Обговорення:Орфограма

Варіативне написання

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

З поради Субмайстра призводжу обговорення щодо другого написання терміна орфограма в преамбулі — ортограма, яке користувач Jphwra рішуче видаляє впродовж кількох днів. Принципи Вікіпедії у написанні статей ґрунтуються на вжитку авторитетних джерел і нейтральному висвітленні теми: не можна відкинути певний момент лише через те, що він чимсь не догодив одному з редакторів. ВП:НТЗ прямо говорить, що «Ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною» 2019 року набула чинности найновіша редакція українського правопису, у якій читаємо про передачу грецької літери θ через т, як у словах театр чи математика. Зокрема у словах, узвичаєних із ф, було дозволене варіативне написання: ефір і етер, ка́федра і кате́дра тощо. Слово ортограма не є винятком, її початковий компонент — ὀρθός — вже передається українською як орто- у низці українських слів, серед яких ортодокс, ортодонт, ортопед та інші. Отже, у грецизмі, який зазначений у назві статті, допускається орфографічна варіантність: орфограма й ортограма. На підтвердження цього маємо авторитетне джерело, підручник для закладів середньої освіти, рекомендований Міністерством освіти й науки України, восьмий параграф котрого має назву «Орфограма (ортограма). Орфографічна (ортографічна) помилка, принципи української орфографії» У ВП:МОВА вже місяць, як закріплене дотримання норм правопису у редакції 2019 року. Цей правопис має своїх прихильників та критиків, одначе обидві сторони мусять шанобливо ставитися одна до одної, не цензуруючи недогодне. Спираючись на правила, якими керується Вікіпедія, щоб запобігти потенційним війнам редагувань і висвітлити всі наявні погляди, у преамбулі слід зазначити два варіанти написання: орфограма (основний) й ортограма (можливий). До обговорення, крім шановного пана @Jphwra:, запрошую інших редакторів: @Submajstro:, @Aced:, @UeArtemis:, @Aced:, @Alex Khimich: та будь-яких охочих. —NachtReisender (обговорення) 18:13, 15 листопада 2020 (UTC)

• Абсолютно правильно. Це енциклопедія, а не приватний блог. Ми маємо подавати повне висвітлення теми, про що зазначено автором. --Юрко (обговорення) 18:23, 15 листопада 2020 (UTC)
• Не погоджуюся щодо трактування п.123 нового правопису. У ньому сказано, що це стосується узвичаєних слів. Слово Ортограма не є узвичаєним, знайшов тільки у вказаному підручнику. Тому ставити його поряд з узвичаєним невірно. --Submajstro (обговорення) 18:39, 15 листопада 2020 (UTC)

  @Submajstro: У правописі йдеться про «слова, узвичаєні з ф», до яких належить і орфограма. А ортограма це другий варіант написання, прикріплений до усталеного першого: етер і катедру так само не можна назвати узвичаєними, оскільки таке написання нове для широкого загалу. —NachtReisender (обговорення) 18:51, 15 листопада 2020 (UTC)

  Знову не погоджуюсь. У правописі перераховані ті слова, які використовувалися на практиці, але не були неунормовані. Правопис не зобов'язує змінювати заміну ф на т. --Submajstro (обговорення) 19:00, 15 листопада 2020 (UTC)

  Ваші слова не мають підґрунтя. На практиці вживалося багато чого, а правопис не має змоги перелічити геть усе, саме тому зазначив: ці слова та інші. Чітко написано, що орфографічна варіантність допускається у словах узвичаєних в українській мові з ф, а не в таких, що «використовувалися на практиці з т» У нас чимало слів з грецькою тетою на практиці використовувалися з т, і, певна річ, всіх у параграф правопису не вмістиш. Ось, наприклад, Світлана Єрмоленко, керівниця робочої групи правописної комісії, повідомила про варіантність слів орфографія і ортографія, хоч їх немає у тексті правопису серед прикладів. —NachtReisender (обговорення) 19:13, 15 листопада 2020 (UTC)

  У проєкті правопису було слово ортографія в цьому переліку. Але потім його прибрали. --Salween (обговорення) 19:39, 15 листопада 2020 (UTC)

  Не знайшов його ані в проєкті 15 серпня 2018, ані в проєкті 22 серпня 2018. Були ще чернетки? —NachtReisender (обговорення) 19:59, 15 листопада 2020 (UTC)

  УДК 811.161.2'35-048.35-048.76"2018"(045) --Salween (обговорення) 20:05, 15 листопада 2020 (UTC)

  Ви навели статтю аспіранта Приймака, а не проєкт правопису. Слово ортографія в ньому зустрічається двічі, у першому випадку зацитовано «Найголовніші правила українського правопису», а в другому — скрипниківку. —NachtReisender (обговорення) 20:11, 15 листопада 2020 (UTC)

  Цитую: Проект нової редакції Українського правопису, 2018, с.127 Крім того, там вказано джерело пропонованої зміни: Український правопис, 1929, с.47. Слово ортографія в тому переліку є. --Salween (обговорення) 20:32, 15 листопада 2020 (UTC)

  Добродію, ну я ж навів цей проєкт, два файли трохи вище. Зроду там такого на 127 сторінці немає —NachtReisender (обговорення) 21:44, 15 листопада 2020 (UTC)

  Не зроду. А скоріше за все, чи з тих редакцій, що ви знайшли. А згадку про проєкт я навів, щоб акцентувати вашу увагу на тому, що це питання там розглядалось та наведено джерело цієї зміни. Тобто, важливий не сам результат, а запропоноване правило та перелік в якому було слово ортографія, але його вирішили прибрати. Хоча погоджуюсь, що його могли прибрати і на початковій стадії праці над проєктом. Але, знову ж таки, акцентую вашу увагу саме на джерелі цієї зміни. --Salween (обговорення) 05:50, 16 листопада 2020 (UTC)

  Та навіть стаття, що ви знайшли, ортографію не згадує: «В узвичаєних запозиченнях із грецької мови з th Проект-2018 визнає можливою варіантність із уживанням літер ф і т: “Буквосполучення th у словах грецького походження передається звичайно буквою т: антолóгія, антрополóгія, аптéка, áстма, бібліотéка, католи́цький, теáтр, теóрія, ортодóкс, ортопéдія, Амальтéя, Прометéй, Тéкля, Таї́сія, Теодóр. У словах, узвичаєних в українській мові з ф, допускається орфографічна варіантність на зразок: анáфема і анáтема, дифірáмб і дитирáмб, ефíр і етéр, кáфедра і катéдра, логари́фм і логари́тм, міф, міфолóгія і міт, мітолóгія, Агатáнгел і Агафáнгел, Афíни і Атéни, Борисфéн і Бористéн, Демосфéн і Демостéн, Мáрфа і Мáрта, Федóсь і Тодóсь, Фесáлія і Тесáлія та ін. ” (Проект нової редакції Українського правопису, 2018, с. 127)» —NachtReisender (обговорення) 08:12, 16 листопада 2020 (UTC)

  Те, що слово наведене в інших правописах це чудово, але ж ви розумієте, що мова йде не про це. —NachtReisender (обговорення) 08:19, 16 листопада 2020 (UTC)

  Я вам за джерело, а ви мені про сформоване вже правило, де прибрали ортографію. Взяли правило 1929 року та змінили його, прибравши ортографію з переліку. Це не просто було в інших правописах, а ще раз повторюю, взяли за основу та прибрали з переліку це слово. Написано: джерело пропонованої зміни. --Salween (обговорення) 08:25, 16 листопада 2020 (UTC)

  Ваші слова: «У проєкті правопису було слово ортографія в цьому переліку. Але потім його прибрали» Бути в проєкті правопису і в джерелі запропонованої зміни — принципово різні речі. У проєкті було слово индик, але його прибрали, ось, що можна стверджувати точно. А ви висловилися некоректно. —NachtReisender (обговорення) 08:29, 16 листопада 2020 (UTC)

  А чому цю частину забули: Хоча погоджуюсь, що його могли прибрати і на початковій стадії праці над проєктом. Вони взяли правило, а потім вирішують, що залишити, а що прибрати. Скільки редакцій було, невідомо. З якої з редакції вирішили вже показати на загал також невідомо. А з тим, що висловився некоректно, погоджуюсь. Але, це нічого не змінює по суті. У них був перелік з цим словом, але його прибрали. --Salween (обговорення) 08:45, 16 листопада 2020 (UTC)

  Ну, було непросто зрозуміти, що ви маєте на увазі х) Але розторопались і слава Богу —NachtReisender (обговорення) 08:50, 16 листопада 2020 (UTC)

• Милий NachtReisender, давайте відрізняти живу мову від синтетичної. Одна справа, коли користувач "А" прийшов, і наваяв у якійсь статті пару кілограм контенту, використовуючи слова накшталт "ортограма", "етер", "мітологія" — то одне, будемо вважати що він так говорить у житті у одній із припустимих практик вжитку, яка не йде всупереч правопису. Інша справа, коли завівся у Вікіпедії користувач "Б" і вирішив всюди де можна проставити фемінітиви, міти, ортографію, математикинь, біологинь та втілити інші "рекомендації" — то пагубна практика бо це лише рекомендації, які не визначають питомості вжитку нововведень. Наразі єдиній автозаміні підлягають слова "проєкт", "проєкція", "проєктор" та інші спільнокореневі приклади. — Alex Khimich 20:21, 15 листопада 2020 (UTC)

  Але ж, Alex Khimich, мова йде не про повсюдну заміну орфографії на ортографію, а про звичайне зазначення варіанта норми у преамбулі (найніжніше редагування, котре тільки можна уявити), що його засвідчує правопис та АД. Це принципово різні речі. Статтю названо за основною формою, її ж використано в тексті, але в преамбулі також не забули й про можливу форму з т — таким чином усі думки враховано, вовк ситий і коза ціла. —NachtReisender (обговорення) 20:28, 15 листопада 2020 (UTC)

  Орто- перейшло у мову з відтінком "правильний"/"прямий"/"напроти", і, як і передбачає еволюція вжитку іншомовних давно запозичених слів, сталий вжиток іде саме у такому напрямку: ортодоксальний, ортопедичний, ортогональний, орторадикал, орто-положення (тут чиста хімія, але там тільки так говорять). Тоді як орфо-, до якого тут всі вчепились, пішов у розвитку, більшому до "практики правильного написання". На мою скромну думку (можливо не корректну, я не мовознавець), ця дискусія нижча собівартості часу життя на неї витраченого, ви намагаєтесь дотулити синтетичний теоретично коректний, але практично не існуючий варіатив терміну, якщо вас цікавить моя думка, то 50/50 чи має він там бути. Я б обмежився вжитком передачі th у статті орфографія (що там і зроблено), так як варіант написання ортографія вже більш питомо поширений "новомодними" авторами шкільних підручників. Ще допустимо, щоб не губились люди, можна з ортограма перенаправлення зробити. Все ж таки вважаю, що наша спільна задача не плодити нові слова, а документувати інформацію. — Alex Khimich 20:57, 15 листопада 2020 (UTC)

  Зазначити варіативне написання у статті «Орфографія», але не в орфограмі… Але для чого така вибірковість? Ці ж поняття, фактично, стосуються однієї теми. Чи не раціональніше було б задовольнити всіх, й узяти до уваги прихильників цього теоретично правильного написання, що, до того ж, засвідчене у вторинному джерелі? Обов'язково ж будуть люди, які не розумітимуть, чого в статті опущено легальний варіант; вони його туди, ясна річ, додаватимуть. Ми не можемо скасовувати кожне таке доповнення, оскільки користувачі тут теоретично матимуть рацію. Якщо ця дискусія «нижча собівартості часу життя на неї витраченого», то простіше зазначити той нещасний варіант у преамбулі й унеможливити всі потенційні проблеми, хіба не так? —NachtReisender (обговорення) 21:10, 15 листопада 2020 (UTC)

  Я не знаю, чому така вибірковість. Хочете — робіть, вила вам у руки, з вами правда, але я б не радив: занадто велика інертність щодо таких змін. Доречі, ще під час вивчення англійської помітив, що вони це слово пишуть цілком правильно. У нас, мабуть, окремі індивіди у радянській освіті у слові ορθογραφία читали θ не як диграф th а як перевернуту літеру Ф. Такий цирк теж цілком можливий, як і вибори клоуна. Пройшов час, і слова на орто- та орфо- стали і звичними, і різними. Я не впевнений що варто тут реформу сталих форм написань робити. Запросіть у розмову ще когось із наразі активних мовознавців та професіоналів, може якась адекватна медіанна думка сформується щодо цього. Даруйте — витратив тижневий ліміт часу на вікі, у яку зарікався особливо не лізти, тому, далі без мене. А вам — дякую за запрошення. — Alex Khimich 21:47, 15 листопада 2020 (UTC)

  Одна з причин зазначення другого варіанта у преамбулі — унеможливлення війн редагувань. З цієї дрібненької зміни ми нічого втратимо, і навіть дещо виграємо. Ви помітили абсолютно закономірну річ: геть у всіх — англійців (orthography), поляків (ortografia), болгарів (ортографията), румунів (ortografie)… — літера тета послідовно передається через т (th), а нам із білорусами не пощастило: у межах політики злиття мов наші правописи було штучно зближено з «братньою російською», і тоді на українську мову накинули російський хаотичний принцип «там пишу ф, там пишу т» Правопис 2019 року намагається цей розгардіяш злагодити. «Обіцяю не затримати [текст] більш, як від ранньої до вечірньої пошти, і не виправляти ортографії навіть там, де мої погляди розходяться з прийнятими в редакції» (Леся Українка) —NachtReisender (обговорення) 22:10, 15 листопада 2020 (UTC)

Наразі серед учасників обговорення:

• 2 висловилися за ортограму в преамбулі (я та Юрко Градовський);
• 1 стоїть на нейтральній позиції (Alex Khimich);
• 1 висловився проти (Submajstro), але не відреагував на наведений аргумент;
• 1 не має чіткої позиції (Salween).

Прошу висловитися користувачів Submajstro і Salween. Долучення нових користувачів до обговорення схвалюється ;) —NachtReisender (обговорення) 20:37, 17 листопада 2020 (UTC)

Мені було все одно. Гаразд, ознайомлюсь з джерелами та дам відповідь. --Salween (обговорення) 20:51, 17 листопада 2020 (UTC)

Проти, ніякого вжитку у цього слова взагалі немає. Навіть враховуючи цей підручник, який дублюється майже у всіх згадках що є, а їх лише два десятки. Більше АД не знайшов. А вже два роки пройшло, як він вийшов. Цього замало щоб додати в преамбулу. Можливо воно пізніше набуде розповсюдження.--Salween (обговорення) 07:15, 18 листопада 2020 (UTC)

Це взагалі не повинно обговорюватись: є джерела - додається в статтю.--Юрко (обговорення) 20:55, 17 листопада 2020 (UTC)

З ВП:ОД Неологізми з невеликою практикою вживання ..., повинні вилучатись — не тому, що вони невірні, але через неможливість їх верифікувати. Навіть якщо це не неологізм, але невелика практика вживання, то означає, що це точка зору авторів підручника (фактично одне джерело), яка ще не набула поширення. Тому якщо додавати то не вступі, а пояснювати, що є така точка зору, але в цьому випадку навіть не можна використати це, бо це словникова тема, а Вікіпедія не словник. --Submajstro (обговорення) 12:34, 18 листопада 2020 (UTC)

Як видно, думки розділилися. Тому пропоную компроміс: ми не додаватимемо варіант ортограма в преамбулу як рівноправний до орфограми, оскільки наразі термін не закріплений у словниках. Водночас, чинний правопис дозволяє таке написання, тому буде раціональним припустити, що з'являтимуться користувачі, які не розумітимуть, чому Вікіпедія його ігнорує, й намагатимуться його вписати (а так уже було принаймні двічі, зі мною та Saulot89). Аби уникнути непорозумінь, імовірних війн редагувань та з огляду на ВП:НТЗ, пропоную другим абзацом навести такий текст: «За чинним українським правописом, у якому зазначено, що буквосполука th у всіх випадках може передаватися через т, теоретично правильним також уважається написання ортограма» Далі дві виноски — власне, правопис та згаданий підручник. І так воно й залишатиметься, доки слово не з'явиться у словниках. Чи згодні з таким підсумком активні учасники обговорення (Юрко Градовський, Alex Khimich, Submajstro, Salween)? —NachtReisender (обговорення) 13:23, 18 листопада 2020 (UTC)

Ну хай буде так.--Юрко (обговорення) 13:28, 18 листопада 2020 (UTC)

Розумієте, це виглядає як спроба допомогти його розповсюдженню. Я більше схиляюсь до того, що додамо коли побачимо, що його використовують. Але, вважаю, що вам варто долучити досвідченого та незаангажованого користувача, щоб він поставив крапку у цьому питанні. Наприклад: запитом до адміністраторів. Я, на жаль, також не знаю всіх тонкощів правил. --Salween (обговорення) 13:44, 18 листопада 2020 (UTC)

Я не буду більше обговорювати, але як показує практика шкільний підручник не АД. --Submajstro (обговорення) 13:50, 18 листопада 2020 (UTC)

Salween річ не в тому, аби допомогти розповсюдженню, а щоб запобігти війнам редагувань. Submajstro ну це ж, далебі, виняток з правила. Подібне безглуздя інколи трапляється і в найшанованіших джерелах, надрукували ж брехливу цитату Чехова від Бебика в «Голосі України» —NachtReisender (обговорення) 14:09, 18 листопада 2020 (UTC)

Як варіант, підсумок може підбити філолог й адміністратор, який, до того ж, є творцем статті, MaryankoD —NachtReisender (обговорення) 14:17, 18 листопада 2020 (UTC)

• NachtReisender, я не проти згадок у преамбулі як це передбачає правопис, адже звідки замість θ взялось Ф є питанням для мене не зрозумілим і оф. правопис хоч якось вносить розуміння, але проти перейменувань статей та заміни на цей термін (бо це не поле для екперементів) допоки не буде зрозумілих тлумачень вжитку цього слова як от з "проєктом". Також, на вашому місці, я б переніс це обговорення у відповідну мовну кнайпу, за тією сторінкою якраз мовознавці і слідкують, так як кворум цього обговорення ну зовсім ніякий. — Alex Khimich 16:52, 19 листопада 2020 (UTC)

  сумнівають, що NachtReisender хотів перейменування статті. Більше про зазначення в преамбулі.--『Gouseru』 ^Обг. 14:29, 20 листопада 2020 (UTC)

  Алекс має слушність. Стаття має називатися за основною формою («Орфограма»), а вже в преамбулі подаються всі варіанти написання/синоніми. Алексе, ви незаангажований, то може ви не проти підбити підсумок? —NachtReisender (обговорення) 17:40, 20 листопада 2020 (UTC)

Підсумок

Слово ортограма тепер закріплене в академічному словнику. Подано в преамбулу. —NachtReisender (обговорення) 17:19, 17 січня 2021 (UTC)

Етимологія слова орфограма

(Джерело зі статті прибирають називаючи його неавторитетним, тому подам його тут. Якщо ви зможете додати таке, яке не видалять, то я буду дуже вдячним)

Від давн.-грец. ὀρθός — правильний, γράμμα — літера. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:50, 16 листопада 2020 (UTC)

А що тут неавторитетного, це очевидна річ і без наведеного джерела. — Alex Khimich 16:52, 19 листопада 2020 (UTC)

＞︿＜ --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:35, 20 листопада 2020 (UTC)

Не погоджуюся, Алексе. На етимологію — навіть якщо вона вам здається очевидною — завше має бути наведене надійне джерело. —NachtReisender (обговорення) 11:54, 20 листопада 2020 (UTC)

Шкода, що наведений словник не вважається надійним. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:59, 20 листопада 2020 (UTC)

До речі тут немає посилання на етимологію і джерелом написання ортографія є .. правопис. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:02, 20 листопада 2020 (UTC)

Ну де ж джерелом зазначений правопис? Там просто немає джерела. Я його навів. —NachtReisender (обговорення) 12:51, 20 листопада 2020 (UTC)

Немає джерела? То чого зазначена інформація без джерела? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:57, 20 листопада 2020 (UTC)

Чого не зазначене? Ну, всяке буває. Редактор чи забув зазначити, чи не знав, де шукати інформацію. Якщо таке неподобство бачите, то, якщо є бажання, його можна виправити :) —NachtReisender (обговорення) 13:10, 20 листопада 2020 (UTC)