Обговорення:Кельн

Кьольн

за українською граматикою місто мабуть повинно писатися "Кьольн"--Wanderer 20:17, 28 липня 2007 (UTC)

Правопис однозначно каже, що Кельн. --Amatorov 20:26, 28 липня 2007 (UTC)

Дякую Вам. Мда... мабуть чиновники, що встановлювали цей "правопис" були людьми не без почуття гумору. Німецьке Ö, тобто 'О-умляут' фонетично відповідає українському ЬО чи російському Ё (після приголосних). Але росіяни вирішили вцілому "економити" на двох крапках у письмі (бо чернил не хватає), вживаючи літеру Е. Ось ця "економія" мабуть українському "правопису" і передалась, так би мовити - "за наслідством". --Wanderer 09:28, 29 липня 2007 (UTC)

Якщо з почуттям гумору, то можна перейменувати в 'Кольн з двома крапками. Holigor 20:54, 14 листопада 2007 (UTC)

Не зовсім: Ö вимовляється як щось середнє між о та е, але не йо.--Ahonc^?!/_©~№? 09:42, 29 липня 2007 (UTC)

слава Богові, чорнилами вже можна не писати, є компи! --рівноденник ✉ 15:47, 14 листопада 2007 (UTC)

Німецьке Ö в сучасній літературній нім.мові (Hochdeutsch) як для "словянського вуха" вимовляється дуже близько до російкого Ё після приголосної, тобто без звуку j = й (йот). Або як українське ЬО, тільки без апострофої паузи як у словах: бульон, батальон, компаньон, павильон. Іноді Ö має невеликий фонетичний "здвиг" до звука Ю, наприклад в слові schön. В більшості інших слів з Ö (наприклад Möbel, місто Mölln, призвище Möller) ця голосна звучить як классичне рос. Ё (без йот). Нажаль навіть невелике наближення до звуку е, шановний коллего Гончаров, мені в моїй мовній практиці ще ніде не зустічалось.--Wanderer 18:01, 29 липня 2007 (UTC)

Український правопис каже, що німецькі Ö, oe, французьке eu передаються як е (напр.: Кельн, Гете, Вільнев)--Ahonc^?!/_©~№? 18:24, 29 липня 2007 (UTC)

Шановний Анатолій! Буду вдячний, якщо ви дасте джерела про артікуляцію німецького Ö (О-умляут) українською голосною Е. Але якщо ви можете помітити вище, - мова йде (з мого боку) не про ПРАВОПИС, тобто Орфографічний Кодекс, встановлений "конкретно-історичними особами", а про ФОНЕТИКУ німецької мови та відповідність, чи невідповідність, неадекватність до неї офіційної української Орфографії іншомовних слів.--Wanderer 20:06, 29 липня 2007 (UTC)

є досить докладні характеристики фонольоґії у віці, зокрема, en:German phonology en:Russian phonology. як бачите, абсолютного анальоґу „ö” немає в росіјьскоіј --рівноденник ✉ 15:47, 14 листопада 2007 (UTC)

німецькі підручники англійської (і навпаки) зовсім інакше трактують фонетику одне одного. Нічого спільного з укр/рос підручниками dt/eng фонетики. "Третя мова" як "посередник" не підходить. Я би міг продовжити перелік нім/рос-укр фонетичних невідпоівностей: німецькі e, f, h, i, k, o, r, y - ще менш узгоджуються з відповідними укр/рос ніж ö/ё, але нічо'го, якось при транслітерації "уживаються".--Wanderer 20:35, 14 листопада 2007 (UTC)

Навіть звуків, що українською передаються як х (г), в німецькій три: у транскрипції це [h], [ç], [x].--Ahonc (обг.) 20:41, 14 листопада 2007 (UTC)

отож. так чому варто вживати саме „о”? --рівноденник ✉ 20:46, 14 листопада 2007 (UTC)

to Ahonc: Вірно. Дуже часто нім (як і англ.) h майже не вимовляється, не наголошується - йде як видих. Але його транлітування в укр. г звучить просто комічно і дико. Мені це нагадує мої шкільні роки, коли деякі вчителі вимовляли: «доля'ри», «уса'», «Ма'нькі» (група "The Monkees")--Wanderer 21:05, 14 листопада 2007 (UTC)

Справа в тому, що є транслітерація і транскрипція. Так у транскрипції ми маємо писати Ляйпцік, Хамбурк, а у транслітерації — Лейпциг, Гамбург.--Ahonc (обг.) 21:17, 14 листопада 2007 (UTC)

шчо ж робити??? --рівноденник ✉ 21:10, 14 листопада 2007 (UTC)

Спробуйте "ґ". наприклад, Hamburg - Ґамбург. Holigor 21:18, 14 листопада 2007 (UTC)

Навпаки: Гамбурґ.:)--Ahonc (обг.) 21:21, 14 листопада 2007 (UTC)

Скільки разів я чув Ґамбург, Ґейзенберг, Ґалле. Як ножем по склу. Holigor 21:30, 14 листопада 2007 (UTC)

Бо це ,мабуть, з російської перекладають.--Ahonc (обг.) 21:44, 14 листопада 2007 (UTC)

не зрозумів, чого в „транскрипції” „Хамбурк” --рівноденник ✉ 21:31, 14 листопада 2007 (UTC)

Бо воно так читається. Але там р, можливо, не зовсім відповідає українському.--Ahonc (обг.) 21:44, 14 листопада 2007 (UTC)

ага, і „х” - не відповідає, бо то в них не наше ж [х], а глухе наше [г]… думаю, невдячна це справа, транскрибувати чужі слова нашою мовою, усе ж IPA є… --рівноденник ✉ 21:47, 14 листопада 2007 (UTC)

самі гамбуржчани (норд-дойч) вимовляють 'Ха'мбурхь'. Але у Німеччині є регіональні відміни.--Wanderer 21:57, 14 листопада 2007 (UTC)

to Ahonc: Так що ж буде у нашему конкретному випадку «Кельн» - "транскрипція" чи "транслітерація"?--Wanderer 22:01, 14 листопада 2007 (UTC)

транслітерація. Транскрипцію українськими лірами точно передати неможливо:)--Ahonc (обг.) 22:18, 14 листопада 2007 (UTC)

Дякую. Надіюсь, що ми колись досягнемо консенсусу також у транслітерації німецької літери Ö. У трансліт. нім. дівтонгів [-eu-], [-äu-] вже є поступ. Користувач:Albedo десь досить категорично вимовився на користь «Фройд», замість «Фрейд». (допоміг "авторитет" психологів) Надіюсь на черзі «Леонард Ойлєр» замість «Ейлєр», «Отто» замість «Оттон» та інші.--Wanderer 22:55, 14 листопада 2007 (UTC)

І Айнштайн.-- Ahonc (обг.) 22:58, 14 листопада 2007 (UTC)

Консенсусу повинні досягти не ми, а українські мовознавці в новій редакції правопису — по-перше, а по-друге, українські політики, щоб зробити новий правопис чинним. А ми, вікіпедисти, на жаль чи на щастя, позбавлені права на оригінальні дослідження (звісно, в рамках вікіпедії, поза нею — скільки завгодно). Тож мусимо чекати і писати, згідно з чинним правописом, — Кельн, Хемінгуей, Ейнштейн... --Amatorov 05:53, 15 листопада 2007 (UTC)

Абсолютно правильно, мені здалось, що всі хто висловлюється на цій сторінці вже погодились із цією тезою, а розмова точиться заради підтримання розмови. Тому я також хочу додати пару слів на підтримку "Кельна". Наскільки я розумію, в українській мові звук "к" не може бути м'яким, тому написання "Кьольн" було б порушенням усіх норм мови. Безумовно, неможливо точно відтворити всій звуки однієї мови засобами іншої. До речі, не впевнений, що російське Кёльн (IPA: [kʲoln] чи [kʲɵln]?) ближче по звучанню до німецького Köln (IPA: [kœln], вимова Köln^ⓘ) ніж українське Кельн [kɛln]. Можливо я трохи помилився в українській та російській транскрипції голосних, але звук [k] палатизований тільки в російській мові, в українській та німецькій - ні. --Yakudza -พูดคุย 08:31, 15 листопада 2007 (UTC)

+1 із усім --рівноденник ✉ 13:28, 15 листопада 2007 (UTC)

Німецьке Ö не може передаватися як ЬО, оскільки, за правилами німецької вимови, Ö не пом'якшує попередню приголосну, на відміну від нашого ЬО. Тому правильним написанням є саме Кельн. --Тильберт 11:46, 27 травня 2010 (UTC)

Абсолютно хибне, я б додав дезінформуюче твердження. Воно «пом'якшує» - Завжди. Стверджую це як «носій» мови і як перекладач (Übersetzer u. Dolmetscher). Якщо ви не добре знайомі з цією мовою, спробуйте для самоконтролю вимовити напр. призвища Müller, Schröder, або міста Mölln, Köln. Спробуйте знайти взагалі в німецькій мові хоч один приклад «непом'якшеної», твердої вимови приголосних після голосних -ö- (-oe-) та -ü-.--Wanderer (обговорення) 13:17, 17 червня 2014 (UTC)

Хвилинка української фонетики для всіх "ьофікаторів"

В украінскьій мові нема фонеми "кь". Тобто після літери "к" ніяк не можна писати "ь". Це настільки ж абсурдно з точки зору фонетики, як писати українською мовою назву міста Örebro (Еребру) як "Ьоребру" чи "Оьребру". Останній варіант, наприклад, міг би підійти для чеченської мови, бо в ній дозволено ставити м’який знак після голосних, але в українській мові правила не дозволяють так писати. Так само, як і не дозволяють писати "Кьольн".

Фонеми немає, але є диграф ьо.--126.188.100.201 05:27, 13 квітня 2017 (UTC)

Кьольн2

Я повернув альтернативну назву.

• Вона вживається у ВП:АД (див. google-books, scholar-google), тому мусить бути у статті.
• Відповідає та назва «правопису», чи ні — справа другорядна. Мова ж не про іменування статті йдеться. Ніхто Кельн на Кьольн міняти не пропонує. --N.Português (обговорення) 06:03, 23 серпня 2018 (UTC)

  Якщо мова йде про перенаправлення чи альтернативні назви у Вікіданих, то я погоджуюсь на всі 100%, що вони потрібні. Але коли ми в самій статті вводимо очевдино помилкову назву, яка в силу певних обставин опинилась у тому чи іншому тексті, і не подаємо примітки, що це граматична помилка, то ми тим самим вводимо читача в оману. --yakudza 07:06, 23 серпня 2018 (UTC)

  1. Ні, «вводити в оману» — це прибирати альтернативи. Бо створюється видимість однозначності, коли це не так.

  2. Кьольн — не «граматична» помилка. Це поширене написання, що, на мою думку, суперечить чинному правопису. Так само як Ґренландія чи Пьотр Ібрагім Кальвас. У вікіпедії такого добра багато. За її межами — ще більше. Втім, це не привід прибирати Кьольн.

  3. Якщо у вас є джерела, що Кьольн — це «помилкове написання», давайте їх наведемо: такий-то лінгівст вважає це помилкою. Але, все-рівно, прибрати те що є, не випадає.

  4. Можна створити розділ «Назва», де розмістити інформацію про «помилковість»; але оскільки Кьольн — поширене написання міста, про яке ця стаття, то, гадаю, в преамбулі все-таки логічно розмісти це написання. --N.Português (обговорення) 07:17, 23 серпня 2018 (UTC)