Вікіпедія:Перейменування статей/Щебінь → Груз

Щебінь → Груз

Словник Грінченка подає саме «груз // Словарь української мови : в 4 т. / за ред. Бориса Грінченка. — К. : Кіевская старина, 1907—1909.» (і виключно в такому значенні), а слова «щебінь» не містить. Тож, виправте, якщо я помиляюсь, але схоже, що останнє слово то нав'язане комуністами запозичення, і варто вживати український відповідник «груз». Synyc'a Vusata (обговорення) 11:08, 22 січня 2019 (UTC)

 Коментар словник Грінченка не є єдиним авторитетним джерелом. Згідно з МГЕ професора Білецького, в Україні офіційний термін «щебінь». --В.Галушко (обговорення) 17:44, 23 січня 2019 (UTC)

 Проти. Нині це другорядне значення. Див. СУМ-11. До речі, там зазначено, що груз у сенсі битого каменю чи цегли то те, «що залишились після зруйнування чого-небудь». Щебінь має ширше значення.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:03, 25 січня 2019 (UTC)

•  Проти Слово «груз» у значенні «щебінь» це цікавий факт історії мови, але не більше. Не прижилося значення, відлетіло, забуто. Є «щебінь, щебінка», якщо природного походження, то ще «жорства». Але не «груз»; «грузька дорога» то дорога, в яку вгрузаєш, грязюка, несумісно зі значенням «жорства, щебінь». — Юрій Дзядик (о•в) 11:04, 25 січня 2019 (UTC).

Не сприйміть за твердолобість, та чи можна стверджувати, що слово «не прижилося, відлетіло, забуто» якщо мова йде про цілком свідому росіянізацію української мови (з цим, гадаю, ви сперечатися не будете), зрештою до 1914 таке слово як «щебінь» було взагалі незнане українцю (Мала гірнича енциклопедія, як підказує інтернет, була видана уже після двотисячного року). Уточнення, що груз це суто те, що «залишились після зруйнування чого-небудь» у словнику Грінченка немає і цілком може бути зумисною правкою — у СУМі при всьому його великому значенні для української мови кожне слово, яке немає аналогів у російській, під ярликом архаїзмів, просторіч та діалектизмів, і це не мої догадки, можете почитати думки про це мовознавця Олександра Пономарева. Щодо терміну «грузька дорога» як «дорога, в яку вгрузаєш» не бачу проблеми, адже і «щебінна дорога» ніхто не каже, ґуґл дав лиш 62 результати вживання такої фрази, кажуть «дорога із щебеню», від заміни на «дорога із грузу» суть не постраждає, хоч звичайно що нам це зараз звучить незвично, але інформація та ж сама.

Грузька дорога - це радше про болото [1]. А у Грінченка в єдиному прикладі б'ють цегляну будівлю на груз. У Грінченка так само сказано, що "битый кирпичъ", себто руїна, а не будь-яке дрібне каміння.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:54, 30 січня 2019 (UTC)

Грузька дорога — така, у якій (з вашого ж джерела) «можна загрузнути», грузнути — «заглиблюватися в що-небудь в'язке, сипуче», сипучий — «який складається з дрібних твердих частинок, не зчеплених одна з одною; який має здатність розсипатися». Виправте мене, якщо мої доводи мають хибу, та у "грунтовці" (на відміну від асфальтованого шосе) якраз доволі легко "загрузнути". Ось приклади, які доводять що "грузнути" можна не лише у болоті: «Шляху немає, сніги глибокі, загрузнеш де-небудь та й не вилізеш» (Панас Мирний, IV, 1955, 288), «І раптом мотор закахикав — і став! Колеса загрузли між стеблами трав» (Наталя Забіла, Одна сім'я, 1950, 121), інформація з вашою душею щиро виплеканого СУМу. Synyc'a Vusata (обговорення) 14:23, 30 січня 2019 (UTC)

Не сипучий, а в'язкий. Ну, і тяжкий. Що викликає тяжкість рухів. Звідти в рос. мові розвинувся сенс вантажу.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:10, 31 січня 2019 (UTC)

«Грузнути — заглиблюватися в що-небудь в'язке, сипуче» Synyc'a Vusata (обговорення) 09:01, 1 лютого 2019 (UTC)

Зрештою, вибір по суті між застарілим, однак цілком українським терміном та терміном радянської Росії, якого до пана Леніна в Україні й не було. Synyc'a Vusata (обговорення) 15:34, 26 січня 2019 (UTC) ==

Польською "gruz" . Україна перебувала протягом довгого часу в складі різних держав. І звичайно це дало вплив на мову. Якщо шукати чисто українську, то шукати це в Київській Русі. --『　　』 ^Обг. 16:02, 26 січня 2019 (UTC)

Як на те пішло, слово груз походить від праслов'янського *grǫzъ [2], тож прирівнювати його до полонізму геть некоректно, це якраз і є надбання києворуських часів. Щебінь, між іншим, польською буде tłuczeń, szuter, szaber. Synyc'a Vusata (обговорення) 18:17, 26 січня 2019 (UTC)

До речі...--ЮеАртеміс (обговорення) 07:51, 30 січня 2019 (UTC)

Щебень Искон. Суф. производное (суф. -ень) от той же основы (правда, с перегласовкой е/о), что и скоблить. Ср. диал. щебель, щебер, щебло с другими суф. Первоначальное значение — «осколки, щепа».

— Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа Н. М. Шанский, Т. А. Боброва 2004

Ваш приклад хоч якось змінює факт того, що це слово росіянізм? Як на те пішло, таких слів як щебель, щебер, щебло немає в українській мові. Synyc'a Vusata (обговорення) 14:23, 30 січня 2019 (UTC)

До праслов'янського походження. До речі, підозріле одзвінчення. Рос. мові ж притаманне оглушення.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:13, 31 січня 2019 (UTC)

Якщо вже калькувати російську, то було б не щебінь, а скобінь (від скобити), це однаково ліпше, аніж просто брати слово, якому навіть прямих відповідників у нас нема — бо чим такий підхід кращий від сліпого запозичення польських дзиґарок та кобіт? Synyc'a Vusata (обговорення) 09:02, 1 лютого 2019 (UTC)

Україномовний розділ Вікіпедії має писатися сучасною літературною мовою. Та й Пономарів не кращий орієнтир.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:51, 30 січня 2019 (UTC)

То підкажіть, ваша ласка, хто орієнтир кращий, хоча би — хто таким є на вашу думку, мені дійсно цікаво прочитати їхню аргументацію. Synyc'a Vusata (обговорення) 14:23, 30 січня 2019 (UTC)

Може, Мала гірнича енциклопедія? @Білецький В.С.: Ви розглядали варіант «груз»? --В.Галушко (обговорення) 19:15, 31 січня 2019 (UTC)

За грудкуванням одразу іде група видів симетрії, не знайшов між термінів груз, тож маю думку, що такий варіант навіть не розглядали, «запозичивши» радянську систематику. Synyc'a Vusata (обговорення) 09:01, 1 лютого 2019 (UTC)

Насправді я розумію, що Вікіпедія не змінює реальність, а лишень її відображає, і замінювати совкову термінологію українською то не мета вікіпедистів, а мусить бути завданням професіоналів своїх галузей; прикро лиш, що зазвичай їм глибоко байдуже на засилля російських слів і що з розпадом радянщини ніхто радянську термінологію не переглядав. Та маю надію хоч, що слову груз заберуть ярлик розм. і наведуть це слово як адекватний синонім слову щебінь. Synyc'a Vusata (обговорення) 09:24, 1 лютого 2019 (UTC)

Підсумок

Слово «груз» існує в українській мові, засвідчене і в Словарі української мови Грінченка і в СУМ. Але: у Вікіпедії допускається літературна мова і нейтральні терміни, а слово груз СУМ подає з позначкою «розм.». Достатньо авторитетна МГЕ теж наводить тільки «щебінь». Оскільки Вікіпедія не займається оригінальними дослідженнями, не впроваджує нові терміни (у тому числі нормативний слововжиток) і не передбачає майбутнє, ми не можемо тільки на основі наявності слова «груз» і відсутності «щебінь» у словарі Грінченка оголошувати останнє ненормативним і заміняти його на перше. Слід мати на увазі, що лексичний склад мови постійно змінюється, це неминучий наслідок її розвитку. Іноді це пояснюється впливом інших мов (у радянські часи вживали німецьке «контора», зараз полюбляють американське «офіс»), але це явище може мати й інші, не зовсім ясні причини («аероплан» і «авіатор» були витіснені слов'янськими «літак/самолет/samolot», «летун, льотчик/летчик/lotnik», згадані в Грінченка «воздух» і «табак» витіснені «повітря» і «тютюн», наведені в СУМ як єдино можливі). Стосовно питомості/занесеності терміна «щебінь» питання складне. ЕСУМ не підтверджує версію про запозичення, виводячи слово від прасл. *ščebьnь. Підсумок: відповідно до авторитетних джерел не перейменовано. --В.Галушко (обговорення) 20:06, 2 лютого 2019 (UTC)

У москальських словниках кожне слово, яке не схоже до російського, стало зненацька в 1930 році "розмовним". Споконвіку вживали українці, а в один день стало розмовним. А слово, яке ніколи не вживали, стало рідним. Чудеса. Не йнакше, як братські народи, птьху. Synyća Vusata (обговорення) 12:59, 1 жовтня 2020 (UTC)