Обговорення:Зерцала

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Зерцала
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова техніка (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Військовою технікою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова техніка.
	Чим допомогти:

Азійський

Це обладунок родом з Азії й використовувався переважно у ісламських азійських країнах та країнах, що перебували під впливом ісламської Азії (від Китаю до Магрібу). Використання його у Східній Європі не робить його східноєвропейським. Так само, як амерканські джинси, які ви носите, не стають автоматично українськими, за фактом носіння. --N.Português (обговорення) 09:17, 19 березня 2018 (UTC)

• Обладунок став органічною частиною східної Європи. І на заході донедавна був відомий саме під слов'янською назвою Круг (Krug). Себто лати з круглим щитком на пузі.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:20, 19 березня 2018 (UTC)
  • Органічна частина — це ваші руки і ноги, а не обладунок. Зерцала — не менш слов'янська назва. І що? Типічна ісламська азіатщина. --N.Português (обговорення) 09:23, 19 березня 2018 (UTC)
    • Ну, от. Ідеологічна мотивація Ваших редагувань. Ви займаєтесь свідомим спотворенням. Я звертаюся до адмінів.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:27, 19 березня 2018 (UTC)

Почалася війна редагувань у мене з користувачем N.Português. Подробиці див. Обговорення:Зерцала. Вважаю, що він з політичних мотивів намагається спотворити інформацію з джерел та подати цей вид обладунку як непритаманний нашому регіону. Така собі "деукраїнізація". Попри джерела. Посунув українську історичну назву. Попри використання на Русі та в Польщі, пише, що обладунок суто азійський та заперечує східноєвропейськість (додає і видаляє відповідні означення).--ЮеАртеміс (обговорення) 09:33, 19 березня 2018 (UTC)

Справжньої війни редагувань я наразі не бачу. Те, що ви не можете дійти згоди — це справді так. Рекомендую продовжити обговорення на СО, де були б чітко перераховані аргументи двох сторін. Якщо бажаєте привернути увагу більшого кола користувачів, перенесіть обговорення до тематичного проекту. Особисто я не бачу яких саме адміндій може очікувати жодна зі сторін. --VoidWanderer (обговорення) 09:52, 19 березня 2018 (UTC)

Користувач UeArtemis знову говорить неправду.

1. Він змінив назву статті на якесь Зверцадла всупереч джерелам (Словнику Славутича) — там, зерцала (с. 63).
2. Всупереч джерелу-словнику позаміняв у термінах є на е (у нього власні уявлення про правопис)
3. Тепер додає якусь маячню, що цей вид обладунку азійського походженння, виявляється, східноєвропейський... Хоча у статті, у преамбулі, вже написано (!), що він використовувався у Східній Європі. Що він хоче, не зрозуміло.

Намагався поговорити, але у нього якісь фобії. Одним словом, нічого окрім дезінформації у статтю не вносить. А потім розповідає про якісь «політичні мотиви». Як дитина, одним словом.--N.Português (обговорення) 09:43, 19 березня 2018 (UTC)

1. • Обрав одну з двох наявних історичних назв. Оскільки в укр. мові немає слова зерцало, але є верцадло.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 19 березня 2018 (UTC)
   • З огляду на СУМ-11. Див. верцадло.
   • Так Ви так само попри перелік регіонів ліпили оте "азійський". Ну, хай слово східний буде компромісом.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 19 березня 2018 (UTC)

• Вибачте, але це Ваша репліка "Типічна ісламська азіатщина" більше схожа на "фобію".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:19, 19 березня 2018 (UTC)

Звертаюся до обох користувачів — давайте по суті запиту. Без спроб встановити чи є у когось фобії чи немає. --VoidWanderer (обговорення) 10:20, 19 березня 2018 (UTC)

Вибачте. На цю секунду, здається, версія статті компромісна. Конфлікт вичерпано.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:26, 19 березня 2018 (UTC)

• • Вибачаю. У вас дивне почуття мови. Азіатщина, європейщина, китайщина... треба постаратися угледіти в цьому «фобії» і «політичні мотиви». Гадаю, це обговорення можна закривати. Замінив у преамбулі «азійський» на «східний» і все владналося. --N.Português (обговорення) 10:34, 19 березня 2018 (UTC)

Закрито за згодою сторін. --VoidWanderer (обговорення) 11:12, 19 березня 2018 (UTC)

Верцадло

• Верцадло - це дзеркало.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:33, 16 березня 2018 (UTC)
• Використовувалась навіть у Польщі, мала й українську назву, тому дарма попередній користувач прибрав згадки Русі зі статті.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:27, 16 березня 2018 (UTC)

• Не тільки в Польщі. Такі обладунки використовувалися і в татарському Криму, і в підтурецькій Угорщині і Волощині, навіть на Балканах. Це все «дика» Східна Європа, що межувала з Османами, перебуваючи під «східним» Османським впливом (і в одязі, і в зброї). Тому цілком логічно замість назв країн (яких багато) коротко писати географічну категорію. --N.Português (обговорення) 08:31, 19 березня 2018 (UTC)
  • Власне ВСЯ Східна Європа та значна частина Центральної зазнала османського впливу. Або поверніть уточнення східноєвропейський, або приберіть азійський, бо й так є перелік регіонів далі. Також поверніть шаблон uk-old - він як раз для української архаїки. І поставте українську назву перед іноземними. Це все таки укрвікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:18, 19 березня 2018 (UTC)
    • Не вся. Литва, Латвія, Естонія, Прусія носили нормальне європейське озброєння. До речі, європейські обладунки носили навіть у Японії та Малазії, але це не перетворює європейську кірасу на «японський» чи «індонезійський» обладунок. --N.Português (обговорення) 09:19, 19 березня 2018 (UTC)
      • Литва, Латвія та Естонія це взагалі-то Північна Європа.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:20, 19 березня 2018 (UTC)
        • Від недавна. Але традиційно і історично — це Східна.--N.Português (обговорення) 09:22, 19 березня 2018 (UTC)
          • Історично також північна. Шведські, датські та німецькі колонії. Лише Литва зараховувалась у Східну раніше. І як раз у ній обладунок цей уживався.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:25, 19 березня 2018 (UTC)
            • Подивіться різні визначення Східна Європа в англійській вікіпедії. В нас теж Кока-Кола уживається? І що? Це український напій? --N.Português (обговорення)
            • Зараз доба глобалізації. Ніхто не назве фанту німецьким напоєм, але Ви знаєте, де вона виникла. А середні вікі це зовсім інше.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:34, 19 березня 2018 (UTC)
              • Яка ще середня вікі? Середні віки? Вони скінчилися у XV ст. Судячи зі словника Славутича, обладункок відомий з укр. джерел XVI ст. Це ранній модерн. Обладунок використовувався від Магрібу до Китаю, від Московії до Індії. Але це не відміняє факту, що східна, азійська зброя. Так, українці минулого використовували східну, азійську зброю. Але від цього ця зброя не стає українською. Не ми її вигадували, не ми її виготовляли. --N.Português (обговорення) 09:49, 19 березня 2018 (UTC)
              • Взагалі-то середні віки, кам'яний вік та інші епохи у різний час у різних регіонах закінчувалися. Пізнє Середньовіччя та ранній Новий Час припадають на одні століття - XIV—XVI. Це залежить від того, чи вважати, що в нашому регіоні був Ренесанс, чи його не було.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:06, 19 березня 2018 (UTC)
                • Для України, як і для більшості європейських країн, XVI ст. — це ранній модерн, а не середньовіччя. --N.Português (обговорення) 10:09, 19 березня 2018 (UTC)

Ну, "східний" мене влаштовує. Бо можливе різне розуміння.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:13, 19 березня 2018 (UTC)

• Тут розуміння одне — це те ж саме що «азійський» (цивілізаційно, «Схід» —це «Азія», а «Захід»-«Європа»). Менше з тим... Ви мені краще скажіть, навіщо знову читачів в оману вводите? У означені «староукраїнську» на «застаріле» замінили. Для чого? У словнику ж написано: «ст.-укр», а ви поставили написали мітку як у тлумачному словнику, з рекомеданцією до вжитку. Поверніть, як було, будь ласка.--N.Português (обговорення) 10:25, 19 березня 2018 (UTC)
  • Цей шаблон не просто для архаїзмів сучасної мови. Власне, для цього там інший шрифт - для ятів, іжиць тощо. Принаймні я так розумію.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:31, 19 березня 2018 (UTC)
    • Чудово. Але «заст.» — це позначка тлумачного словника української мови, а не енциклопедії (бо кириличне заст. не лише до української відноситься і треба точно вказувати мову). Тобто, слід писати «ст.-укр.» як в словнику-джерелі. --N.Português (обговорення) 10:49, 19 березня 2018 (UTC)

Означення

Панове, назви варто переписати, бо зараз:

• кит. 護心鏡; від cт.-укр. зерцало (звєрцадло), «дзеркало»

виглядає таким чином, ніби китайська назва пішла від старо-української. Крапка з комою не надто виправляють ситуацію. --VoidWanderer (обговорення) 09:43, 19 березня 2018 (UTC)

• Логічно, прибрав.--N.Português (обговорення) 09:46, 19 березня 2018 (UTC)

Є

Ну що Ви коїте? У словнику гасло через Е. А в прикладах у ньому є через Є, бо прийнято при цитуванні тексту зберігати особливі гліфи, але це не самостійна графема в ту епоху. Це варіант літери Е, що має те саме читання.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:30, 21 березня 2018 (UTC)

Щодо: «(у словнику на с. 105 інше слово: „-ло“, а не „-ла“» — це доведення до абсурду. Там значення під номером, здається, 4 — деталь обладунку. Одна з пластин. Що від множини в середині слова не виникає Є [je] — це очевидна й тривіальна річ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:38, 21 березня 2018 (UTC)

• Будьте точним, пишіть як у словниках. Ваші уявлення про «правильність» і «тривіальності» — це лише ваші уявлення. Якщо у словнику Славутича через подано «Є», значить писати треба так, а не інакше. Якщо у «Словнику мови» гасло через «Е» одне — зверцадло, то слід ставити це слово і посилання на нього, а не на інші (які в цьому словнику не згадуються). --N.Português (обговорення) 08:12, 21 березня 2018 (UTC)
  • Вікіпедія:Не доводьте до абсурду.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:17, 21 березня 2018 (UTC)
    • Я бачу абсурд у ваших діях. Ще й постійні ВП:ОД. P.S. У «словнику мови» (с. 105): 3. деталь спорядження воїна (взагалі не обладунок). Там же у прикладах: звє(р)ца(д)ло, зверцаделъ. Так і треба фіксувати у статті. --N.Português (обговорення) 08:21, 21 березня 2018 (UTC)
    • Процитую тут свою позицію: Етимологічно там Е. Власне, в сучасній мові досі є слово верцадло. У словнику під редакцією Гринчишина гасло через Е. А в прикладах у ньому є через Є, бо прийнято при цитуванні тексту зберігати особливі гліфи. Але це не самостійна графема в ту епоху. Це варіант літери Е, що має те саме читання. Тому подавати через Є недоречно, коли ми не цитуємо конкретний текст. Бо читач прочитає хибно. Ну, і протиставлення тут множини та однини також є абсурдом. У згаданому словнику дійсно подана назва в однині, але тому, що там мова про окрему деталь цього обладунку — окрему пластину, що зветься зверцадлом. Разом усі чотири природно в множині — зверцадла. Це тривіальна річ.
      • Це не ОД, а це тривіальна логіка, робота з джерелами. Жодного дослідження, тим паче оригінального.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:23, 21 березня 2018 (UTC)
      • Ви взагалі не розумієте, що читаєте... зверцаделъ - це відмінок, як вікон. Ой-йо...--ЮеАртеміс (обговорення) 08:24, 21 березня 2018 (UTC)
        • Ваша робота з джерелами... оце власне і є ВП:ОД, заборонене у вікіпедії. Пишіть як у словниках, ВП:АД. P.S. Я все розумію, і числа, і відмінки. Просто мова була про е-є, а не інше.--N.Português (обговорення) 08:25, 21 березня 2018 (UTC)
        • Гасло словника в однині ЗВЕРЦАДЛО. У нас стаття іменується в множині. Множина цього слова буде ЗВЕРЦАДЛА. Так, пишіть, як у словнику - через Е.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:28, 21 березня 2018 (UTC)
          • Є два словника. У них різні написання. А ви все зводите до одного. Це неправильно. Ви обманюєте читачів. --N.Português (обговорення) 08:30, 21 березня 2018 (UTC)
          • Це одне написання, коли по літерам порівнювати. То гліф Є, що нетотожній сучасній літері Є. Ви вводите читача в оману щодо читання (звучання) слова. Взагалі, це як в прямому тексті вперто ліпити д замість д.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:32, 21 березня 2018 (UTC)
            • Мова не про гліфи. Мова про дотримання словникового написання, а не того, до якого ви дійшли власним розумом. Якби в словниках писали ε, треба було писати так. А так там є (не гліф). Ось зі словника Славутича:

ЗЕРЦАЛА мн. (пор. ст.-рос. зерцала «т.с.»; ст.-укр. звєрцадла, зєрцала «зерцальний обладунок» (друга половина XVI ст.) походить від ст.-укр. зерцало (звєрцадло) «дзеркало» [62 XI: 105,235; 59 V: 385; 69 ІІ: 96])

• Ваші розмірковування — справа добра, але є джерело де написано, як написано. І не треба його правити. Просто слід вказати як там, без додумувань «від себе». --N.Português (обговорення) 08:42, 21 березня 2018 (UTC)
• Саме гліф. Як бачите, у Славутича гасло взагалі-то зерцала (через Е). І це не "переклад" - далі гасла з ятями.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:43, 21 березня 2018 (UTC)
  • Ви приклади староукраїнською звєрцадла, зєрцала бачите? Для чого ви їх виправляєте на власний розсуд? --N.Português (обговорення) 08:46, 21 березня 2018 (UTC)
    • А Ви посилання у Славутича бачите? Пан посилається на Словник української мови XVI – першої половини XVII ст. Гринчишина.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:49, 21 березня 2018 (UTC)
      • Це якимось чином вас виправдовує? Не треба вносити правки у терміни, зафіксовані у словниках у тій формі, в якій зафіксовані. --N.Português (обговорення) 08:57, 21 березня 2018 (UTC)
      • Словниковою формою є та, що винесена в гасло.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:07, 21 березня 2018 (UTC)
        • І тому треба змінювати приклади як вам захочеться? --N.Português (обговорення) 09:16, 21 березня 2018 (UTC)

Доброго дня! @В.Галушко та V Ryabish: так як у Вас я помітив юзербокс інтерес мовознавство. Чи не могли б Ви висловити свою думку щодо цього. Вибачте, що відволікаю і дякую за увагу! --Чорний Кіт ^Обг. 11:58, 21 березня 2018 (UTC)

В оригіналі zwierciadło. Відповідно до правил транслітерації (Польсько-українська практична транскрипція) ie передаємо як «е». Транслітерація здійснюється засобами сучасної української графіки. Окрім того, існує споріднене українське «дзеркало». Підстав писати «є» не бачу. --В.Галушко (обговорення) 12:12, 21 березня 2018 (UTC)

Ну хіба так важко подивитись у словник? Це ж не ж власна неусталена назва, запозичена недавно...

«Великий тлумачний...», 2005 рік, с. 458. «Зерцало, -а, с. Оборонний обладунок із залізних пластин на Русі у 16-17 ст. »

Так що там варто не лише «Е» залишити, але й кінцеве «А» замінити на «О»--V Ryabish (обговорення) 19:06, 21 березня 2018 (UTC)

1. Питання не стосується назви статті. Вона з е — зерацала. Тут не сперечаємося.
2. Питання стосувалася староукраїнських прикладів зі словника Славутича. Вони записані як ст.-укр. звєрцадла, зєрцала. Ці приклади стоять після гасла нашої статті, в такій формі як у словнику, з посиланням на цей словник. Артеміс їх змінює із написанням на е, що є обманом: у словнику вони записані інакше. Тому й кажу, не треба міняти слів у пісні.--N.Português (обговорення) 00:51, 22 березня 2018 (UTC)
   • Я вже пояснив, що з точки зору історичної орфографії вони тотожні, а з точки зору сучасної цей гліф недоречний, бо вводить в оману. І Славутич сам посилається на інший словник, я лише узгоджую з тим іншим.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:06, 22 березня 2018 (UTC)

Річ у тім, що графіка староукраїнської дещо відрізнялася від сучасної. Ми повинні якомога точніше додерживатися оригінального написання, але з іншого боку, ми повинні враховувати те, що більшість читачів не знайомі з такими тонкощами. Отже, пропоную залишити староукраїнські назви в дужках у їхньому оригінальному написанні (через є), а нижче подати транслітерацію сучасною графікою (через е). --В.Галушко (обговорення) 11:08, 22 березня 2018 (UTC)

• • • • Артемісе, я розумію, що ви хотіли зробити як краще. Але виходить навпаки. «Узгоджувати» приклади зі словника Славутича на основі джерел, які він використовував не треба. Таке «узгодження» здійснюється на ваш розсуд — воно суперечить правилам ВП:АД і ВП:ОД. Тим більше не треба робити посилання приклади, «узгоджені» вами, використовуючи цей же словник; це не добросовісно. Графіка у XVI ст. була інша, але що написано у словнику, те написано. Приклади не потребують «узгодження», «доповнення», «покращення». Лише фіксації.
      • Щодо пропозиції з траслітерацією нижче. Думка слушна, але потрібне офіційне правило вікі, де було б прописано як це робити. Що не було такого, що вікіпедисти вигадують свій правопис староукраїнських слів. --N.Português (обговорення) 02:37, 23 березня 2018 (UTC)

Швидкий відкіт

N.Português, вітаю. ВП:Швидкий відкіт не призначений для таких дій: ред. № 22287019. Зловживання ним може вилитися у позбавлення прав ним користуватися. Будьте обачні щодо цього. --VoidWanderer (обговорення) 19:13, 21 березня 2018 (UTC)