC)

• Краще для пошуку використовувати ґуґл-книгарню, пошук по виданням, що виходили друком [1] 532 результати, [2] - 593. Як на мене, можна говорити, що в українській мові узвичаєним є обидва варіанти. Можна звичайно зробити більш детальний аналіз, переглянувши з десяток найавторитетніших енциклопедій, тоді це буде дещо більш цікавим. Якщо ми так і не знайдемо консенсусу в авторитетних джерелах і коли один із варіантів не є набагато більш поширеним, то доведеться вибрати якийсь один із варіантів та внести його до Вікіпедія:Конвенції найменування, щоб припинити подальші суперечки. --yakudza 20:40, 6 червня 2011 (UTC)

Потрібно оцінювати сучасний стан вживаності. Lingvo також дає два варіанти перекладу англ. Charles: 1) Чарл(ь)з, 2) Карл; але огляд сучасних україномовних видань показує, що на обкладинках суттєво переважає варіант Чарльз. --Sphereon 23:40, 6 червня 2011 (UTC)

• Я вважаю, що достатньо рекомендацій міністерства освіти. Коли школярів вчать, що Дарвін — Чарльз, а потім вони починають користуватись вікіпедією, і бачать, що тут Чарлз — це ріже вухо і око. Їм напевне не зрозумілі тонкощі лінгвістичних неоднозначностей, довіра до вікіпедії нівелюється --Sphereon 20:51, 6 червня 2011 (UTC)

нещодавно в НАН України була конференція з нагоди 200 річниці виходу праці ЧАРЛЬЗА ДАРВІНА. "З 18 по 20 листопада 2009 р. у Києві проходила міжнародна наукова конференція "Сучасні погляди на еволюцію органічного світу", присвячена 200-річчю від дня народження Чарльза Дарвіна й 150-річчю від дня виходу його книги "Походження видів шляхом природного добору і переживання найбільш пристосованих". Організаторами конференції виступили Національна академія наук України, Відділення загальної біології НАН України, Інститут зоології ім. І.І. Шмальгаузена, Інститут ботаніки ім. М.Г. Холодного, Національний науково-природознавчий музей." [3]. я би теж шукав і теж вживаю у своїх статтях тільки другий варіант. --hunter 23:47, 6 червня 2011 (UTC)

В Інституті біохімії ім. О. В. Палладіна також вживають Чарльз Дарвін. --Sphereon 23:56, 6 червня 2011 (UTC)

Мені дуже сподобалась урфуграма «Джозайі». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:38, 8 червня 2011 (UTC)

•  Проти УЛІФ, який ВП:МОВА визнаний обов'язковим, надає тільки варіант Чарлз, тому ми маємо поважати сучасні зафіксовані мовні норми і подальше обговорення вести лише якщо є якісь надзвичайні підстави.  За окремо зауважу, що англійці назвали свою статтю en:Charles Darwin - це теж треба поважати--Deineka 15:04, 7 червня 2011 (UTC)

Я так розумію, що УЛІФ - це словник словозміни, а не орфографічний словник. Не знайшла там взагалі іншого спірного імені Річард/Ричард. --Sphereon 23:31, 8 червня 2011 (UTC)

Ви зустрічали в цьому словнику хоч одне слово з двома варіантами написання? А такі ж слова є в українській мові. Якщо там не має варіантів для таких слів, то напевне через програмні обмеження, варіант Чарльз викинули. --Sphereon 00:50, 9 червня 2011 (UTC)

так, поруч з Чарлзом стоять Чарльстон і Чарлстон--Deineka 14:34, 9 червня 2011 (UTC)

Чарльстон - танець, Чарлстон - місто. --Sphereon 14:42, 9 червня 2011 (UTC)

У мене складається враження, що у випадку з іменем Чарльз в контексті УЛІФу йде мова не про фіксацію норм, а про нав'язування. Переважна більшість спеціалістів в галузі природничих наук, зокрема в закладах НАН України, використовують варіант Чарльз Дарвін. Цей варіант також використовують у ЗМІ; про статистику обкладинок книг з ім'ям авторів Чарльз тут також йшлось. І думаю у 2009 році, коли відбувалися заходи до 200-річниці, науковці свідомо одностайно вживали Чарльз Дарвін. --Sphereon 12:37, 9 червня 2011 (UTC)

Практика показує, що УЛІФ однаково дратує різні мовні партії, проте наявність правила гірше за його відсутність. Потенційних буквочок сварок і розбрату вистачить пересварити Вікіпедію, якщо наші правила і УЛІФ зменшать кількість потенційних непорозумінь, треба сказати їм спасибі. Ніякої трагедії у наявності чи відсутності ь я не бачу, всі можливі перенаправлення поможуть знайти статтю тим, хто шукає.--Deineka 14:34, 9 червня 2011 (UTC)

Насправді, наявність правил, написаних нефахівцями — набагато гірше ніж їх відсутність. Бо такі правила, як показує практика, тільки заважають використанню правил, написаних фахівцями. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:35, 9 червня 2011 (UTC)

Сподіваюся, що Вікіпедія є ресурсом для громадян, а не для бюрократів з УЛІФу. І з повагою ставитиметься не тільки до електронної версії словозмінного словника УЛІФу , а й до наукової спільноти, книговидавців, журналістів тощо --Sphereon 14:53, 9 червня 2011 (UTC)

•  За Чарлз Дарвін. Усе-таки словник подає сучасний варіант імени — Чарлз, бо в англійській мові нема ль (як у випадку з письменником Артур Конан-Дойл). В УСЕ також Чарлз. --Friend 13:09, 8 червня 2011 (UTC)

§ 93. Ь. 1. Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н:

2. б) Відповідно до вимови після л перед приголосним: альбатрос, фільм; Дельфи, Нельсон, але: залп, катафалк і т. ін. [Український правопис, 2007]

Доречі, якщо навіть не звертати увагу на думку НАН, чи характерне для української мови сполучення "ЛЗ". Є такі слова: Ельза (Elsa), Ельзас (Alsace), Бальзак (Balzac)... Вважається, що українська мова мелодійна, чи є в цьому контексті мелодійним "рлз". --Sphereon 16:10, 8 червня 2011 (UTC)

Для довідки зазначу, що у французькій мові не буває м'якого л перед приголосним — NickK 16:21, 8 червня 2011 (UTC)

Ви думаєте язиколамне «рльз» мелодійніше за «рлз»? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:38, 8 червня 2011 (UTC)

Так, я вважаю, що Чарльз Дарвін звучить набагато краще. --Sphereon 23:40, 8 червня 2011 (UTC)

• Перекладач Google видає переклад Чарльз [4] --Sphereon 16:19, 8 червня 2011 (UTC)

  Google translate — Вагоме АД :) --Friend 17:03, 8 червня 2011 (UTC)

Українське товариство генетиків і селекціонерів авторитетне джерело? --Sphereon 17:55, 8 червня 2011 (UTC)

Журнал Світова географія авторитетне джерело? --Sphereon 18:01, 8 червня 2011 (UTC)

Красильникова Т. В. Біологія. 10—11 класи: Наочний довідник. — К.; Х.: Веста, 2006. Сторінка 97: "Основні положення еволюційного вчення Чарльза Дарвіна" --Sphereon 18:17, 8 червня 2011 (UTC)

	Намагайтеся використати як джерела публікації людей зі ступенем не нижче кандидата наук або відомих експертів у даній області. Варто більше довіряти авторам, що працюють у державних вузах й інститутах НАН України, Українська академія аграрних наук, Академія медичних наук України.
— АД, Розділ Побоюйтеся помилкової авторитетності

	Виступи: ...«Чарльз Дарвін і життя на Землі» С.В. Комісаренко, академік НАН України
— Сайт, Національної академії наук України (НАН України)

--Sphereon 19:02, 8 червня 2011 (UTC)

•  За установлене написання. Хто сказав, що українці мають передавати вимову і написання наближено до оригіналу? Я йому плюну в обличчя. Так скоро в нас власної мови не буде. Пережили русифікацію, тепер що на носі англізація? I чужому научайтесь, й свого не цурайтесь (Т. Шевченко).--Kamelot 17:17, 8 червня 2011 (UTC)

•  За Чарлз Дарвін. «Чарльз» більше схоже на вигадку сучасних грамотіїв, до того ж необґрунтовану. Навіть УРЕ в обох виданнях пише «Чарлз». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:38, 8 червня 2011 (UTC)

  В УСЕ тим паче Чарлз, адже ця енциклопедія намагається використовувати сучасне транскрибування. --Friend 18:18, 9 червня 2011 (UTC)

Енциклопедіям треба було державний папір економити, вони і повикидали м'які знаки з усіх Чарльзів :) а якщо серйозно, енциклопедія - не орфографічний словник. А УЛІФ мабуть не схотів поставити в списку слів підряд Чарлз и Чарльз, а іншої технічної можливості в їхньому програмному модулі схоже для варіантів написання слова не передбачено. --Sphereon 21:14, 11 червня 2011 (UTC)

З цього ж сайту: ЧАРЛСТОН , ЧАРЛЬСТОН (англ. Charleston) американський бальний танець. Від назви м. Чарлстона (США), де він виник. А в УЛІФі , як уже було зазначено, Чарльстон - танець, Чарлстон - місто. Схоже на алхімію.... --Sphereon 18:44, 9 червня 2011 (UTC)

Ніякої алхімії. Різні категорії слів — різні чинники — різні результати. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:56, 14 червня 2011 (UTC)

То придивіться: УСЕ надає два варіанти для танцю ЧАРЛСТОН, ЧАРЛЬСТОН, а УЛІФ тільки один. --Sphereon 03:40, 15 червня 2011 (UTC)

Вісник Національної академії наук також вживає Чарльз Дарвін. Автор статті СИТНИК К. М. Академік НАН України. Почесний директор Інституту ботаніки. 2009 рік. --Sphereon 23:56, 8 червня 2011 (UTC)

В журналі Країна знань опубліковано велику статтю "Чарльз Дарвін - революціонер еволюційної науки", серед авторів П. М. Царенко, професор, доктор біологічних наук (2009 р.) --Sphereon 00:22, 9 червня 2011 (UTC)

Підручник біології, 10 клас, вид. Генеза, 2010 рік. Рекомендовано Міністерством освіти. 8 сторінка — Чарльз Дарвін

Підручник біології, 9 клас, вид. Грамота, 2009 рік, . Рекомендовано Міністерством освіти. 8 сторінка — Чарльз Дарвін --Sphereon 01:30, 9 червня 2011 (UTC)

Це все дуже добре, але в питаннях практичної транскрипції та традицій української мови я більше довіряю мовознавцям, і дослухаюсь до них у питаннях бажаної норми. У цьому випадку надаємо перевагу варіянту «Чарлз», як точнішому й відповіднішому, який також існує в українській мові вже десятки (а мо’ й більше) років. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:35, 9 червня 2011 (UTC)

Шуневич Б. Зауваги до перекладу на українську мову іноземних власних імен // Вісн. Нац. ун-ту "Львівська політехніка". – 2004. – № 503: Проблеми української термінології. – С. 92–96. ... імена характерні для англійської мови:.... Charles – Чарльз, ... --Sphereon 17:41, 9 червня 2011 (UTC)

Богдан Шуневич - доктор педагогічних наук, кандидат філологічних наук, доцент, завідувач кафедри іноземних мов та технічного перекладу Львівського державного університету безпеки життєдіяльності, автор близько 300 друкованих праць, з них понад 85 стосуються різних аспектів науково-технічної термінології. --Sphereon 17:50, 9 червня 2011 (UTC)

Всі ці люди — академіки, доктора, кандидати — "грамотії" ?? На мою думку сучасний стан речей полягає в тому, що варіант "Чарлз" є архаїчним, таким що де-факто виходить з вжитку. Ще одне - риторичне питання — чому Чарльз немає в УЛІФі коли це домінуючий варіант у практичній сфері використання мови? --Sphereon 18:00, 9 червня 2011 (UTC)

Автор бере словник, у якому — «Чарл(ь)з», але при цьому в статті пише лише «Чарльз», з’являється питання: чому? Те саме з поширенням такого написання — потрібні відповіді й пояснення. Без адекватних арґументів — так, вони «грамотії». Загалом, фахівець від грамотія відрізняється діями, а не званнями чи науковими ступенями, бо на жаль ступені не запобігають халтурі. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:27, 10 червня 2011 (UTC)

Очевидно, що люди в природний спосіб обрали більш благозвучне "Чарльз". В деяких словниках цей варіант наводиться - тобто вживання варіанту Чарльз не є орфографічною помилкою. Тому не бачу сенсу в даному випадку дотримуватись УЛІФу, який на мою думку, стосовно цього імені зхалтурив не договоривши. І зхалтурив не навівши імені Ричард/Річард. --Sphereon 03:03, 10 червня 2011 (UTC)

Завтра люди в природний спосіб оберуть ще благозвучніше «Чарильз» чи «Царлез», а післязавтра скористаються думкою шановного Камелота «Хто сказав, що українці мають передавати вимову і написання наближено до оригіналу?» і замінять передачу з «неканонічної» англійської передачею з «канонічної» латинської, і матимемо якесь «Харлес». Зрозуміло, що адекватний критерій повинен запобігати появі таких покручів, як Чарильз/Царлез/Харлес. Тому, перед тим, як пропонувати критерій, треба переконатися, чи за ним не можна створити якусь нісенітницю. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:17, 10 червня 2011 (UTC)

Шановний(а) Drundia. Варіант "Чарльз" не є "покручем" (за вашою термінологію). Він наведений в словниках і вживається переважною більшістю науковців, видавців, журналістів тощо. --Sphereon 08:34, 10 червня 2011 (UTC)

Є. Будь-яке непотрібне спотворення є покручем. Це не заважає його вживати, але я би не вживав, і радив би всім звертати увагу на існування ліпшої (менш спотвореної) альтернативи. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:34, 10 червня 2011 (UTC)

Ворухливий, ворушливий, ворушкий. Яка з цих альтернатив на вашу думку менш "спотворена" ? --Sphereon 12:03, 10 червня 2011 (UTC)

За вашою логікою всю українську мову можна вважати суцільним спотворенням праслав'янської мови, яка в свою чергу була спотворенням ще якоїсь попередньої мови. --Sphereon 10:43, 10 червня 2011 (UTC)

Мою логіку спочатку треба збагнути, а потім робити висновки про те, що й як за нею можна робити. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:42, 10 червня 2011 (UTC)

Ось, заходимо на сайт Української правди, в пошуку вводимо "Чарльз" — знаходить 106 сторінок, вводимо "Чарлз" — 7 сторінок. 106/7 = 15. Нижче наведено приклад НАУКМА — 108/5 = 21 --Sphereon 11:13, 10 червня 2011 (UTC)

Це все досі потребує пояснення «чому?». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:42, 10 червня 2011 (UTC)

Що саме чому? --Sphereon 14:53, 10 червня 2011 (UTC)

Чому вони так пишуть? Чи не від «грамотійства»? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:35, 10 червня 2011 (UTC)

Можу лише зробити припущення в дарвіновському стилі. Тому що в мові діє аналогічний природному відбору механізм. "Виживає" слово, яке більш пристосоване до "середовища вжитку". "Чарлз" виявилось зажорстке навіть для академічних кругів, носії мови його повально не сприймають і використовують більш пристосований "Чарльз". --Sphereon 21:28, 10 червня 2011 (UTC)

Мені явище грамотійства видається правдоподібнішим поясненням. Люди використовують припущення, що це ім’я традиційно пишеться з мяким знаком, замість того, щоб перевірити за джерелами. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:56, 14 червня 2011 (UTC)

Я вважаю, що саме варіант Чарльз потрібно використовувати в вікіпедії, оскільки з двох варіантів саме він використовується переважною більшістю спеціалістів з різних галузей. --Sphereon 19:09, 14 червня 2011 (UTC)

Пошук на сайті Києво-Могилянської академії на запит Чарльз повертає 108 результатів (українською мовою), на запит Чарлз — лише 7, два з яких — російською мовою. --Sphereon 19:03, 9 червня 2011 (UTC)

Пошук по українській версії Корреспонтдент.net на запит Чарльз повертає 584 результати , на запит Чарлз — 8.

Інститут журналістики університету Шевченка: офіційний документ Порядок підготовки дисертацій, які подаються на здобуття наукового ступеня доктора (кандидата) наук — використовується варіант Чарльз.

КІРОВОГРАДСЬКИЙ ДЕРЖАВНИЙ ПЕДАГОГІЧНИЙ УНІВЕРСИТЕТ ІМЕНІ ВОЛОДИМИРА ВИННИЧЕНКА НАУКОВІ ЗАПИСКИ. Серія: Філологічні науки (мовознавство) Випуск 89 (5) сторінка 229 - "...розроблено сером Френсісом Гальтоном, кузеном Чарльза Дарвіна...

Значущі власні назви як перекладознавча проблема (На матеріалі творів Чарльза Діккенса "The Adventures of Oliver Twist" і "Hard Times" та їх перекладів українською мовою) — Том CCXLVI. Праці Філологічної секції. — Львів, 2003. — С. 413-20

	Так, Charles, ім’я королів із династії Стюартів, передається як Карл. Сучасне ім’я, навіть якщо це наступник престолу, звучить як Чарльз.
— Лінгвістичні та методичні проблеми перекладу під час підготовки фахівців із міжнародних відносин, стор. 348

ВП:МОВА: "Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою." --Sphereon 02:38, 15 червня 2011 (UTC)

• Підсумок згідно з правилами ВП:МОВА стаття зберігає назву Чарлз Дарвін--Deineka 22:29, 14 червня 2011 (UTC)

  І чому ми так не любим власної мови? Да начхати як пишуть і вимовляють англійці. Чарлз не властиво для української вимови, потрібно ламати язик і не милозвучно.--Kamelot 03:36, 15 червня 2011 (UTC)

На даний момент рахунок однозначних за-проти - 3:3, як можна зробити підсумок за такого поточного результату? --Sphereon 04:33, 15 червня 2011 (UTC)