Вікіпедія:Перейменування статей/Чарльз III → Карл III (король Великої Британії)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Чарльз III → Карл III (король Великої Британії)

Або й на просто Карл III, бо британська корона отримує ширше висвітлення, ніж інші в українських новинах. Наразі найсерйознішим АД українською є BBC на Чарльз III, але як регулярний читач української служби BBC, я знаю, що там грамотних людей немає, у них в кожній першій статті помилки, іноді не лише граматичні. Пропоную зайнятися пошуком джерел, зокрема від людей та інституцій, які знаються на історії та мові, а також, звісно, офіційних повідомлень. Однак не треба забувати просте — те, як написано у ВП має вплив на джерела.--塩基Base 04:58, 9 вересня 2022 (UTC)

Ліз Трасс сказала про початок Carolean age, додатковий аргумент за традицію. --塩基Base 11:19, 9 вересня 2022 (UTC)

Але Каролінська епоха - це від латинського Каролус, а не німецького Карл. --Vanuan (обговорення) 11:47, 9 вересня 2022 (UTC)

Грушевський для Каролінської епохи використовував якраз Карл. Саме ж К через латину дійшло до нас через німецьку, грубо кажучи. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:17, 9 вересня 2022 (UTC)

Карліанська чи шо? --Vanuan (обговорення) 18:35, 9 вересня 2022 (UTC)

Під редакцією Грушевського спокійно пройшли: королї Джорджи і Уіллїям.  🌳 ^💬 17:18, 10 вересня 2022 (UTC)

тоді необхідно міняти усіх. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:50, 10 вересня 2022 (UTC)

Я не проти. -- 🌳 ^💬 17:56, 10 вересня 2022 (UTC)

Так, може спробуємо паралельне вживання, цих варіантів імен? --Uhgwq1408 (обговорення) 08:27, 12 вересня 2022 (UTC)

На BBC "грамотних людей немає" -??? Смілива заява, а на лента.ру з Чарльзом, що змінив ім'я на Карл всі грамотні?

Чому ви читаєте «лєнту.ру»? Чому «лєнта.ру» взагалі є показником у цьому обговоренні? Риторичні питання. Sir-nik (обговорення) 18:24, 9 вересня 2022 (UTC)

Я читаю ВВС Україна і там користувачі постійно скаржаться на мовні помилки, там з коректорами проблема. --Venzz (обговорення) 21:43, 9 вересня 2022 (UTC)

Огульно звинувачувати BBC, це як мінімум порушення етикету. Повторю, я принципово не проти перейменування на Карл, якщо будуть надані академічні сучасні незаангажовані джерела, що це є дійсно українська традиція. Поки виглядає, що є намагання зафіксувати імперську російську традицію у Вікіпедії.--Optimima (обговорення) 07:28, 10 вересня 2022 (UTC)

Кажу бо, у нас від 1648 року від виникнення Гетьманщини, у нас ніколи не було монархії, тому у сербів і болгар, які мали власну монархію, називали Карла I Чарлзом I. І через це ми користуємося тою традицією що успадкували від австрійців, ви ж не забувайте, що Галичина, Закарпаття і Буковина входили до складу Австро-Угорщини. --Uhgwq1408 (обговорення) 07:47, 10 вересня 2022 (UTC)

Не варто маніпулювати, ви добре знаєте, що більша частина України була у складі московської імперії, а потім срср і московські впливи на всі сфери життя в Україні набагато вищі ніж австрійсько-німецькі. Більше того у німців у вікі Charles. Надайте джерело де провідні українські мовознавці й історики стверджують що цього монарха слід називати Карл ІІІ і ви мене переконаєте. --Optimima (обговорення) 08:34, 10 вересня 2022 (UTC)

Для тих хто каже, що передача імені Charles як Карл, російська традиція, я мушу засмутити, але це не російська, а скоріше німецька і латинська традиції. Враховуючи те що частина земель перебувала під владою Австро-Угорщини, то українська інтелінгенція 19ст. запозичила цю традицію від австрійців, я росіяни запозичили цю традицію від німців, тому в будь якому разі в українській історіографії використовується німецько-латинська традиція передачі імен європейських королів, це неначе ми користуємось кирилицею, але ми не кричемо що це російські букви! --Uhgwq1408 (обговорення) 10:40, 10 вересня 2022 (UTC)

Українська інтелїґенція, як Іван Франко, часопис Народ, Грушевський (чиї книги видавали ві Львові) під володою Австро-Мадярщиною якраз записували королїв як Джордж і Уіллїям. Хоча були факти і полонізмів, так.  🌳 ^💬 17:20, 10 вересня 2022 (UTC)

І це власне відповідь історика Владлена Мараєва, який на своєму каналі доводиться спростовувати історичні міфи. Тому нехай живе король Карл III. --Uhgwq1408 (обговорення) 10:42, 10 вересня 2022 (UTC)

«Німецька і латинська традиції» — не заперечую. Але чи доречно їх продовжувати в де-факто англомовному світі? Sasha1024 (обговорення) 10:56, 10 вересня 2022 (UTC)

У будь якому разі доведеться, бо перевидавати книги з історії це ціла морока, тим більше морока з новим правописом який би заборонив би перекладати імена королів, скільки мороки взагалі буле через правопис 2019 року. --Uhgwq1408 (обговорення) 11:09, 10 вересня 2022 (UTC)

І в будь якому разі у науці використовують латинські назви хімічних елементів, рослин і тварин навіть в англомовному світі!!! --Uhgwq1408 (обговорення) 11:10, 10 вересня 2022 (UTC)

У будь якому разі, Каролінги мають такі аргументи, щоб дійсно перейменувати: 1. Традиція іменування королів Charles, John, Jamse і George як Карлами, Іоанами, Яковами і Георгами в українській історіографії було запозичено від німців, так само як і росіяни, тому це німецько-латинська традиція, і через використання жителями запорєбріками тієї ж системи ми немає відмовлятися від неї, так само як відмовлятися від кирилиці через те що жителі Запорєбрика користуються кирилицею яку вони запозичили через нас від болгар. 2. У будь якому разі доведеться дотримуватися латинського найменування, бо навіть у англомовному світі дотримуються латинських назв хімічних елементів, рослин і тварин, латинь продовжують використовувати у медицині. 3. Дотримуватися латинських найменувань доведеться, бо латинське найменування використовують щоб відрізнити королівських осіб від простолюдинів, як приклак Іоанн Безземельний але Маленький Джон, Георг V але Порося Джордж, Карл II але Чарльз Декінс. 4. Нашого короля Данила Галицького в Англії називають Даніелем, а не Даніілом як він писав у своїх документах. А Данило Апостол в Англії так і лишиться Данилом, бо гетьман для монархічних країнах це звичайний генерал, простолюдин який неможе претендувати на трон. 5. Як зауважили інші користувачі, якщо є Чарльз III, то мають бути і перший, і другий. 6. За 19 років існування української Вікіпедії, ще не було жодних претензій до англійських Карлів, Георгів, хоча в оригіналі вони пишуться як Charles і George. --Uhgwq1408 (обговорення) 13:15, 10 вересня 2022 (UTC)

Ну Чарльзіти, а які ваші аргументи? --Uhgwq1408 (обговорення) 13:16, 10 вересня 2022 (UTC)

Ви продублювати вже наявний текст. Будь ласка, уважніше. --Sasha1024 (обговорення) 13:36, 10 вересня 2022 (UTC)

Це щоб і інші бачили що тут відбувається! --Uhgwq1408 (обговорення) 13:51, 10 вересня 2022 (UTC)

Уявіть, що кожен робитиме як Ви — на що перетворитися сторінка? Не варто дублювати вже наявні аргументи і репліки — від цього вони не стануть правильнішими/вірогіднішими (чи навпаки), а от читати сторінку (і підсумовувати аргументи) стане важче. Sasha1024 (обговорення) 14:10, 10 вересня 2022 (UTC)

І чому ми не починали обговорення ще 30 років тому? --Uhgwq1408 (обговорення) 14:53, 10 вересня 2022 (UTC)

1. Не була запозичена від нїмцїв, бо, повторю ся: українська інтелїґенція, як Іван Франко, часопис Народ, Грушевський (чиї книги видавали ві Львові) ітд. під володою Австро-Мадярщиною якраз записували королїв як Джордж і Уіллїям. По друге, діяспора, втч. ві Мінхенї теж записувала переклад Шекспіра як Генрі, а не Генріха.

2. Не варто сувати сюди латину, бо Charles взагалї не походе від латини, а від нїмецького Karl. По друге, майже всі наукові сфери мають в собі латинські назви, котрі, ой вей, таки походять або створені від латини.

3. І другий пункт впливає на цей, бо науковці відповідних фахів вчать, ой вей, латину або назви відти. А розрізняти простолюдина і королївських осіб ся не доводе, бо, ой, вей, не розрізняємо звичних Данил від згаданого Галицького (котрий насправдї не Галицький, а Романович, але кому це потрібно, еге?).

4. Звідси і випливає, що анґлійцї записали Данила Романовича якраз посередництвом російської. На жаль, це не єдиний випадок. Погляньте, як вони записують нп. Володимира Великого. Тобто ви якраз підтверджуєте думку тих, хто виступає проти російського впливу.

5. Все так, мають бути. Приклади вживу Джорджів, Генрів, Уіллїямів є. Сучасні підручники вже записують Луїв замість Людовиків. — 🌳 ^💬 17:41, 10 вересня 2022 (UTC)

Проти це русизм --Daniliyasa (обговорення) 16:20, 10 вересня 2022 (UTC)

Владлен Мараєв мені відповів на мій коментарій під його відео з цього питання, і англійський Карл не русизм, це переважно латинська традиція. --Uhgwq1408 (обговорення) 17:52, 10 вересня 2022 (UTC)

Гм-м, якщо не помиляю ся, Владлен Мараєв — один з творцїв канала «Історія без міфів». Менї лїньки шукати твій коментар, але ось що я без складнощи надибав зі їхньої фейсбукової сторінки:

Елізабет Ⅱ лише 2 роки не дотягнула до тривалості правління «короля-сонця».

-- 🌳 ^💬 08:16, 11 вересня 2022 (UTC)

Логіка така:

Перше: Тут маємо обговорювати не принципи передачі імен монархів у чужих мовах чи державах, які можуть бути різні, — а тільки принципи українські.

Друге: Питомо українських принципів при цьому не існує — не створилися. І визнані українські автори минулого, свідомо чи ні, були в полоні російської історіографії і російського слововжитку. І це тривало і в радянські часи, і потім у часи Незалежності: всі — і визнані фахівці, як не раз цитований тут Ілько Вакулович Корунець, одним із учнів якого я маю честь бути, — дотримувалися принципу: почекаймо, як у Москві скажуть. І це не дорікання їм — переступити через насаджуваний століттями «авторитет старшого брата» було дійсно дуже непросто.

Третє: І російського принципу якогось єдиного теж не існує! Російська традиція вкрай непослідовна, і якимсь чином формалізувати її я особисто не можу.

У деяких випадках береться церковнослов’янський відповідник (король Джон стає Іоанном), у деяких імена просто перекладаються сучасною російською (король Джеймз стає Яковом — але не церковнослов’янським Іаковом), іще в деяких імена понімечуються (Чарльз стає Карлом, Джордж стає Ґеорґом, Вільям стає Вільгельмом), а ще іноді настає латинізація (король Луї перетворюється на Людовика). Може, я ще якісь способи спотворень забув.

Але ще в низці випадків навіть у російській передачі імена лишаються непошкодженими: попередній король Іспанії таки був Хуан Карлос, король Нідерландів — Віллем-Александр (а не Вільгельм, наприклад), королева Данії Марґрете II (а не, скажімо, Маргарита).

Четверте: у згаданому тут не раз підручнику І. В. Корунця сказано (стор. 100), що, з одного боку, імена королів тощо «переважно перекладаються». Тобто Джеймз має стати Яковом, а Джон Іваном (але в підручнику його все-таки передали як Іоанна, що не є перекладом — такого імені в українському традиційному вжитку не існує).

Але ж в імені Чарльз немає уживаного українського відповідника і не може бути українського «перекладу»! Із іменем Карл — те саме. І Шарль, і Карлос-Карлес-Карлуш — цих імен у традиційному українському вжитку немає.

Тому нічого не лишається, як тільки скористатися наступним пунктом цитованого підручника: серед імен королів тощо «деякі транслітеруються мовою перекладу».

Тобто, виконуючи припис цього підручника, ми маємо відкинути наведений у ньому ж приклад псевдоперекладу імені Чарльз як Карл (бо ж це не переклад! або, точніше, переклад із англійської на німецьку — але не на українську!) і транслітерувати це ім’я як таке, що українського перекладу не має.

П’яте: і пора нарешті через три десятки років Незалежності перестати мавпувати російські зразки, які до того ж вкрай непослідовні, і почати створювати власні принципи: імена монархів, які мають загальновживані українські відповідники, можемо перекладати чи передавати їхню вимову в оригіналі, наскільки це можливо (цей момент полишаю на подальший розгляд — я б почав передавати звучання), — але в будь-якому разі ті імена, які не мають українських відповідників, як у випадку з Чарльзом, — маємо передавати в їхньому звучанні, не намагаючись зробити псевдопереклад іще на якусь третю мову.

Дякую, що дочитали :-) --85.160.37.97 19:15, 10 вересня 2022 (UTC)

Шотландці якось нормально живуть з Єлизаветою Другою, без Єлизавети (та Елізабет) Першої у власній історії. А ви тут переживаєте за якихось ноунеймів із підручника з всесвітньої історії (і то, ви вже 5 днів як знаєте їхні справжні імена), один з яких згадувався в книзі французького автора, яку більшість із вас читало россоссійською мовою.

З цими цифрами в імені головне щоб Чарльз Дев'ятий йшов не після Чарльзу Десятого.

(В будь-якому разі, плутати монархів різних країн буде більшою прблемою, ніж приймати одну людину за двох різних)

Імені К... (та будь-яких аналогів до імені Чарльз) в нашій мові нема  не випадково. Ми не були під таким культурним впливом Західної Римської Імперії, як країни на

захід від нас (прийняття католицтва малою кількістю людей в пізні історчні періоди не рахується. Рахувалось би, якби у нас були підходящі імена). Московія теж не була, тому, в їхньому випадку, ця традиція це карго-культ та комплекс меншовартості. (Але вони хоча б визнають чуваків, через яких вона у них з'явилася, своїми правителями)

Так ми і опинилися оточеними тими, у кого Чарльз ІІІ не Чарльз. Але це нормально. У нас своя історія. Набагато краща. Чужої нам не треба. --2A02:8108:4B3F:D0A0:65C5:1B89:15FE:FDD5 19:52, 13 вересня 2022 (UTC)

 Проти, навіть німецькою de:Charles III. (Vereinigtes Königreich). Тільки в росвікі Карл. Єдиний аргумент за перейменування зберегти стиль з іншими англійськими монархами. Але тут потрібне авторитетне академічне джерело на традицію йменування британських монархів, а не просто їх перелік. Саме на українську традицію, а не російську. --Optimima (обговорення) 05:33, 9 вересня 2022 (UTC)

Ну добре, раз уже ви причепилися до Карла, до давайте всі причепимося до самого імені Чарльз через російське написання, бо у англійців немає м'якого "ль", і тому не Чарльз, а Чарлз (Charles). І ще розпочнемо третю чи четверту азбучну війну в українській Вікіпедії!!! --Uhgwq1408 (обговорення) 14:28, 9 вересня 2022 (UTC)

Чарлз - теж чудовий варіант. Що Чарлз, що Чарльз краще передають фонетику, ніж Карл. Ще ближчий до оригінального звучання :) --Standman (обговорення) 18:23, 9 вересня 2022 (UTC)

Звісно Чарлз ближче до оригіналу, але АД за Чарльз. --Optimima (обговорення) 07:28, 10 вересня 2022 (UTC)

Обидва варіянти не відповідні ориґінальному звучанню /tʃɑːlz/, адже звук [р] не читається. Тому точніше передає фонетику ім'я Чалз. --92.60.179.66 14:51, 12 вересня 2022 (UTC)

Тут обговорюють про заміну Чарльз → Карл, про запис самого Charles треба робити новий обговір. Тому тому тут думки проти/за переіменини, а також про запис самого Karl. Тут богато хто пише про Карл, але нп. існує думка, що має бути Карло, приклад вживу теж є: Карло Сміливий. -- 🌳 ^💬 08:58, 13 вересня 2022 (UTC)

Якщо ігнорувати латинську традицію то у німців він буде Харльз! --Uhgwq1408 (обговорення) 10:43, 10 вересня 2022 (UTC)

Та нехай німці самі собі раду дають :) В нас суто український срач :) --Standman (обговорення) 11:23, 10 вересня 2022 (UTC)

Uhgwq1408 десь років 30 як, як у німців імена читаються, як вони в оригіналі будуть. Тому в них та сама дискусія, як і в нас.--Divega (обговорення) 04:57, 15 вересня 2022 (UTC)

 За, іменування королів в українській мові традиційно здійснюється українськими формами імен, саме тому королеву називали Єлизаветою, а не Елізабет. І це стосується внутрішніх закономірностей Вікіпедії, Charles I і Charles II тут носять імена Карл І і Карл ІІ відповідно. Логічно продовжити цю закономірність. Щодо якихось ЗМІ, поки що недоцільно посилатися на них адже більшість статей є новинами типу Чарльз став королем. Думаю найближчим часом в українській мові щодо цього монарха усталиться ім'я Карл ІІІ. Щодо німецької версії — не аргумент, адже і там статтю запропоновано перейменувати і в шапці статті зазначено, що німецька форма — Karl III. Maximilian Bobko (обговорення) 05:45, 9 вересня 2022 (UTC)

ВП:НЕПРОРОК --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:19, 9 вересня 2022 (UTC)

 За за традицією, бо нема жодних джерел, які б стверджували, що традиція українізувати (через німецьку) імена монархів раптом зупинилася вчора, і Єлизавета II (не Елізабет II) раптом ще під неї підпадає, а її син уже ні. І далеко не лише російська вікі (кожен бачить, що хоче): it:Carlo III del Regno Unito, pl:Karol III (król Wielkiej Brytanii), cs:Karel III. Britský тощо — NickK (обг.) 05:51, 9 вересня 2022 (UTC)

https://www.eurointegration.com.ua/news/2022/09/8/7146440/ - як не дивно, але якісь джерела саме на зупинення традиції є. Проте чи авторитетні вони, я не знаю. Треба трохи почекати, певний консенсус в джерелах має з'явитись досить швидко. --Good Will Hunting (обговорення) 07:11, 9 вересня 2022 (UTC)

«Згодом редакція „Європейської правди“ ухвалила рішення використовувати ім'я короля, наближене до оригінального звучання — Чарльз III.» Тобто це рішення редакції просто. --塩基Base 07:22, 9 вересня 2022 (UTC)

Звичайно. Проте це рішення не тільки цієї редакції. Зокрема, вони посилаються на BBC, там він, принаймні поки що, також "король Чарльз III" [1] --Good Will Hunting (обговорення) 09:32, 9 вересня 2022 (UTC)

Є щось авторитетніше за рішення редакції? Якась енциклопедія, де б писалося, що він король Карл ІІІ? Чи маємо тільки традицію? Джерела де?--Кучер Олексій (обговорення) 09:43, 9 вересня 2022 (UTC)

Є, наприклад, таке джерело. Прикметно, що покійна дружина таки була Діана, а не Даяна — NickK (обг.) 12:23, 9 вересня 2022 (UTC)

Зазначив журналіст Лиховій. Смішно. На противагу новинному джерелу новинне джерело.--Кучер Олексій (обговорення) 13:14, 9 вересня 2022 (UTC)

Тобто по-вашому принцеса Елізабет стала королевою Єлизаветою? Я правильно зрозумів? Джерела на принцесу Елізабет наведете? --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:42, 9 вересня 2022 (UTC)

Ні, різниця лише в тому, що Єлизавета II була коронована до появи українських ЗМІ в їх сучасному стані, які не надто переймаються традиціями й загалом точністю — NickK (обг.) 08:25, 9 вересня 2022 (UTC)

От і я про точність. Існує якась традиція, але яка достеменно не відомо. Може Єлизавета була Єлизаветою від нароження? А до того Ґеорґ Ґеорґом? То може причина, з якої Чарлз від народження не Карл діє не лише на принца, але й на короля? --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:03, 9 вересня 2022 (UTC)

 За За традицією в Україні англійських королів називають Карл і Георг, а не Чарльз і Джордж, відповідно. На це є численні авторитетні джерела рівня енциклопедій. --Олег (обговорення) 07:21, 9 вересня 2022 (UTC)

Тут потрібне авторитетне академічне джерело на цю традицію, а не просто перелік монархів. Саме на українську традицію, а не російську. --Optimima (обговорення) 07:42, 9 вересня 2022 (UTC)

Це все вплив російської манери...

а так - я вже пройшовся багатьма мовами, - в більшості випадків, від Японії, Китаю, Кореї та островів Океанії й до більшої частини Європейських країн все ж Чарльз ІІІ, а не Карл... - хоча ТАК, польською, романськими мовами: італійська, іспанська, португальська, т.і. його дійсно Кар(о)лом називають... але він так там значився й до того... так що не міняємо його ім'я!!!

...тим більш що в українській мові вже устоялося, що він саме іменується як Чарльз... тому я ЗА саме Чарльз ІІІ !... --91.210.39.254 12:50, 9 вересня 2022 (UTC)

тоді чому в Грушевського Генріх, а не Генрі? чому у Грушевського Карл Мартел, не Карлус і не Чарлз? у Грушевського теж російська традиція? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:40, 9 вересня 2022 (UTC)

Чому під редакцією Грушевського і Франка Джорджи і Уїллям? -- 🌳 ^💬 17:52, 10 вересня 2022 (UTC)

Мені одному здається, що це якраз російські перекладачі забули, що його треба перекладати, нав'язали це нам, бо тоді могли, а тепер навіть самі виправились, а ми сидимо з їхньою помилкою і захищаємо її як щось дуже неросійське? Смішно. Він не відрізняється ні від своїх родичів, теперішніх й минулих, ні від інших королівських сімей Європи, тому він Карл --Vova XIX V (обговорення) 13:53, 9 вересня 2022 (UTC)

Ну добре, раз уже ви причепилися до Карла, до давайте всі причепимося до самого імені Чарльз через російське написання, бо у англійців немає м'якого "ль", і тому не Чарльз, а Чарлз (Charles). І ще розпочнемо третю чи четверту азбучну війну в українській Вікіпедії!!! --Uhgwq1408 (обговорення) 14:19, 9 вересня 2022 (UTC)

Саме так, Чарлз. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B7 --Ігор Зінченко (обговорення) 11:24, 11 вересня 2022 (UTC)

Обидва варіянти не відповідні ориґінальному звучанню /tʃɑːlz/, адже звук [р] не читається. Тому точніше передає фонетику ім'я Чалз! Не Чарлз, не Чарльз. --92.60.179.66 14:56, 12 вересня 2022 (UTC)

 Проти ВП:НЕПРОРОК. Поверхневе розуміння традицій іменування монарших родин (не лише монархів!) не є доказом. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:39, 9 вересня 2022 (UTC)

 За Георг V і Георг VI іменуються Георгом V і Георгом VI, а не Джорджем V і Джорджем VI. Єлизавета II іменується Єлизаветою II, а не Елізабет II. --Андрій ЯЧ (обговорення) 10:54, 9 вересня 2022 (UTC)

Все це варто виправити на Джордж та Елізабет. --Ігор Зінченко (обговорення) 11:25, 11 вересня 2022 (UTC)

 Проти Стосовно Георг/Джордж це різне прочитання George. Єлизавета II з дитинства в нас іменувалась Єлизаветою. Крім того є прецедент : іспанський король Хуан Карлос, а не Іван Карл (хоча слід визнати шо і з іспанськими королями каша: Карлос I (Карл V)), Карл II ... Карл IV, Хуан Карлос I). От якби для свого королівського імені Чарльз-Філіп-Артур-Георг вибрав не своє перше ім'я (тобто змінив коротке ім'я) дискусій би не виникало. А так він імені не змінював, тоді чому Чарльз раптом став Карлом.--Mochulat (обговорення) 08:30, 9 вересня 2022 (UTC)

Хуан Карлос — більш-менш виняток, бо нема еквівалентного імені українською. Прецедент є в тій же Іспанії: Феліпе, принц Астурійський у 2014 став Філіп VI (король Іспанії) — NickK (обг.) 09:05, 9 вересня 2022 (UTC)

Хуан Карлос подвійне імя як Іван Павло (а не Джоані Паоло). Якшо це виняток, то може бути виняток і з Чарльзом. --Mochulat (обговорення) 09:08, 9 вересня 2022 (UTC)

Здається, винятки скоріше за країнами. Наприклад, у Люксембурзі послідовно сучасний Анрі (великий герцог Люксембургу) та попередній Жан (великий герцог Люксембургу). У королів Великої Британії традиція була дуже послідовна (жодного відхилення від українізованих імен), і королі Карл I та Карл II нічим в оригіналі не відрізняються від Charles III — NickK (обг.) 12:21, 9 вересня 2022 (UTC)

Щодо люксембурзьких монархів, ризикну припустити, що на них не поширюється традиція перекладу імен через те, що історично герцог (навіть великий) не був государем, а лише васалом, намісником короля, імператора тощо. Імена ж герцогів зазвичай не перекладаються: Джон Черчиль (а не Іоан), Франческо V Д'есте (а не Франциск). Аналогічно з графами, баронами та ін. --93.170.66.48 17:15, 9 вересня 2022 (UTC)

Не може бути винятком з Чарльзом, бо в українській історіографії є вже два Карли. Назвати його Чарльзом третім, це плюнути у обличчя всім українським історикам. --Venzz (обговорення) 14:49, 9 вересня 2022 (UTC)

Репліка, що Георг/Джордж це різне прочитання George це не зовсім правда. Саме німецьке ім'я Георг без адаптації передають на англійську як Georg. А George, це саме англійський Джордж і англійці зазвичай це ім'я адаптують. --Venzz (обговорення) 18:33, 9 вересня 2022 (UTC)

 Проти Якшо вже слідувати перекладу, то ім'я Карл не властиве українській мові (не стало рідним), на відміну від Єлизавети, Георгія/Георга, Павла та ін. Вважаю, що українській властивіше запозичення через італійську - Карло (за аналогією Павло/Павел, Кирило/Кирил, Михайло/Михаил, Петро/Петр).--Mochulat (обговорення) 09:08, 9 вересня 2022 (UTC)

Це вже оригінальне дослідження. Якому тут не місце. --Venzz (обговорення) 18:34, 9 вересня 2022 (UTC)

Не зовсім, див. наприклад Карло Сміливий. --Perohanych (обговорення) 16:45, 18 вересня 2022 (UTC)

@Mochulat Та ти вже голосував проти!!! Тому цей голос не рахується. --Uhgwq1408 (обговорення) 06:35, 10 вересня 2022 (UTC)

Однак ім'я Чарл(ь)з ще менше властиве. --92.60.179.66 14:59, 12 вересня 2022 (UTC)

 Проти Категорично проти. Всі аргументи, що це «давня українська традиція», не витримують жодної критики, бо насправді традиція не українська, а російська. Крім того, з 1917-го року династія (дім) Віндзорів ОФІЦІЙНО відреклася від своєї попередньої назви (дім Заксен-Кобурґ-Ґота). З якої радости ми у 21-му столітті маємо переназивати англійських королів на німецький лад?? --Yuriz (обговорення) 09:23, 9 вересня 2022 (UTC)

На латинський ж. Всі мови перекладають всіх монархів, а от українці якісь не такі? А знизу он взагалі кажуть, що він завжди мав бути Карлом --Vova XIX V (обговорення) 09:58, 9 вересня 2022 (UTC)

Ви зайшли на la.wikipedia.org і прочитали, як латиною звучить ім'я нинішнього короля? --Yuriz (обговорення) 10:25, 9 вересня 2022 (UTC)

Каролус? Ну -ус одразу відкидаємо, завжди так роблять. От у поляків точно Карол вживають, а у нас ні, тому Карл. Міг би мабуть Карло бути, але так нікого не називають.

Карло вживається --Perohanych (обговорення) 16:49, 18 вересня 2022 (UTC)

Це, як я розумію, не німецька, тому що монархів часто називали латиною, навіть наші князі та гетьмани нею титули мають, а от німецькою ні. Можливо німецька зберегла найсхожіші варіанти, але це і латиною Луї Людовіки --Vova XIX V (обговорення) 10:37, 9 вересня 2022 (UTC)

Ну добре, раз уже ви причепилися до Карла, до давайте всі причепимося до самого імені Чарльз через російське написання, бо у англійців немає м'якого "ль", і тому не Чарльз, а Чарлз (Charles). І ще розпочнемо третю чи четверту азбучну війну в українській Вікіпедії!!! --Uhgwq1408 (обговорення) 14:25, 9 вересня 2022 (UTC)

Англійською /tʃɑːlz/, звук [р] не читається. Тому Чалз, а не Чарлз. --92.60.179.66 15:01, 12 вересня 2022 (UTC)

 За. АД:
Mostly translated, however, are the names of kings, queens, princes, princesses, tsars and tsarinas. These exceptions from the general rule are observed in the following names: King Charles/George, Henry Король Карл/Георг, Генріх; Queen Elisabeth/Mary Stewart королева Єлизавета/Марія Стюарт; King James I (John, William) король Яків І (Іоанн, Вільгельм); Princess Ann/Margaret принцеса Анна/Марґарита; Prince Charles (Arthur, Philip, George) of Wales. Цар Олексадр/Микола/Павло Tsar Alexander/Nicolas/Paul.
Among the names of kings, queens, tsars, etc. are also some which are transliterated in the target language. These are mostly peculiar national names with no corresponding equivalents in other languages: King Horn король Горн; Prince Robert принц Роберт; цар Борис/Іван Tsar Boris/Ivan; король Болеслав King Boleslav, князь Мстислав Prince Mstyslav.
Nicknames of people are almost always translated irrespective of the language they come from: King Charles the Great король Карл Великий; King Edward the Confessor король Едуард Сповідник; King Richard the Lionheart/Lionhearted король Річард Левине Серце; Prince William of Orange принц Вільгельм Оранський; князь Мстислав/Святослав Хоробрий Prince Mstyslav/Svyatoslavthe Brave; князь Ярослав Мудрий Prince Yaroslav the Wise; цар Василь Темний Tsar Basil the Blind; цар Іван Грозний Tsar Ivan the Terrible. Contrary to this rule is the wrong translation in our mass media of Prince Charles of Wales as принц Чарльз, instead of принц Карл (according to the historically established tradition) for translating the names of kings and princes.
— І.В.Корунець "Теорія і практика перекладу" (Аспектний переклад): Підручник, під редакцією О.І.Тереха, затверджено Міністерством освіти України, Вінниця. «Нова Книга», 2003 — С. 100
--93.170.69.41 09:35, 9 вересня 2022 (UTC)

Слабенький аргумент. Джерело часів Кучми, маловідомого автора. Потрібно, щось сучасніше й авторитетніше. --Optimima (обговорення) 09:59, 9 вересня 2022 (UTC)

Якісь суто суб'єктивні критерії. Часи Кучми - це сива давнина і українська мова відтоді зазнала суттєвих змін (зокрема в царині йменування монарших осіб)? Або чим оцінюється відомість і вимірюється сучасність? І чого це в цього шановного пана раптом забракло авторитету? Ступеню кандидата наук замало (треба не менш професора), чи написати 100 наукових праць недостатньо? А якщо, можливо, інших джерел взагалі нема, то цього вже вистачить для авторитетності, чи ще ні? Чи може справа зовсім не в тому, просто у вас є АД, які стверджують зворотнє? Вибачте, але епітет "слабенький" тут більше до вашої контраргументації підходить. --93.170.66.48 14:41, 9 вересня 2022 (UTC)

також додам, що Теорія і практика перекладу ще донині використовують у навчальних закладах, видання 5-те 2017 року. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:48, 9 вересня 2022 (UTC)

Власне те, що написано в АД є задокументуванням традиції, яку усі ми обговорюємо, без посилання на задокументоване джерело цієї традиції. -- Rino ap Codkelden (обговорення) 10:31, 9 вересня 2022 (UTC)

Вікіпедія, здається, додержується норм правопису, а не джерел правописних традицій. --93.170.66.48 14:41, 9 вересня 2022 (UTC)

Але ж у самому АД зазначається, що у випадку Чарльза ця традиція не діє. Що раптом змінилося? Навіть дочка Тереха, яка також є перекладачкою, висловилася проти того, щоб перекладати ім'я Чарльза як Карл. До речі, підіймала вона це питання ще декілька років тому, коментуючи намагання деяких журналістів використовувати ім'я Карл. Arbornaos (обговорення) 05:08, 10 вересня 2022 (UTC)

У підручнику написано, що перекладаються імена королів, королев, принців, принцес. Тож, згідно з цим підручником, Чарльз завжди мав бути Карлом, навіть коли був принцом. Але він не був принцом Карлом — він був принцом Чарльзом. Немає жодної підстави перейменовувати його тепер. Був принцом Чарльзом — став королем Чарльзом. --ivasykus (обговорення) 06:19, 10 вересня 2022 (UTC)

То може й "не був" Карлом тому, що в широкого загалу картину світу формують ЗМІ, а не підручники? От зараз видалася гарна нагода покласти край цій хибній практиці. --93.170.66.29 13:52, 10 вересня 2022 (UTC)

Будьте уважнішим, там написано, що саме Чарльз невірно, а Карл правильно. Потім, висловлювання у приватному порядку - то, знаєте, таке собі АД, навіть якщо воно зроблене профільним спеціалістом. Доречі, на доньку Тереха можна посилання, будьласка? --93.170.66.29 13:52, 10 вересня 2022 (UTC)

 За, традиція очевидно є, чому конкретно він чи то віднедавна, чи то з самого народження не підпадає під неї — не ясно. Всі мови перекладають всіх монархів трохи освоєнними латинськими іменами. Всі французькі Людовіки — Луї, всі англійські Карли — Чарльзи. Вікіпедія:Правила_перекладу_з_близькоспорідених_мов#Чи_перекладаються_інші_імена_українською_та_навпаки? є як правило тут, але теж без посилання на щось --Vova XIX V (обговорення) 10:19, 9 вересня 2022 (UTC)

«...всі англійські Карли — Чарльзи» — what are you talking about? --Yuriz (обговорення) 10:27, 9 вересня 2022 (UTC)

Добре, це було не дуже точно написано.

Всі французькі королі Людовіки "насправді" Луї, всі англійські королі Карли — Чарльзи; але для імен монархів це чомусь неважливо, використовують однакові для всіх трохи освоєні латинські. --Vova XIX V (обговорення) 10:30, 9 вересня 2022 (UTC)

Ще раз перепитаю: які це всі французькі королі називаються Ludovic, і які це всі англійські королі називаються Karl? --Yuriz (обговорення) 10:36, 9 вересня 2022 (UTC)

Ох, невже варто було додати, що ми про українську говоримо? Я думав це очевидно. Ви чомусь не ті імена в моїй цитаті латинкою подали --Vova XIX V (обговорення) 10:39, 9 вересня 2022 (UTC)

Так це, якраз аргумент  Проти, установлене написання, для даного діяча Чарльз. --Optimima (обговорення) 10:29, 9 вересня 2022 (UTC)

Мені здається @Optimima ти вже писала проти вище!! --Uhgwq1408 (обговорення) 06:32, 10 вересня 2022 (UTC)

 За Я вважаю що варто його називати саме Карлом III, бо якщо ті хто почить назву статті Чарльз III, і почнуть шукати інших Чарльзів то вони можуть розчаруватися, що немає жодних Чарльзів; і щодо передачі імен монархів, я вважаю що це загалом європейська традиція передавати імена через латину які часто перекладались, через що короля який очолив переклад Біблії на англійську мову усі знають його саме як Яків I(Яків IV король Шотландії) а не Джеймс як написано в англомовній вікіпедії, саме тому в Англії знають нашого короля Русі Данила, саме як Даніель, а не як церковнослов'янською Даниіл, щодо Річарда, то я вважаю, що через те що у латинській мові не було звуку "ч" тому він більш відомий саме як Річард, а не хтось іще.--Uhgwq1408 (обговорення) 11:45, 9 вересня 2022 (UTC)

І загалом я вважаю що варто залишити всі ці суперечки, бо ще чого доброго доведеться причепитися до всіх королів з ім'ям Георг, Генріх, Яків, Карл то часу взагалі не буде на те щоб нормально писати і редагувати статті. І загалом мовні розділи Вікіпедії у наших західних сусідів називають його Карлом, тому всі суперечки припиняємо, бо ще чого доброго чіплятися до підручників через Карла I і Карла II. --Uhgwq1408 (обговорення) 13:32, 9 вересня 2022 (UTC)

 За Карл III, за «Теорія і практика перекладу» джерел на це теж вистачає. Але рекомендовано дочекатися джерел від влади України. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:21, 9 вересня 2022 (UTC)

{{Проти}} Зараз, 15:55 09/09/2022, якраз йде трансляція з Парламенту Великої Британії (не Великобрітанії, як зліплюють два слова московіти) - і там переклад українською мовою йде якраз як "Чарльз Третій" --91.210.39.254 12:57, 9 вересня 2022 (UTC)

 Проти. Вікіпедія не повинна втручатися в формування норм найменування. --Vanuan (обговорення) 11:47, 9 вересня 2022 (UTC)

Це як, скасувати назву взагалі?) Вікіпедія або вплине, або не вплине незалежно від назви, а залежно від авторитету сайту; взагалі, те що зараз стоїть назва яка менш популярна і, якщо не строго неправильніша, то ймовірно нетрадиційніша, це якраз набагато сильніший "вплив". Давайте без внєпалітік; та й ми назву для вікіпедії, а не для всіх, обговорюємо --Vova XIX V (обговорення) 13:57, 9 вересня 2022 (UTC)

"...втручатися в формування норм найменування". От саме це вона цим "Чарльзом 3" і робить. --93.170.66.48 14:41, 9 вересня 2022 (UTC)

 За. Традиційно європейських монархів називаємо на німецький манер (Вільгельм, Яків, Фрідріх, Карл, Георг...) До того ж Віндзорська династія має німецьке коріння. У протилежному випадку довелося б УСІХ перейменовувати, адже ім'я не змінюється з часом. Абсурд.--Dgho (обговорення) 12:40, 9 вересня 2022 (UTC)

 Проти :Це все вплив російської манери...

а так - я вже пройшовся багатьма мовами, - в більшості випадків, від Японії, Китаю, Кореї та островів Океанії й до більшої частини Європейських країн все ж Чарльз ІІІ, а не Карл... - хоча ТАК, польською, романськими мовами: італійська, іспанська, португальська, т.і. його дійсно Кар(о)лом називають... але він так там значився й до того... так що не міняємо його ім'я!!!

...тим більш що в українській мові вже устоялося, що він саме іменується як Чарльз... тому я ЗА саме Чарльз ІІІ !...— Це написав, але не підписав користувач 91.210.39.254 (обговорення • внесок).

 За Карл ІІІ, таке іменування британських монархів традиційно закріпилося, James І — Яків І, Charles ІІ — Карл ІІ, George ІІІ — Георг ІІІ.--Користувач:Magnus-Dux (обговорення)

 Проти Зараз, 15:55 09/09/2022, якраз йде трансляція з Парламенту Великої Британії (не Великобрітанії, як зліплюють два слова московіти) - і там переклад українською мовою йде якраз як "Чарльз Третій" [2]">[3]— Це написав, але не підписав користувач 91.210.39.254 (обговорення • внесок).

Якщо він Чарльз ІІІ, то де Ви знайшли Чарльза І та Чарльза ІІ?--Користувач:Magnus-Dux (обговорення)

А що, телеізійні журналісти хіба чимось грамотніші та/або авторитетніші за друкованих? --93.170.66.48 14:41, 9 вересня 2022 (UTC)

Тут експерти історики, а не журналісти. Англійські королі з цим ім'ям традиційно називаються Карлами. --Venzz (обговорення) 14:51, 9 вересня 2022 (UTC)

При чому якщо це синхронний переклад, то людина в принципі часу думати не має. --塩基Base 16:27, 9 вересня 2022 (UTC)

 Проти. В англійській не відбулося жодної зміни імені між принцом Чарльзом і королем Чарльзом, робити таку штучну зміну в українській негічно (попри традиції і т.п.). Роль монархії з кінця XX століття настільки змінилася й опосполитилася, що Чарльз зараз виглядає набагато доречніше. Стаття має називатися тим варіантом, який найбільш широко вживається, але в будь-якому разі в статті мають бути зазначені обидва варіанти. Припускаю, що вони обидва побутуватимуть надалі попри те, який буде обраний за офіційний.--Demetrios (обговорення) 13:11, 9 вересня 2022 (UTC)

В англійській змін і не буває, це українська традиція. --Venzz (обговорення) 14:52, 9 вересня 2022 (UTC)

 Проти Чарльз є коректним відображенням англійського оригіналу, відрізняє англо-саксонські традицію від континентальної германської. Чарльза назвали"Карлом" в російській вікіпедії↓, і чомусь вирішили, що так треба зробити і у нас.--Roman Frankiv (обговорення) 13:17, 9 вересня 2022 (UTC)

Повторю те, що вже відповів комусь вище: мені одному здається, що це якраз російські перекладачі забули, що його треба перекладати, нав'язали це нам, бо тоді могли, а тепер навіть самі виправились, а ми сидимо з їхньою помилкою і захищаємо її як щось дуже неросійське? Смішно. Він не відрізняється ні від своїх родичів, теперішніх й минулих, ні від інших королівських сімей Європи, тому він Карл --Vova XIX V (обговорення) 14:07, 9 вересня 2022 (UTC)

Ну добре, раз уже ви причепилися до Карла, до давайте всі причепимося до самого імені Чарльз через російське написання, бо у англійців немає м'якого "ль", і тому не Чарльз, а Чарлз (Charles). І ще розпочнемо третю чи четверту азбучну війну в українській Вікіпедії!!! --Uhgwq1408 (обговорення) 14:28, 9 вересня 2022 (UTC)

Чому тоді ще не відбулося перейменування всіх статей про англійських і британських монархів щоб вони "відображали англійський оригінал"? Це абсурд. Монархів з троним ім'ям Charles традиційно іменують Карлами. І не Вам це порушувати.--Користувач:Magnus-Dux (обговорення)

Тому що це помилка узагальнення. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:38, 9 вересня 2022 (UTC)

А ви відкидаєте українську історичну традицію як якусь ганчірку. --Venzz (обговорення) 15:11, 9 вересня 2022 (UTC)

Мені здається, що нам не варто захоплюватися тут узагальненнями. Навіть якщо така традиція існує, якщо в сучасних (нам) джерелах його будуть переважно називати Чарльзом III, то буде досить дивно називати статтю Карл III лише тому, що попередні Charles були Карлами. Ми не можемо бути святішими за Папу: якщо в сучасних джерелах будуть "відкидати українську історичну традицію як якусь ганчірку", то так саме буде робити Вікіпедія; якщо там не будуть, то ми також не будемо. --Good Will Hunting (обговорення) 15:54, 9 вересня 2022 (UTC)

У нас статті існують Карл I, Карл II та навіть якобітський претендент у нас Карл Едвард Стюарт. Назвавши статтю Чарльз ми просто підтвердимо думку, що Вікіпедія це дилетантський проєкт, якому не варто довіряти. Бо цей проєкт не може, навіть, дотримуватися однієї традиції найменування. Ви тут людина нова, я ж такі дискусії бачив не раз і зазвичай дуже важко постфактум домогтися перейменування, бо люди тут хочуть описувати свою власні погляди, а не використовувати академічні джерела. Я хочу нагадати про існування ВП:МОВА і що при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови. А в літературній українській мові королі також Карли, а не Чарльзи. --Venzz (обговорення) 18:13, 9 вересня 2022 (UTC)

Так я ж і кажу, що треба дотримуватись джерел, а не розводити тут теорії про московітське походження, про нібито примусову уніфікацію таких назв тощо. Як буде в АД, так і будемо писати. Крапка. Щодо "традицій найменування", розкажіть про це комусь іншому, я краще за вас знаю, що ніякої послідовності тут немає - див. Доктор Ватсон та Вотсон (прізвище) та багато інших прикладів. --Good Will Hunting (обговорення) 18:27, 9 вересня 2022 (UTC)

Так я погарячкував, просто ця тема мені близька. Я розумію, що час все покаже і що він, скоріш за все, буде Карлом, але важко мені все це. Рекомендую почитати те страшенно довге обговорення перейменування Александра Македонського (фактично там три обговорення у різний час), там доводилося проводити аналіз джерел, щоб показати, що в науковій традиції він саме Александр. Скільки було витрачено сил і часу на це.

--Venzz (обговорення) 21:40, 9 вересня 2022 (UTC)

Чому не можемо? Можемо всіх зробити Чарлзами. --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:55, 9 вересня 2022 (UTC)

Без джерел ніт.

--Venzz (обговорення) 21:36, 9 вересня 2022 (UTC)

Тобто третього без джерел можемо, а перших двох ніт? Дуже цікаво. Продовжуйте. --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:09, 10 вересня 2022 (UTC)

На Карла III джерела ж є --Venzz (обговорення) 13:29, 10 вересня 2022 (UTC)

Ну то на перших двох теж. Наводили вже. --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:16, 10 вересня 2022 (UTC)

Дуже незрозуміло написали. Можете більш розвернуто писати? А то якісь ребуси виходять. --Venzz (обговорення) 19:28, 10 вересня 2022 (UTC)

•  За Людоньки не плюндруйте українську історичну традицію. Англійські королі були лише Карлами у нашій традиції, ще з Грушевського. Ось приклад, наукові статті українською з королем англійським Карлом. --Venzz (обговорення) 14:44, 9 вересня 2022 (UTC)

  Це російська традиція, на це є купа джерел. На жаль Україна знаходилася під її впливом тому й маємо ці джерела, хоча є й інші за Чарльза. Навіть у підручниках викинули цю московщину Всесвітня історія. З поглибленим вивченням історії. 8 клас. --Optimima (обговорення) 15:12, 9 вересня 2022 (UTC)

  а чи є джерела, що це російська традиція? Бо те, що українське друкарство, яке видавалося часто у Відні (на той час Німецькій імперії), взяло німецькі назви монархів не є дивним, особливо у творчості Грушевського. З тої з німецької багато чого до нас прийшло. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:20, 9 вересня 2022 (UTC)

  https://www.rbc.ru/politics/09/09/2022/631af74b9a79477d972a25a9 https://www.nkj.ru/archive/articles/38055/ --Optimima (обговорення) 15:31, 9 вересня 2022 (UTC)

  Через те, що у нас починаючи від Гетьманщини, у нас ніколи не було монархії, через що багато українських інтелектуалів користувались саме німецькою передачею латинських імен королів Англії, а згодом Великої Британії. Для того щоб у нас виробилась власна система передачі імен монархів європейських країн, треба щоб у нас самих установилась монархія. --Uhgwq1408 (обговорення) 15:47, 9 вересня 2022 (UTC)

  Считается (и мало кем оспаривается), что сия традиция имела своим началом знаменитый 86-томный Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, который издавался в Российской империи с 1890 по 1907 год

  Необхідні кращі факти, коли Грушевський почав і звідки це брав. Варто дивитися Жерела до історії. І зазначені джерела не є доказом, що в українську історію це потрапило з російської, це може бути паралельно, або навіть взято з літописів, які московія собі привласнювала. Проблема іменування монархів є, але це до усіх монархів. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:50, 9 вересня 2022 (UTC)

  І в будь якому разі, традиція іменування німецьке, навіть якщо воно з рОСІЇ.

  Ви самі бачите яке тут обговорення, а уявіть що було б, якби взялися ні-з-то нісього перейменовувати Англійський Яковів, Георгів, Генріхів, і Карлів, ну скільки порожньої балаканини навколо цих імен. І взагалі у Великій Британії нашого короля Данила Галицького знають саме як Даніель, і ні який Данііл!!! --Uhgwq1408 (обговорення) 16:00, 9 вересня 2022 (UTC)

  РБК і "Наука и жизнь"? Гм, ок... та, здається, саме ви вище жирним текстом закликали апелювати саме до академічних джерел, але то таке. Цікаво інше: в якому місці статті за вашими посиланнями стверджують, або підтверджують думку, що українська мовна традиція перекладати імена монархів запозичена з російської мови? Не з польської, чи там з латині, не виникла самостійно, або паралельно розвивалася, а саме виникла під російським мовним впливом. Я вже не кажу, про те, що якби це було і справді так, то це ажніяк не означало би, що нам слід писати/казати "Чарльз III" всупереч правопису. Зараз мова про інше: де там взагалі бодай слово про українську мову? --93.170.66.48 16:12, 9 вересня 2022 (UTC)

  Чому діяспора прямо в Мінхенї перекладає як Генрі, ві Львові — королїв Джорджів і Уїлляма? -- 🌳 ^💬 18:00, 10 вересня 2022 (UTC)

  Ну добре, раз уже ви причепилися до Карла, до давайте всі причепимося до самого імені Чарльз через російське написання, бо у англійців немає м'якого "ль", і тому не Чарльз, а Чарлз (Charles). І ще розпочнемо третю чи четверту азбучну війну в українській Вікіпедії!!! --Uhgwq1408 (обговорення) 15:36, 9 вересня 2022 (UTC)

  Наразі це українська традиція яка іде, як мінімум, з Грушевського. Шкільні підручники це дуже погані джерела для будь-чого, бо для них головне педагогіка, а не наука. --Venzz (обговорення) 17:31, 9 вересня 2022 (UTC)

  Шкільні підручники — це колективні знання в тому чи іншому обсязі. --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:01, 9 вересня 2022 (UTC)

  Тоді чому під редакцією Грушевського і Франка Джорджи і Уїллям? -- 🌳 ^💬 17:57, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти. Принцом Чарльз став королем Чарльзом та імені не міняв. Якщо що, я не проти, якщо і Чарлз. Старі королі хай будуть старими королями (хоч Карл, хоч Густав), а ми все-таки зовсім в іншому світі живемо і зараз можна транслітерувати з оригінальної мови. --Standman (обговорення) 16:10, 9 вересня 2022 (UTC)

Повір усі українці спочатку звикли що він Чарльз, рано чи пізно звикнемо до Карла III, бо Карл I та Карл II теж були Charles-сами, звикнуть як звикнули до Дніпра, Кропивницького, Кам'янського і Бахмута, як до того звикли до Дніпропетровська, Кіровограда, Дніпродзержинського і Артемівська, що уже навіть позабували як називався Кам'янське. --Uhgwq1408 (обговорення) 16:25, 9 вересня 2022 (UTC)

І вже все більше ЗМІ починають називати його королем Карлом III --Uhgwq1408 (обговорення) 16:26, 9 вересня 2022 (UTC)

Для чого звикати до того, що не відповідає дійсності. Ми транслітеруємо іноземні імена і не перекладаємо їх (за винятком російських, хоча навіть тут намічаються позитивні зсуви). Не бачу причин робити винятки в цьому випадку. --Standman (обговорення) 17:35, 9 вересня 2022 (UTC)

Повір наші укр ЗМІ його мочинають все більше називати його Карлом III, якщо хочеш можеш поцікавитися в істориків Владлена Мараєва, Олександра Алфьорова, також і Володимира В'ятровича як буде українською Charles III the king of Unuted Kingdoom, вони мають власні ютуб канали. --Uhgwq1408 (обговорення) 17:51, 9 вересня 2022 (UTC)

І Карл, і Чарльз - запозичення з російської (московської) мови. Українською має бути КарлО або Чарлз (без м'якого знака). Як на мене, всіх англійських королів з цим ім'ям треба звати Чарлзами. Щодо Чарлзів (Карлів) Першого та Другого, не перебільшуйте процент українців, які взагалі щось про них знають. Думайте про теперішнє та наступні покоління. Король Яків має бути Джеймс або скоріше Джеймз, Генріхи - Генрі, Георги (Ґеорґи) - Джорджами. Скільки можна толерувати русифікацію (московізацію)? --78.26.151.102 18:11, 9 вересня 2022 (UTC)

Наведіть будь-ласка авторитетні джерела, що йменування англійського короля Карлом то є русифікація (московізація). Бо зараз це виглядає як маргінальна теорія. --Venzz (обговорення) 18:16, 9 вересня 2022 (UTC)

Якщо без м'якого знаку, то й без літери р. Адже в ориґіналі /tʃɑːlz/. Тому точніше ім'я Чалз. --92.60.179.66 15:07, 12 вересня 2022 (UTC)

До речі Голос Америки теж вживає "Король Чарльз" — ще одне авторитетне видання. --Standman (обговорення) 18:03, 12 вересня 2022 (UTC)

•  За. Якщо є Чарльз третій, то мають бути десь і перший з другим. Інакше це абсурд. А перейменувати двох перших у Чарльзів явно не можна через відсутність АД, бо історичну традицію ніхто не відміняв. І якщо цей Чарльз перший, то дивно чому він третій. . --YarikUkraine (обговорення) 17:11, 9 вересня 2022 (UTC)

  Хлопче, навіть ім'я Генріх в Британії вимовлялося як Гаррі, а під цім ім'ям тільки в Англії було 8 королів --Артем з Дніпра (обговорення) 17:42, 9 вересня 2022 (UTC)

  Коллего Днепровец, ви написали неправду. Генріх англійською, це Henry. А Гаррі це його гіпокористика та англійською пишеться як Harry.

  --Venzz (обговорення) 18:24, 9 вересня 2022 (UTC)

  Почитайте роман Стівенсона "Чорна Стріла", де короля в народі називають саме Гаррі Шостий, а не Генрі, доречі я  Проти --Артем з Дніпра (обговорення) 16:05, 13 вересня 2022 (UTC)

Не забудьте про традиційну гендерну редакцію гімна "Боже, бережи короля/королеву"--Артем з Дніпра (обговорення) 17:37, 9 вересня 2022 (UTC)

 За Це загальноєвропейська традиція. Самі британці адаптують імена іноземних монархів: en:Charles XII of Sweden (шведською Karl XII). У "братів"-поляків Чарльз уже pl:Karol III (król Wielkiej Brytanii).--ЮеАртеміс (обговорення) 17:55, 9 вересня 2022 (UTC)

•  За. Як вище, тим більше історик → YarikUkraine
•  За. Абсурд бути проти. --Jphwra (обговорення) 18:02, 9 вересня 2022 (UTC)
•  За. Повністю підтримую перейменування, що відповідає традиції іменування іноземних монархів. --Olbiopontik (обговорення) 08:42, 10 вересня 2022 (UTC)

 За. Не можна бути третього Чарльза, без першого і другого. Дуже необачно відкидати мовну традицію, що триває століття, в один день через незнання чи примху інтернет-натовпу. Взагалі небезпечна є ілюзія того, що українська мова, наша фонетика і правопис мусять чи бодай можуть «точно» відтворювати імена з будь-яких інших мов. На додачу, жоден із дописувачів, що стверджує, що це накинута російська традиція не наводить цьому жодних доказів, вибірково та хибно стверджуючи, що лише російська слідує такій традиції. Це банально неправда, достатньо лише побіжно поглянути на інші мовні розділи. Монархи ніколи не були в одному ряду з рештою людей, і правила передачі їхніх імен завжди відрізнялися. Це не змінилося з новим папою Франциском і не має змінюватися тепер. Новий король саме обрав собі нове ім'я, що англійською збігається з його колишнім іменем, а не «залишив, як було». Приватно ім'я короля може лишатися Чарльз, так само як Єлизавету ІІ називали Лілібет, а її батько Георг IV до кінця життя серед близьких лишався Альбертом. Проте офіційне тронне ім'я — лише Карл ІІІ. Sir-nik (обговорення) 18:13, 9 вересня 2022 (UTC)

І, до речі, ні, британське посольство не визначає правила української мови. Sir-nik (обговорення) 18:19, 9 вересня 2022 (UTC)

Це щодо передачі імені їхніх королів в українській мові? --Uhgwq1408 (обговорення) 18:22, 9 вересня 2022 (UTC)

Так, щодо неї. --Sir-nik (обговорення) 18:33, 9 вересня 2022 (UTC)

• Доречі, зверніть увагу на те, що попередні Карли винесені Jbuket до перейменування без жодного аргументу. Я б закрив такі номінації швидко, бо це дійсно абсурд: Карл I (король Англії) та Карл II (король Англії). --Good Will Hunting (обговорення) 18:36, 9 вересня 2022 (UTC)

А чому Карл перший був принцем Карлом, а принц Чарльз став королем Карлом? Дуже дивна логіка. Тобто 70 років ніхто не помічав, що принц Чарльз - це Карл, а став королем - згадали, бо ж третій, значить має бути такий самий як перший і другий. --Vanuan (обговорення) 18:44, 9 вересня 2022 (UTC)

1. А чому ви вирішили, що два перші Карли не були Чарльзами? 2. "70 років ніхто не помічав". "Ніхто" - це хто? Купка журналюг-невігласів та натовпи обивателів, що зловили когнітивний дисонанс (чи в кого там ще світ дивних відкриттів сьогодні трапився)? --93.170.66.48 19:15, 9 вересня 2022 (UTC)

зі часів Грушевського, в історіографії записують зазвичай як Карл, Генріх, а не Чарлз чи Генрі. Замість 1000 і 1 слова, Ви можете на основі аналізу наукових праць з історії переконати, що традиція змінилася. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:29, 9 вересня 2022 (UTC)

А хіба змінилася, і до Грушевського в українській історіографії були королі Чарльзи? --93.170.66.48 21:08, 9 вересня 2022 (UTC)

не були, у літописах вони теж були Карлами. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 21:41, 9 вересня 2022 (UTC)

Ну то може саме в цій непослідовності треба вбачати "р*сійський вплив" (бо звідки ж іще в нас мішанина з тетою/фітою чи гамбургер-хокей) або ж банальне публіцистичне недбальство, а не в історично закономірному перекладі імені? Гадаю, що так. --Sir-nik (обговорення) 20:29, 9 вересня 2022 (UTC)

Ніякої непослідовності немає, є лише мислення крайнощами штибу "аби не як у москалів" і бажання вибудувати на цьому підґрунті чергову теорію змови про російський вплив там, де його немає. У тих же статтях про перших двох Карлів українською по білому зазначено, що вони мали ім'я та прізвище Чарльз Стюарт, але вишукувачам непослідовностей до цього немає діла, в них інше на меті. --93.170.66.48 21:08, 9 вересня 2022 (UTC)

Згоден. Може я й зарано виніс двох перших на перейменування. Зроблю/або не зроблю це повторно з аргументами після завершення цього обговорення. --Jbuket (обговорення) 07:23, 10 вересня 2022 (UTC)

Проти. Насправді питання стоїть чи продовжувати іменувати монархів так, як з часів царя Гороха (а насправді - російської імперії) заведено, чи започаткувати вже сучасний варіант, що відповідає медійному полю, що зараз тісно пов'язує нас з Великою Британією. --YuriOriy (обговорення) 21:45, 9 вересня 2022 (UTC)

Ну добре, раз уже ви причепилися до Карла, до давайте всі причепимося до самого імені Чарльз через російське написання, бо у англійців немає м'якого "ль", і тому не Чарльз, а Чарлз (Charles). І ще розпочнемо третю чи четверту азбучну війну в українській Вікіпедії!!! --Uhgwq1408 (обговорення) 05:43, 10 вересня 2022 (UTC)

Якщо ми вже зачепили тему щоб позбуватися всього що вважається "російським", то повірте сил у нас не стане щоб воювати, бо взявся гурапатріот і взявся "очищати" мову від суржика, проте не розібравшив у діалектах мови може викинути звичайні діалектизми які прийняв за суржик, у Остапа Українця є відео на цю тему, щодо псевдоросіянізмами.

І взагалі наш король Данило Галицький він у Англії відомий саме як Даніель і ніхто не робить війни, через написання його імені церковнослов'янською мовою як Данііл. --Uhgwq1408 (обговорення) 06:04, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти Вікіпедія не має вигадувати нову реальність. Принц Чарльз все життя згадувався в наших джерелах саме як Чарльз. В новинах я жодного разу не бачив згадки про нього як про Карла. Звідки ви взяли, що є традиція, що імена слід перекладати на німецький манір - взагалі не розумію. Якби я б ще розумів латинізацію. Наприклад, французькі королі Louis в українському перекладі - Людовіки, не Людвіґи. Хоча королі Баварії - Людвіґи. Lemberger 28 (обговорення) 00:53, 10 вересня 2022 (UTC)

Як не згадують, 5 канал, Еспресо, вони називають його Карлом III --Uhgwq1408 (обговорення) 05:42, 10 вересня 2022 (UTC)

Еспресо і 5 канал уже перейшли на «Чарльз». --ivasykus (обговорення) 06:21, 10 вересня 2022 (UTC)

Почекаєм ще на істориків, бо починати війни редагувань через англійське написання імен Карл I і Карл II не дуже хочеться, бо ніхто ще не здобув перемогу у цій війні! Я одному історику кинув питання на цю тему, тому чекаємо відповіді! --Uhgwq1408 (обговорення) 06:27, 10 вересня 2022 (UTC)

уже отримав відповідь, те що говорять про російську передачу, це міф, бо існує лише латинська традиція, яку отримали через німців. --Uhgwq1408 (обговорення) 17:02, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти. Українські ЗМІ використовують варіант «Король Чарльз III», а саме: BBC, Суспільне, Українська правда, Громадське, НВ, DW Україна, 24 канал, Дзеркало тижня, ТСН, Лівий берег, Факти, Радіо Свобода, Укрінформ, Голос Америки Українською. Ім'я він не змінював, як був Чарльзом, так і залишився. Перейменування його зараз у Карла внесе більше плутанини. Стаття про принца Чарльза існує 14 років у Вікіпедії, проте за останні дні хтось згадав про правило і змінив у всій статті ім'я на Карл! Що це, як не вандалізм. Нікого правило відносно принца Уельського до 8 вересня 2022 року не турбувало. Дивно, що ще до Вільяма не добралися, бо він за логікою правил тепер має бути Вільгельмом. Та й щоб двічі не вставати, Гаррі вже тре змінити на Генріха... Дивна логіка у борців за правила. Ну і що робити з правилами і прикладами української Вікіпедії: ВП:ТИТ Arbornaos (обговорення) 03:34, 10 вересня 2022 (UTC)

За твоєю логікою ми взагалі ще маємо причепитися одразу до Charles I і Charles II, які у нашій історіографії відомі саме як Карл I і Карл II, а як візьмемось за перейменовування інших королів Англії, ти ж сам бачиш що ніхто тут не може прийти згоди, а ще починайте влаштовувати війни в інших статтях українського розділу, це чого доброго підірве довіру до нашого мовного розділу, тому Чарльзіти давайте зрештою дійдемо згоди, що наші укр ЗМІ які дуже сильно поспішають повідомити новину що навіть не перевіряють, що дійсно так, а що нетак. Краще звертутися до істориків, вони краще розбираються в цьому питанні, я вже до одного звернувся з таким питанням. І взагалі припинімо цей цирк, якщо наш король Данило Галицький у Великій Британії зветься Даніелем, а не Даніілом! Тому нехай він буде лишатися Карлом, бо він і у поляків Карл, і в угорців Карл, і у словаків він Карл, і навіть він у греків він Карл. --Uhgwq1408 (обговорення) 05:54, 10 вересня 2022 (UTC)

Здається тепер я знаю що напишу після війни Чарльзітів проти Каролінгів, у рубриці цікавинка--Uhgwq1408 (обговорення) 06:16, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти. per Arbornaos, Standman і інші.--Rar (обговорення) 06:24, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти, очевидно. Всі найбільші українські медії перейшли на варіант «Чарльз». Він все життя був відомий у нас як Чарльз. Єдине «АД» на користь перейменуванн (в авторитетності якого є сумніви) — підручник Тереха — тут суперечить сам собі, адже там написано, що перекладаються імена і королів, і принців. Але Чарльз не був принцом Карлом — він був принцом Чарльзом.- Немає жодної підстави перейменовувати його тепер на 74-му році життя. --ivasykus (обговорення) 06:30, 10 вересня 2022 (UTC)

А Англійці знають нашого короля Данила Галицького саме як Даніель, а не як Данііл! --Uhgwq1408 (обговорення) 06:51, 10 вересня 2022 (UTC)

А сина гетьмана Павла Скоропадського, Данила Скоропадського знають як Danylo! --Uhgwq1408 (обговорення) 06:53, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти. Англійська вимова з часом доволі сильно змінюється — це перша причина, чому в нас раніше фіксувалися не зовсім очікувані для сучасного англійця транскрипції імен англійських історичних постатей. Крім того, раніше було значно менше міжнародних стосунків (було менше засобів зв'язку й транспортних засобів, значно менша частина населення напряму спілкувалася з іноземцями) — це друга причина, чому раніше могли фіксуватися навіть банально викривлені транскрипції імен іноземних осіб. На підставі цих двох причин могли навіть тимчасово складатися певні традиції. Утім, ми зазвичай вже не робимо цього для сучасних осіб, наприклад Ісаак (Isaac) Ньютон vs. Айзек (Isaac) Азімов. Карл III, можливо, тішитиме око істориків (своєю узгодженістю з тим, як зараз зафіксовані його давні тезки), але спантеличуватиме кожну звичайну людину, що зайшла почитати про сучасну особу. Рано чи пізно ця гребля прорветься, і сотні чи тисячі істориків не зможуть утримати багатомільйонне «та якого ж біса?!!». (Off-topic: а ще було б цікаво для будь-яких історичних постатей зазначити в дужках, як саме їх називали сучасники, — звісно, там, де про це хтось зможе дістати дані.)
Підсумую, мій аргумент складається з двох частин: (1) тепер менше причин викривляти імена, ніж раніше [також частина старих імен, можливо, не викривлені, а записані в старій, тодішній вимові]; (2) ця особа цікава не лише з історичної перспективи, тому не варто узгоджувати її ім'я з історичними Карл I, Карл II.
Sasha1024 (обговорення) 06:37, 10 вересня 2022 (UTC)

І не забувай що Наш сер лицар Ісаак Ньютон писав свої праці латиною, і тому він відомий у нас саме як Ісаак, не як Айзек! Тому це не аргумент! --Uhgwq1408 (обговорення) 06:49, 10 вересня 2022 (UTC)

Основною частиною аргумента було якраз не ім'я Ісаак (Isaac) Ньютон, а ім'я Айзек (Isaac) Азімов — він достатньо сучасний і, що головне, його не встигли «закарбувати» зі старою-чи-неправильною вимовою — тому він Айзек. Але, якщо хочете: Авраам (Abraham) Лінкольн vs. Абрахам (Abraham) Пайс. Sasha1024 (обговорення) 07:17, 10 вересня 2022 (UTC)

Ну і що, а білоруси які користуються тарашкевицею називають президента США як Абрагам, проте Charles I і Charles II пишуть як Карл I і Карл II. Тобто користуються класичним правописом але все одно пишуть Карл --Uhgwq1408 (обговорення) 10:18, 10 вересня 2022 (UTC)

І мій аргумент, чому має бути Карл, бо тоді не доведеться переглядати назви інших статтей, враховуючи те що жоден з таборів Чарльзітів і Каролінгів не взяв вгору. І якщо хочете норми щоб передавати імена королів як вони вимовляються в оригіналі, то це треба вчергове скликати мовну комісію, яка має розробити правопис щодо цього, ви самі бачите скільки галасу було через правопис 2019, а що буде якщо будуть приймати новий правопис через тих які, хочуть називати теперішнього короля Чарльзом III, ну це врахуйте!!!! --Uhgwq1408 (обговорення) 10:24, 10 вересня 2022 (UTC)

Про білорусів — не зрозумів, до чого це тут. Про перегляд назв інших статей — я зовсім не кажу, що назви інших статей треба переглядати, тим більше негайно (схема «лишаємо усталене як є, але не створюємо нових помилок» мене цілком влаштовує). Та й навіть якби з вибору назви «Чарльз III» однозначно випливала потреба переглядати назви інших статей, аргумент «не будемо робити А, бо інакше доведеться робити Б» якийсь дивний; по-моєму, чи варто робити А залежить від того, чи наскільки правильне А (а якщо раптом А правильне, але з А випливає необхідність робити Б, то тоді варто робити і А, і Б, а не уникати обох; інакше можна прийти до того, щоб не заходити зовсім на вікіпедію, аби не довелося нічого виправляти). Скликати мовну комісію не треба, це не питання правопису (принаймні так вважає Bohdan Stasiuk [4] [5], і я з ним цілком згоден). Sasha1024 (обговорення) 10:52, 10 вересня 2022 (UTC)

Саме так, англійська вимова міняється своїх ходом із власною швидкістю, та йдеться зовсім не про неї. Більше того, перепрошую за вказування на очевидні речі, проте всяка мова, і звісно ж, англійська, має діалекти, різні стандарти вимови, різні регістри. Намагання якнайточніше відтворити вимову чужої мови це марна справа від початку, адже український «Чарльз» чи то «Чарлз» однаково не будуть звучати як англійські «оригінали», зокрема як і британська Received Pronunciation, відомого своєю так би мовити нерикучістю (non-rhoticity). Тож, як на мене, до цієї дискусії англійська вимова дотична дуже опосередковано, і не є орієнтиром. Ми ж не мінятимемо ім'я короля та його повередників, якщо в англійській за 50-60 років станеться стрімкий зсув, і вони вимовлятимуть ім'я короля схоже на «цовс». Натомість адаптація імені монарха це є стала в нашій мові, яка вказує на історичну тяглість, що пов'язує цього британського короля Карла Третього із Другим і Першим, а також з усіма іншими монархами, що носили це ім'я від найпершого «Чарльза-Ґрейта». Так само, грецькі правителі Філіпи та Александри будуть називатися українською однаково так незалежно від історичної доби та відповідних нюансів вимови давньої, середньовічної чи сучасної греки. Аби зберегти цю тяглість, можна перейменовувати історичних постатей до умовно точнішої сучасної (котрої?) вимови в наступниці країни, де вони правили, аби в підсумку і одержати анахронізми і відкинути свій традиційний вжиток. Чи маємо ми також періодично оновлювати назви українською мовою не відстаючи від темпу мови, звідки імена позичаємо? --Sir-nik (обговорення) 22:52, 10 вересня 2022 (UTC)

Мені одному здається чи хтось два рази голосує? Може припинимо всю цю вакханалію, і вислухаємо істориків!!!--Uhgwq1408 (обговорення) 06:43, 10 вересня 2022 (UTC)

(1) Що означає «два рази голосує»? Ви маєте на увазі — пише відразу в кількох місцях на сторінці, а не висловнює свою думку компактно? Так, це може створювати плутанину, але не вважаю це забороненим. (2) Чому саме істориків? Чому, наприклад, не експертів з міжнародних відносин чи мовознавців? Адже ця особа цікава не лише з історичної перспективи, але й із інших теж. Sasha1024 (обговорення) 06:54, 10 вересня 2022 (UTC)

Такі користувачі як Optimima, Mochulat та деякі незареєстровані користувачі! я ось наприклад уже зробив свій голос вище, і не пишу за хоча я мігби це зробити! Знайди тоді користувачів які голосували "за" більше двох разів. Сподіваюсь що ця громадянська війна в українському розділі Вікіпедія скоро закінчиться! --Uhgwq1408 (обговорення) 07:06, 10 вересня 2022 (UTC)

Off-topic: Зрозуміло… Але наскільки я знаю, у підсумку мають не підраховуватися голоси, а аналізуватися аргументи. Тому, при всі повазі, щиро кажучи, я навіть не знаю, що гірше: декілька разів повторити значок «за»/«проти» (ускладнює підрахунок), чи декілька разів на сторінці повторити один і той самий аргумент (ускладнює прочитання). Як на мене, краще не робити ні того (тобто використати значок «за»/«проти»/«утримуюся» лише разово), ні іншого (тобто якнайясніше розписати аргумент в одному місці, за потреби при цьому пінганувши всіх, кого він стосується). Проте правилами, здається не заборонено ані те, ані інше.

Sasha1024 (обговорення) 08:27, 10 вересня 2022 (UTC)

так реально деякі двічі голосували, наче лише незареєстровані. Вакханалія справді є. Суть обговорення лише в питанні відходу від традиційного написання, що дасть зрушення й для перейменувань у майбутньому інших монархів. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:21, 10 вересня 2022 (UTC)

"Імені не міняв" — це хибне твердження. Спадкоємець обрав тронне ім'я. Він міг обрати будь-яке з трьох своїх імен.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 10 вересня 2022 (UTC)

При всій повазі, але, якщо я правильно розумію, він обрав одне з трьох наявних імен, так? Sasha1024 (обговорення) 07:38, 10 вересня 2022 (UTC)

Тронне ім'я завжди адаптується. Карл ІІІ, а не Чарльз: журналіст пояснив українцям ім'я нового британського короля.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:47, 10 вересня 2022 (UTC)

Це вже про інше. Я суто про «імені не міняв». Sasha1024 (обговорення) 08:58, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти. По-перше, українська мова - жива. І якщо іменування короля Чарльзом - є вимогою часу, то попередня традиція - вже історія. По-друге, ім'я діючого монарха - це протокол. Якщо Велика Британія визначить український переклад імені монарха як Чарльз - то він і залишиться ним. --Jbuket (обговорення) 07:23, 10 вересня 2022 (UTC)

Не забувайте, що англійці називають нашого короля Данила Галицького Даніелем, а не Даніілом, бо так він записував своє ім'я в документах; а син гетьмана Павла Скоропадського, Данила називають Danylo. Кінчаймо ж цю безглузду громадянську війну. Що історики скажуть так і зробимо. --Uhgwq1408 (обговорення) 07:53, 10 вересня 2022 (UTC)

 За Просто логіка мені підказує, що якщо є Чарльз III, то мали бути Чарльз I і Чарльз II, але їх не було, бо вони Карлами звалися. І попередню королеву звали Єлизавета, а не Елізабет. А взагалі як на мене, рано це обговорення почали. Ще не усталилося ім'я.--Анатолій (обг.) 09:25, 10 вересня 2022 (UTC)

Суперечність між Чарлзом III і Карлами I, II легко можна (і варто) пояснити всередині статей. Варіант передачі Єлизавета зафіксувався ще в радянські часи (тоді і зі знанням англійської, і з можливістю ухвалення власного рішення було гірше). Sasha1024 (обговорення) 10:52, 10 вересня 2022 (UTC)

Повір навіть закордоні україномовні ЗМІ які використовували скрипниківку, називали її Єлизаветою! --Uhgwq1408 (обговорення) 11:12, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти. Щодо старих ймен. Декотрі ЗМІ вже послїдовно писали королева Елізабет Ⅱ, нп. відносно відомий Збруч: свіжа, стара стаття. Як бачу, так вже пишуть не одні вони. Так само декотрі підручники вже пишуть Луї замість Людовик. Тобто якщо хтось переймає ся за старих Карлів — ось вам часткова відповідь. Сам звичай не має жодної лоґіки: анґлійська → нїмецька; не робе всюди, наприклад не для еспанської — Хуан Карлос I без змін, хоча до Хвана досить легко знайти коґната; тоді принц Чарлз, але принцеса Діана — не Даяна; ітп. ітд. —  🌳 ^💬 10:23, 10 вересня 2022 (UTC)

Набрав сили, рїшив поглянути на минуле і не лише:

• Переклад діяспори, 1961 рік: Шекспір В. Трагедія Макбета. Король Генрі Ⅳ, назва каже сама за себе;
• Народ (часопис), 07 Ⅻ 1891, переведено на компютер:

  Кажуть, що Генрі Ⅴ. (1413–1422) виразно заборонив школи й книги валійскі. І тілько, коли подібні заходи принесли свій плід — підрізали національність валійску, то закони англійскі за Генрі Ⅷ.

• Під редакцією Грушевського, котрого вже згадували десь тут, в комітет також входив др. Іван Франко, 1898 р. Стаття Сеньбоса:

  Воно істнувало вже за панованя двох перших Джорджів, від 1715 до 1760 р., але на практиці не було ще твердо встановлене, тай сама єго теория не була загально принята, коли Джордж Ⅲ попробував звалити його.

  …а від 1820 до 1830 яко король Джордж Ⅳ…

  Новий король Уіллїям Ⅳ…

• Діяспора, твори Франка, але зустрїчає ся в старих і новіших роботах:

  то король Джордж зробив тільки те

• Найсмішнїше, Наук. думка (не складно здогадати ся відки — Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні), Мова і культура, 1986 р.:

  Якщо раніше було більш звичайним Іван Іванович з дружиною, Марія Іванівна — дружина Івана Івановича (не беремо до уваги спеціальних випадків типу королева Елізабет з чоловіком)…

Тобто знов ж таки: звичай, на котрого тут декотрі покладають ся — дуже сумнївний довід, котрого руйнують самі ж відомі письменники, гісторичники, укладачі ітп. ітд. — 🌳 ^💬 14:38, 10 вересня 2022 (UTC)

Тут справа передусім у правописних нормах, а не в традиціях, які, в свою чергу, лише один з чинників, що формує ці норми. Наведені ж вами джерела самі по собі не надто відповідають чинному правописові, навіть орфографічно. З такими умовинами зважати на те, як вони звуть, наприклад, королів Георгів - Джорджами, чи там Юріями - не варто. --93.170.66.29 15:26, 10 вересня 2022 (UTC)

«Тут справа передусім у правописних нормах, а не в традиціях» — а отут вважають навпаки, мовляв, правопис — то геть про інше. Де правда? --Sasha1024 (обговорення) 16:08, 10 вересня 2022 (UTC)

Отам можуть вважати що завгодно, але ми знаходимося отут, і думка з цього приводу отут інакша, ніж отам. --93.170.66.29 16:31, 10 вересня 2022 (UTC)

Якщо чесно, не дуже змістовна відповідь. Ви стверджували, що це питання правопису, а не традиції, а інша людина (як на мене, значно обґрунтованіше) — що це питання традиції, а не правопису. І ВП:МОВА це питання аж ніяк не вирішує. --Sasha1024 (обговорення) 18:03, 10 вересня 2022 (UTC)

Власне, ви теж маєте повне право вважати як завгодно. --93.170.66.29 18:24, 10 вересня 2022 (UTC)

Якщо мова про правопис, то: а) він не відповідає за таке, це суто питаннє звичая; б) правопис про це, очїкувано, нічого не пише — якщо це не так, тоді покажїть відповідний витяг. По друге, довід про чинний правопис геть смішний і абсурдний, бо тоді мусимо брати до уваги лише джерела від 2019 року. Це гинколи справдї слушно, але, на жаль, не тут, бо маємо звертати увагу на всяких Ґеорґів, Карлів, Єлізавет ітп. ітд. Я просто навів різні джерела, що звичай змінювати вимову анґлійської — не є сталим: від діяспори, минулих віків, а ще навіть від важливих структур на теренах СССР: Наукова думка і інстітут мовозвавства ім. Потебні.  —  🌳 ^💬 17:07, 10 вересня 2022 (UTC)

а) ознайомтеся, будьласка, з визначенням терміну "правопис"; б) витяг з підручника Корунця наведено вище у цьому обговоренні; в) правопис 2019 не переписує попередній, а лише вносить в нього чітко обумовлені зміни та доповнення; г) Георги, Карли та Єлизавети були до 2019, залишилися й після, тож маєте не тільки звертати на них увагу, а й коритися існуючому правилу, як би це вам не було неприємно; ґ) ніхто не змінює англійську вимову, лише приводиться написання імені британського короля відповідно до українського правопису. --93.170.66.29 18:03, 10 вересня 2022 (UTC)

1. Це якраз ви мусуте ся ознаймити. Правопис — правильний запис слова. Відкрийте наприклад ортоґрафічний (правописний) словник і будете подивовані, що там просто слова. Тобто правильний запис певного слова. Як можна здогадати ся, зміна Чарл(ь)з на Карл — явно не правописна норма, а звичаєва, бо задля цього треба знати відповідне правило звичаю.

2. [чит. далї]

3. Все так.

4. Тут смішно, бо підручник не є інстанцією i, щонайголовнїше, не авторітетним: бо тоді давно мусили би мати принца Карла, а не Чарл(ь)за. Він не описує правила чи природу перетвору. Тому, я і не лише, можуть не звертати і не корити ся йому, що і робили чимало років. По третє, правописні нормі зазвичай унормовує відповідна колеґія, а не окремий автор підучника.

5. Не приводе ся, бо правопис (як і попереднї) про це нічого не каже. -- 🌳 ^💬 18:15, 10 вересня 2022 (UTC)

Ви хоча б вікіпедію зволіли читнути:

Право́пис — сукупність загальновизнаних і загальнообов'язкових правил, що встановлюють способи відтворення мовлення та інші прийоми словесної передачі інформації на письмі. Як правило, правопис складається історично, відбиваючи деякі традиції та констатуючи нові тенденції кожної писемної мови на різних етапах її розвитку, що виявляються в деталях передачі звуків, слів і форм.

А ще б краще в СУМ зазирнули:

ПРАВО́ПИС, у, чол. Система загальноприйнятих правил, що визначають способи передачі мови на письмі <...>

<...>// Дотримування правильного написання слів

Тобто, "правильний запис" - це лише одне з значень слова. В нас явним чином мова йде про інше значення.

"зміна Чарл(ь)з на Карл — явно не правописна норма, а звичаєва". А звичай цей який? Бува, не правописний? Тож бо.

"смішно... підручники - неавторитетні джерела..." Найсмішніше тут те, що у вашої братії і таких джерел нема. Лише перли телекоментаторів і часописи желехівкою.

"правописні нормі зазвичай унормовує відповідна колеґія, а не окремий автор підучника." Підручник "унормувало" міносвіти. Враховуючи, що безпосередньо в Правописі (як документі) обговорюване питання не порушено, а інших АД катма, його (підручник), цілком собі можна використовувати в цій (АД) якості. --93.170.66.29 19:56, 10 вересня 2022 (UTC)

І, чи читали са́мі те, що скинули? Бо таке враженнє, що нї. Всюди написано про «правильне написання слів», тобто нп. правильно писати дїєслово мине, а не мене, бо… ітп. Якщо не дуже зрозуміли це:

Як правило, правопис складається історично, відбиваючи деякі традиції та констатуючи нові тенденції кожної писемної мови на різних етапах її розвитку, що виявляються в деталях передачі звуків, слів і форм.

То пояснюю. Тут нічого не сказано про заміни слова від контексту, а про способи запису слів, наприклад ніс можна записати но̂с, бо о̂ чергує ся з о (немає носа) або як не̂с (від нести), тому правописи зазвичай подїляють ся на етімолоґічні (ще називають як гинколи традіційні), фонолоґічні, мішані, морфолоґічні ітп. Тобто це не лише одне одне зі значень, а єдине.

А тут звичай є просто звичайом, геть не правописний, бо, ой веи̑, не залеже від письма — ця зміна впливає на все, втч. на вимову, тобто чуєте нп. Чарлз, але будете умовно казати Карл, бо такий звичай. Як бачите, не треба жодного письма. А як самі вже зазначили, правопис — правильне (бо збірка правил) відтвореннє мови на письмі.

Я навмисно наводив : різних: епох (не лише желехівкою), різними людьми, теріторіями (діяспора амеріканська і нїмецька, терени Австро-Мадярщини і СССР), сфер (часопис, гісторія, мовознавство, художній переклад). Тобто, так, це буде покраще за одне випадкове джерело. Щодо схваленнь міністерством освіти, то нп. знаємо вже, що рак лїкуємо содою. -- 🌳 ^💬 21:28, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти так як ім'я "Карл" то німецьке ім'я, і "традиція" із першими двома "Карлами" — хибна. Якщо б він був королем Німеччини, тоді так. Вони мають бути Чарльзами, так як у нас немає імені відповідника, і "нормалізація" іншомовного для нас і для них до німецького "Карла", це так саме, як "Київ" назвати "Куїв" чи "Кієв". Маємо передати їхній фонетичний варіант. — Alex Khimich 10:12, 10 вересня 2022 (UTC)

Карленки, значить, німці...--ЮеАртеміс (обговорення) 14:18, 10 вересня 2022 (UTC)

Не знаю його родовід, але, як не дивно, нїмцїв в Українї свойого часу вистачало: що від Австро-Мадярщини, що від Москівської імперії. Також не знаю походження його прізвища, бо це може значити не ймя Карл, а карл/о/я/юк, що по сучасному коґнат — карлик. Цїкаво, що тут нікому не здає ся смішним слово Карл, що схоже на карлик, хоча в таких суперечах якраз зазвичай находять такі слова, аби принизити, особливо коли мова про фемінітіви. Відповідь проста — вже звикли. Так, прізвища на -енко зазвичай патронімічні чи від роду дїяльностьи, але бувають і на ознаках, наприклад цїлком існує «зворотнє» прізвище Титаненко. -- 🌳 ^💬 08:47, 11 вересня 2022 (UTC)

Пропоную після того як все це закінчиться, створити жартівливу нагороду "За участь у громадянській війні у Вікіпедії" --Uhgwq1408 (обговорення) 10:29, 10 вересня 2022 (UTC)

Це вже, мені здається, навіть не 10-та громадянська війна :) Тому треба уточнбвати - медаль "За участь у громадянській війні за англійську монаршу спадщину" :) --Standman (обговорення) 11:27, 10 вересня 2022 (UTC)

У будь якому разі уточнення буде "За участь у громадянських воєн у Вікіпедії". --Uhgwq1408 (обговорення) 11:55, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти. Не відбулося жодної зміни імені між принцом Чарльзом і королем Чарльзом, робити таку штучну зміну в українській нелогічно.--Білецький В.С. (обговорення) 12:23, 10 вересня 2022 (UTC)

Так само, нелогічно міняти ім'я Елізабет на Єлизавету, але україномовні ЗМІ в середині 20 ст. її так і назвали! --Uhgwq1408 (обговорення) 12:37, 10 вересня 2022 (UTC)

У будь якому разі, Каролінги мають такі аргументи, щоб дійсно перейменувати: 1. Традиція іменування королів Charles, John, Jamse і George як Карлами, Іоанами, Яковами і Георгами в українській історіографії було запозичено від німців, так само як і росіяни, тому це німецько-латинська традиція, і через використання жителями запорєбріками тієї ж системи ми немає відмовлятися від неї, так само як відмовлятися від кирилиці через те що жителі Запорєбрика користуються кирилицею яку вони запозичили через нас від болгар. 2. У будь якому разі доведеться дотримуватися латинського найменування, бо навіть у англомовному світі дотримуються латинських назв хімічних елементів, рослин і тварин, латинь продовжують використовувати у медицині. 3. Дотримуватися латинських найменувань доведеться, бо латинське найменування використовують щоб відрізнити королівських осіб від простолюдинів, як приклак Іоанн Безземельний але Маленький Джон, Георг V але Порося Джордж, Карл II але Чарльз Декінс. 4. Нашого короля Данила Галицького в Англії називають Даніелем, а не Даніілом як він писав у своїх документах. А Данило Апостол в Англії так і лишиться Данилом, бо гетьман для монархічних країнах це звичайний генерал, простолюдин який неможе претендувати на трон. 5. Як зауважили інші користувачі, якщо є Чарльз III, то мають бути і перший, і другий. 6. За 19 років існування української Вікіпедії, ще не було жодних претензій до англійських Карлів, Георгів, хоча в оригіналі вони пишуться як Charles і George.--Uhgwq1408 (обговорення) 13:12, 10 вересня 2022 (UTC)

Ну Чарльзіти, а які ваші аргументи? --Uhgwq1408 (обговорення) 13:14, 10 вересня 2022 (UTC)

Це вже якийсь анекдот. 1. Існування традиції іменування [...] Чарлзами, Джонами, Джеймсами і Джорджами тут в обговоренні також продемонстрована. 2. Оце так! Порівняли короля з лайном і палками. 3. Отже, Ісаак Ньютон тепер король? Тут також показано низку випадків, коли українською простолюдинів називають королівськими іменами. 4. До чого тут англійська мова? 5. А спробуймо уявити іншу ситуацію: з’являється Король Великої Британії Carl I. 6. За 19 років української вікіпедії ще не було жодних претензій до принца Чарл(ь)за та інших принців. 7. Упізнаваність і використання в сучасних українських джерелах. --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:54, 13 вересня 2022 (UTC)

 Проти «Як так сталося, що Чарльз в українській мові не може стати Карлом як в російській? Традицію перейменовувати Шарлів і Чарльзів на Карлів започаткував у середині ХІХ століття російський історик Тімофєй Ґрановскій, вихванець німецької історичної традиції. Укладачі енциклопедії Брокгауза і Ефрона остаточно закріпили таку практику стосовно англійських, французьких, німецьких і чеських монархів. Але стосовно іспанських і португальських монархів це "правило" чомусь не діяло: арагонські та наварські Хуани та Карлоси - Іоаннами та Карлами не стали. "Большая Советская Енциклопедия" дотримувалася цієї ж традиції: уніфікувала Карлами усіх королів Чарльзів, Шарлів, Карелів та Карлів під палітуркою одного імені. Цей мовний казус спробували закріпити в українській мові ті філологи, які не дуже замислювалися над історією цього явища. Перетвореня Чарльзів, Шарлів та Каролів на Карлів (і не перетвореня на Карлів Карлосів) - це спроба надягнути німецьку сову на російський глобус. У самій РФ про адекватність таких мовних експериментів теж дискутують і докладно піднімають питання як так сталося, що людину вранці звали Чарльз, а ввечері - Карл? Тобто навіть в Росії усвідомлюють абсурдність цієї мовної практики. Бо Чарльз як вранці був Чарльзом так Чарльзом і залишився. Навіщо нам в українській мові залишати як норму мовні казуси російської мови? Логічніше називати британських монархів Чарльзами, франкських та французьких - Шарлями, іспанських - Карлосами, чеських - Карелами. Звичайно, прийдеться домовитися, як називати тих "Карлів" з "Большой Советской Энциклопедии", які були суверенами над багатьма країнами: того ж Шарлеманя/Карла Великого, або Карла V Габсбурга, чи Карла ІV Люксембурга. У наш цікавий час - епоху великих змін - нам прийдеться багато переосмислювати, змінювати, створювати свою власну систему норм і правил. Але от навіщо українцям приймати як свою власну російську/радянську практику перекладу імен іноземних монархів, яка суперечить навіть повсякденній побутовій логіці, - це зрозуміти важко. Хай живе король Чарльз ІІІ! І в українській мові теж. Він нам не дуже чужий.»
©Олександр Зінченко, історик --Alice Redhotroof (обговорення) 13:58, 10 вересня 2022 (UTC)

Тут росіяни теж постарались? es:Carlos III del Reino Unido.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:16, 10 вересня 2022 (UTC)

А Ви вмієте читати? Див. вище. --Alice Redhotroof (обговорення) 14:19, 10 вересня 2022 (UTC)

Вмію. Цікава така німецька сова, що Луї не на Людвігів перекидає, а на чесько-польських Людовиків. Роздуми хибні, що очевидно. Традиція самобутня і комплексна: є Миколи, є Людовики, є Карли і Вільгельми. Адаптація йде в бік близьких форм. Так сталось, що почасти близькими формами є німецькі (бо Німеччина ближче), а для частини імен є місцеві відповідники (Карл українське ім'я, згадав вище прізвище Карленко).--ЮеАртеміс (обговорення) 14:26, 10 вересня 2022 (UTC)

Дійсно, куди до Відня і Берліна ближче ніж до москви. --Uhgwq1408 (обговорення) 14:33, 10 вересня 2022 (UTC)

Перепрошую, та вище наведено арґументи (і факти). Ви ж пишете ТІЛЬКИ свою думку й нічим її не обґрунтовуєте. Так дискусії не ведуться. Не приймаю такої відповіді. Де фактаж? --Alice Redhotroof (обговорення) 14:37, 10 вересня 2022 (UTC)

От тільки не наведено аргументів на користь того, що Грушевський чи ж бо Костомаров переймали за Грановським. А українські літописці, на думку історика Зінченка, теж московитів калькували, чи він їх не читав? --93.170.66.29 15:26, 10 вересня 2022 (UTC)

А який це має стосунок до Вікіпедії у 2022 році? Не бачу зв'язку. І в лінгвістів така ж думка, не лише істориків чи журналістів. --Alice Redhotroof (обговорення) 15:46, 10 вересня 2022 (UTC)

Стосунку не має (має значення, повторюся, лише чинний правопис), просто ви так впевнено стверджуєте про російський слід, що стало цікаво відслідкувати, яким чином ваша уява вибудовує причинно-наслідковий зв'язок. Як виявляється, цього зв'язку, як і аргументів, нема, є лише телепатичний зв'язок з лінгвістами та істориками. Відтак більше питань до вас не маю. --93.170.66.29 16:17, 10 вересня 2022 (UTC)

Це добре пояснює, чому так історично відбувалося. Але не те, чому ми маємо ускладнювати у випадку наших сучасників; тих, про яких уже склалася певна традиція в пресі. До того ж питання в мірі наближення: одна справа Меррі — Марія, Елізабет — Єлизавета, але я не вірю, що в XXI столітті, наприклад, англійський Джон може повноцінно стати Іоанном; до того ж, повторюю, якщо в пресі він уже закріпився як Джон. --Sasha1024 (обговорення) 18:12, 10 вересня 2022 (UTC)

Це не питання віри. --Venzz (обговорення) 10:27, 11 вересня 2022 (UTC)

Повірте не хочеться проводити зайву роботу бо ще чого добре доведеться розбиратися з ангійськими Карлами, Георгами, а ви ще згадайте французького Генріха який у поляків Henrik I через те що його обрали королем Речі Посполитої, а у Франції він Генріх VI, і у французькій мові він Анрі, і перейменовувати статті через специфіку інших мов не збираюсь, тим більше що цих французьких Людовиків більше 18, а ми тут другий день не можемо вирішити з цим Карлом справу. І тому як я навів аргумент що називати англійських Charles Карлами суто німецька традиція, навіть гетьман Богдан Хмельницький чув що Олівер Кромвель стратив короля Карла, саме Карла, бо у польській мові Charles I-Karol I, тому наш гетьман скоріш знав цього Charles I саме як Карл, тому є всі підстави вважати що називати англійських королів Charles Карлами, могла зародитися ще за часів Речі Посполитої, тому є всі підстави вважати, що ми англійського Карла називаємо Карлом, зародилась ще у 17 сторіччі. Що Чарльзіти немає ніяких аргументів крім вимови в оригіналі немаєте? А твердження, що іменнування англійських королів на латинський манер є російською традицією не витримує критики, через те що поляки і чехи використовують "російську традицію" ще з Середньовіччя. Це такеж безглуздя як і аргумент що кирилиця суто російська абетка. Тому я вважаю те що ми за 19 існування української Вікіпедії не висували жодних претензій до Карла I і Карла II, хоча вони Charles I і Charles II. Тому якщо не було навіть за 30 років жодних претензій істориків щодо найменування англійських Карлів, тому можна сміливо називати теперішнього короля Charles III Карлом III. --Uhgwq1408 (обговорення) 14:26, 10 вересня 2022 (UTC)

Є історичний і лінґвістичний фактаж. А ви чим оперуєте? "Так заведено..." А ким? --Alice Redhotroof (обговорення) 14:38, 10 вересня 2022 (UTC)

А тим що англійці перекладають імена європейських правителів можна, і вони повністу ігнорують простолудинів. Приклак Миколай I (Nicholas I) й Миколай II (Nicholas II) , але Микола Міхновський (Mykolo Mikhnovsky), Данило Галицький (Daniel), але Данило Апостол (Danylo Apostol). Чому англійцям можна перекладати слов'янські імена правителів, а українцям неможна перекладати імена германських правителів? Вони нашого короля переклали, переклали. То чому б нам не перекласти ім'я теперішнього короля! --Uhgwq1408 (обговорення) 14:49, 10 вересня 2022 (UTC)

"Можна-не можна" взагалі не аргументи в лінгвістиці. Тільки наука, тільки факти. То ми й хочемо перекласти. Чарлз або Чарльз. --Alice Redhotroof (обговорення) 15:08, 10 вересня 2022 (UTC)

Ну добре, а як бути зі статтею Яків I? Бо перш ніж стати королем Англії, він був королем Шотландії Яковом IV. Що писати, що він був шотландським королем Іакобом IV, а коли приїхав до Англії то прийняв ім'я Джеймс, і в історії він став відомим як Джеймс I. У першому випадку усі зрозуміли б, що ця людина очолила комісію по перекладі Біблії на англійську, а в іншому усі будуть думати що Іаків IV і Джеймс I різні люди. І я сам ще називав його Чарльзом, і бачив що він в латині буде Карл, і коли Єлизавета II померла то я думав що його зватимуть Чарльзом, проте коли я дізнався що у англійській вікіпедії він Charles III, і я подумав, і чого це він третій невже були і інші Чарльзи, ну що подивився і виявив що англійські Charles I i Charles II в українській історіографії відомий як Карл I i Карл II, тому і вирішив називати Charles III Карлом III.І ось тобі цікавий факт, те що за 19 років ніхто не помітив що Карл I і Карл II це Чарльзи, і тому не було суперечок, і коли на трон зійшов Charles III, то в українській вікіпедії почалася громадянська війна через це, усі мовні розділи західних сусідів спокійно перейменували Charles на Карл III,то у нашому розділі і далі продовжується ця вакханалія. І ви чарльзіти не навели жодних аргументів, окрім того що він в оригіналі Чарльз, проти 6 аргументів Каролінгів. --Uhgwq1408 (обговорення) 15:52, 10 вересня 2022 (UTC)

Крім росіян ніхто ка Карла не перейменовував. Не плутайте латину з німецькою.Lemberger 28 (обговорення) 16:16, 10 вересня 2022 (UTC)

То Ви самі й не помітили що "к.. І" і "к.. ІІ" в оригіналі Charles, а не Carl. Але, чомусь, чванитесь. Я, в свою чергу, про них навіть не чула. А якщо я про когось читаю - то дивлюся на імена в оригіналі. Тому плутаниці бути не повинно.

Щодо Якова: в українській мові є таке ім'я, тому Джеймса називати Яковом доречно. А Ви хочете замінити одне іноземне ім'я на інше іноземне ім'я. Ще й з менш дружньої культури. До речі, у нас в мові є назва страви - шарлотка. --2A02:8108:4B3F:D0A0:BCB8:2B8E:F10D:7602 16:29, 10 вересня 2022 (UTC)

Може згадати , що у латинській мові поєднання букв ch читаєтька як х так і к, ch в англійській мові читається як к, приклад mechanik, school, techno. Тому аналог Чарльзу буде Карл, незважаючи на те, що ім'я не було поширене в руських шляхтичів. --Uhgwq1408 (обговорення) 16:57, 10 вересня 2022 (UTC)

І ще, латиною ми також користувались ще в Середньовіччі. --Uhgwq1408 (обговорення) 17:00, 10 вересня 2022 (UTC)

Зараз ми вміємо записувати звуки, тому можемо послухати як саме його називають англійці - а це Чарльз - а не додумувати на основі інших слів.

І я про всяк випадок підглянула на сайті reabit.org.ua (там пишуть націоналіність). Всі Якови (Яків), яких дивилася - українці, а Карли - німці, поляки, і одна росіянка у якої по-батькові Карлівна. Українців Карлів нема --2A02:8108:4B3F:D0A0:BCB8:2B8E:F10D:7602 17:18, 10 вересня 2022 (UTC)

Ну правильно, бо Василь Вишиваний так і не став королем України, і того ім'я не поширилось серед вищого прошарку населення. --Uhgwq1408 (обговорення) 17:38, 10 вересня 2022 (UTC)

Karol в польській мові походить не від німецького Karl, від латинського Carolus. І саме так його знав Хмельницький. Бо в часи Хмельницького латина була ligua franca. А сьогодні ligua franca - англійська. Тому Чарльза сьогодні називають Чарльзом. В англійській мові є Carl і є Charles. Наприклад, король Щвеції Carl XVI Gustaf є Карл а не Чарльз.Lemberger 28 (обговорення) 16:10, 10 вересня 2022 (UTC)

А ось я принципово проти імені Карл. Це мені нагадало як московити дали моїй улюбленій комп'ютерній грі рейтинг 18+, я хотіла над ними посміятися, але не змогла, бо нема української локалізації, і тому у нас теж була наклейка 18+

По темі: "традиція" перекладати німецькими іменами прийшла до нас не з Австрії чи Німеччини, а саме з московії, імператори якої були етнічними німцями. Але, в будь-якому разі, нам німці з австрійцями дали, м'яко кажучи, надто мало зброї, щоб замінювати англійські імена на німецькі.

Інші країни при перекладі замінюють імена не на абиякі, а на імена зі своєї власної мови. В Українській мові ніякого аналогу імені Чарльз нема. --2A02:8108:4B3F:D0A0:BCB8:2B8E:F10D:7602 16:15, 10 вересня 2022 (UTC)

Єдиний аналог імені Чарльз є латинське ім'я Carolus Каролюс, тому у всіх країнах Європи це ім'я було поширене серед монархів, і англійські Карли не виняток. --Uhgwq1408 (обговорення) 17:15, 10 вересня 2022 (UTC)

Шановний Uhgwq1408, усі ці правителі Карли, Чарльзи та Шарлі названі на честь правителя франків Карла Великого. Більше того, слово "король" в слов'янських мовах теж походить від імені Карла Великого. Але за понад тисячу років, які минули від смерті Карла Великого, мови розвиваються. Від британської посолки до українськоі влади та українських медіях вже всі вирішили використовувати Чарльз. Ви не можете ігнорувати живу мову. Ми в Вікіпедії повинні не вигадувати щось своє і бути замудрими, а давати користувачам інформацію, яку вони шукають. Користувачі шукатимуть інформацію про Чарльза ІІІ - бо усі його так називають. Якщо з часом в медіях, книгах та АД Чарльза ІІІ почнуть називати Карлом, тоді статтю можна перейменовувати. Але не раніше.

Двох королів Англії, які правили багато століть тому, називають в українських джерелах Карлами. Відтак і статті в Вікіпедії повинні називатися відповідно. Якщо з часом це зміниться і з'являться АД з іменами Чарльз І та Чарльз ІІ - то зміниться і Вікіпедія.Lemberger 28 (обговорення) 18:59, 10 вересня 2022 (UTC)

@Alice Redhotroof загалом ще варто подивитися Драгоманова та літописи, щось я знайшов у літописі Яна Бінвільського, але це вже тема інша, про російські традиції, які часто виявляють не російськими. Загалом Карл - Чарльз це причина для змін. Хоча на майбутнє підозрюю буде тема й з -ль-. П.С. такі великі цитати можуть порушувати авторське право. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:08, 10 вересня 2022 (UTC)

Дякую за ремарку. Не думаю, що допис з Фейсбуку порушує авторське право, та навела текст тут спеціально зі вказанням авторства, бо вважаю це вагомим, вичерпним і переконливим фаховим аргументом. І дивно, що стільки незгодних з фактами і здоровим глуздом. --Alice Redhotroof (обговорення) 19:47, 10 вересня 2022 (UTC)

@Alice Redhotroof це існує вже давно: дехто за традиції, дехто за транскрибування мови з оригіналу. Просто точкою кипіння став Чарльз. Це очікувано було. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:02, 10 вересня 2022 (UTC)

 За Карла. Деякі розумні аргументи вже були вище, тому не повторюватимуся. Сам історик за освітою, мовник за професією. --Крутивус (обговорення) 16:55, 10 вересня 2022 (UTC)

Тому Чарльзвіти наведіть куди серйозніші аргументи, бо у нас Каролінгів я нарахував 6 аргументів проти одного. --Uhgwq1408 (обговорення) 16:59, 10 вересня 2022 (UTC)

І всі 6 — ОД. --● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:14, 10 вересня 2022 (UTC)

Ви помиляєтесь. --Venzz (обговорення) 19:27, 10 вересня 2022 (UTC)

Серйозно? Мовник? Історик? Це ви вважаєте вагомими аргументами? А чому не Карл Дарвін тоді? Чому не Kiev а Kyiv? Чим ця традиція від тієї відрізняється? А чому не Кирило 3-й? Чому онімеччування для нас має більше значення чим український варіант? — Alex Khimich 20:48, 14 вересня 2022 (UTC)

Якщо аргумент від історика не переконав, раджу звернутися до Твоєї Підпільної Гуманітарки, там команда розставить все по своїм поличкам.--Uhgwq1408 (обговорення) 17:40, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти. Це криндж називати Чарльза (Charles) (яким він є зараз, і був у нас останні 73 роки в українській мові) Карлом (Carl), поки ми вимагаємо називати в англомовних Київ — Kyiv, а не за "традицією" — Kiev. Також за посередництва московитів. І так, давайте тут без Елізабет - вона в нас завжди була Єлизаветою; принц Вільям до речі не німецький Вільгельм. Окремо, офіційний телеграм канал Верховної Ради України його вже сьогодні назвав Чарльзом ІІІ як і посолка Сполученого Королівства в Україні.--Uliana245 (обговорення) 17:52, 10 вересня 2022 (UTC)

Незабувайте що вона англійка і все життя казала Чарльз, тому якщо у нас Charles I і Charles II це Карли, і це у нас уже закріпилось, тому нехай Charles III нехай буде Карлом III, можеж поцікавитись у Твоїй Підпільній Гуманітарці. --Uhgwq1408 (обговорення) 17:59, 10 вересня 2022 (UTC)

Буде Вільгельм. Як іспанський Феліпе став у 2014 Філіп VI (король Іспанії). Традиція триває. --Dgho (обговорення) 18:34, 10 вересня 2022 (UTC)

Майте совість, його ж усі називають принц Вільям. Який Вільгельм?! Ви будете монархів перейменовувати після вступу на трон? Це така традиція? Може до вступу? Принца Ендрю, який може стати монархом, якщо би раптом повмирали 10 чи 20 чи скільки там людей, які стоять перед ним в черзі до престолу, ви теж перейменуєте? На Андреаса?Lemberger 28 (обговорення) 19:04, 10 вересня 2022 (UTC)

Такий Вільгельм, як чотири королі з таким іменем до нього. Не придумуйте нову реальність. --Venzz (обговорення) 19:25, 10 вересня 2022 (UTC)

Краще займіться чимос корисним, упорядкуйте нормально статтю російською мовою Мифы об Украинском щоб росіяни не скаржились на низьку якість, я хочу щоб у їхній вікіпедії була б відповіді на міфи про нашу мову. --Uhgwq1408 (обговорення) 19:34, 10 вересня 2022 (UTC)

Можете розгорнуто написати? Я не дуже зрозумів про що ви кажете. --Venzz (обговорення) 10:26, 11 вересня 2022 (UTC)

Та ось недавно у російській вікіпедії, написали статтю Міфи щодо української мови, і вони одразу на вилучення, хоча статтю тільки написали, і вони аргументували низькою якістю, тому якщо можете то покращте цю версію статті, бо хочеться щоб ті хто вірять у міфи про українську мову, припинили б вірити у них! Тим більше, що У випадку зі статею про Іоанна першого Безземельного, можна назву статті написати Карл III, а нижче використовувати Чарльз, бо будуть задоволенні і Каролінги, бо тоді буде дотримання традиція, і Чальзіти, бо будуть задоволенні тим, що у статті використовується ім'я Чарльз! То дійсно, чому б, не запроватити паралельне вживання імен! --Uhgwq1408 (обговорення) 06:41, 12 вересня 2022 (UTC)

 За Це не московська традиція, а всесвітня — перекладати імена монархів і пап (польською і угорською Кароль, словацькою Карол, литовською Кароліс, чеською і словенською Карел, італійською Карло, іспанською Карлос, французькою Шарль, португальською Карлуш, каталонською Карлес, грецькою Каролос, ірландською Шерлес, ґельською Тярлех, мальтійською Карлу — у всіх цих іншомовних вікіпедіях уживаються свої версії). У нас просто немає свого відповідника цього імени, як з Єлизаветою, тому й вживається Карл. До того ж, був уже Карл І, Карл ІІ. Заради історичної тяглости варто вживати ту версію, яка вже усталена. Вибачте, якщо аргументи повторюються. --Extended Cut (обговорення) 21:52, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти Що за (лайка вилучена) з тим Карлом? Все життя ми читали його, як Чарльз. І він був Чарльз, так і лишився Чарльзом. Ім'я не змінював. До чого тут дивна традиція Грушевського стосовно давніх для нього королів? Це сучасник. Блін, я що, повинен переписати, немов чоловік Діани був таки Карл? Бридь! Мільйони опублікованих україномовних АД про те, що ця людина називається Чарльз, та одна швидше за все московська традиція, що це Карл - ви порівняли дещо з пальцем.— Це написав, але не підписав користувач Ffederal (обговорення • внесок).

на майбутнє аргументуйте думку не емоціями, а аргументами. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:48, 10 вересня 2022 (UTC)

 Проти

Унификация шла не одно десятилетие. К примеру, в XVIII веке Василий Татищев в труде «История российская» называл французских, польских и немецких монархов на один манер — Генриками (хотя на родном языке они Анри, Генрихи и Хайнрики). В XIX веке влиятельный историк Тимофей Грановский в лекциях, прочитанных в Московском университете, использовал немецкие варианты монарших имен. Позже автор книги «История Западной Европы в Новое время» Николай Кареев подправил некоторые из этих имен до их латинизированных форм (вместо Людвигов появились Людовики), которые и были зафиксированы в многотомной энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Она издавалась в Российской империи с 1890 по 1907 год на базе немецкого словаря Konversations-Lexikon, так что влияние Германии сохранилось. Эта традиция перешла сначала в советскую, а потом и в современную российскую историографию.

[6] --Vanuan (обговорення) 00:17, 11 вересня 2022 (UTC)

• Традиція. Тут багато говорять про традицію, але її немає навіть в іменах британських монархів. Правило називати німецькими іменами не виконується. Ось хоч деякі приклади: Іоанн I Безземельний на церковнослов'янській мові, Річард I Левове Серце на англійській, Єлизавета II на українській. З іншого боку королева Нідерландів Беатрікс, а не Беатриса. В іспанців теж були спочатку Карли потім пішли Карлоси. А з монархами Alexander то вже взагалі біда. --Optimima (обговорення) 07:21, 11 вересня 2022 (UTC)

  @Optimima: А можете навести приклад, де частина монархів тієї ж країни з однаковим ім'ям, але різними номерами усталилися під одним ім'ям, а частина — під іншим? Ідеально з поясненням, чому саме так відбулося. Іспанія не підходить, там від Карла I до Карла IV всі Карли — NickK (обг.) 10:10, 11 вересня 2022 (UTC)

  Шановний NickK, далеко ходити не треба. Наприклад, в державі, з культурного поля якої деякі користувачі вікіпедії досі не можуть вибратися : Василь I Дмитрович / Василь II Темний / але Василій III. Візантійські правителі Βασίλειος теж, чомусь в вікіпедії - Василій I Македонянин, хоча в Грушевського - Василь І. З Iспанією ще гірше. В вікіпедії Фернандо I (король Кастилії) і так далі - хоча за традицією Фердинанд. Більше того, стаття про Фернандо І спочатку називалася Фердинанд І, але 6 років тому її перейменували.Lemberger 28 (обговорення) 13:00, 11 вересня 2022 (UTC)

  Наразі, дякуючи Користувач:N.Português статті про монархів стандартизовано, наприклад Фердинанд II Арагонський став Фернандо II (король Арагону). Дійсно мати Карл ІІ й Чарльз ІІІ виглядає абсурдно, але це не найбільший абсурд у вікі. --Optimima (обговорення) 13:04, 11 вересня 2022 (UTC)

  Добре що згадали тут короля Іоанна I Безземельного, бо гарний приклад перейменування після коронування. В українській традиції він принц Джон коли йдеться про легенди про Робін Гуда та стосовно царювання його брата Річарда Лев'яче сердце, але як король він вже Іоанн I. --Venzz (обговорення) 10:24, 11 вересня 2022 (UTC)--Venzz (обговорення) 10:24, 11 вересня 2022 (UTC)

  Водночас це поганий приклад, причому вдвічі, бо: а) в лїтературї і не лише він якраз відомий і як король Джон (причому існує переклад на теренах СССР, тобто це знов не діяспора чи якась [незвична] старина); б) згадане імє Річард (нїмецькою було би Ріхард, існує латінізоване Рікард(ус)) не піддало ся змінї. -- 🌳 ^💬 10:33, 11 вересня 2022 (UTC)

  Доречі, а чому б, не спробувати паралельне вживання варіантів імен! бо у статті Іоанн I Безземельний, також зветься Джоном. То може статтю будемо називати Карл III, а нижче в статті використовувати Карл і Чарльз! Може такий компроміс влаштує всіх! --Uhgwq1408 (обговорення) 07:46, 12 вересня 2022 (UTC)

Кажу вам, що в будь якому разі доведеться дотриматись уже заведеної традиції, і приклад Києва який називався закордоном Kiev по причині колоніальної політики, а не традиції, бо за кордоном Київ вважали частиною Росії, через що назва була російською, поки наші політики не переконали світ називати Київ Kyiv, тут політика, така сама каша і у білорусів з назвою їхньої країни закордоном. У будь якому разі англійські Карли лишаться Карлами, по причині того що ми звикли, вже, і цього не зміниш, так само як із Вифлеємом, який мав був називатися Бетлеємом, але за тисячоліття усе це засіло у головах мільйонів українців, навіть без впливу москви, і Вифлеєм лишається Вифлеємом навіть у греко-католиків. Тому лишаємо все як є, бо все це засіло у нас, називати англійських Карлів Карлами, тому нічого не поробиш, тому нехай принц Чарльз буде Карлом, якщо щодо імені преподобного Феодосія, то можливо у майбутньому синод ПЦУ розгляне питання щоб називати його Теодосієм, а щодо Вифлеєма то навряд це питання будуть піднімати. Тому користуємося чинними нормами, як радить нам Вікіпедія, тож доведеться користуватися посібником 2017 року щодо перекладу імен монархів. Тому єдиний компроміс буде називати статтю Карл III, а у вступі написати "також Чарльз III".--Uhgwq1408 (обговорення) 18:06, 11 вересня 2022 (UTC)

Тим більше, що не хочеться мати справу з такими англійськими королями, Іоаннами, Яковами, Вільгельмами, Маріями, Едуардами. Бо багато мороки, народ! --Uhgwq1408 (обговорення) 18:08, 11 вересня 2022 (UTC)

 Проти. Схоже, що більшість українських авторитетних джерел вже визначилися, щоб писати Чарльз, а не Карл. Якщо згодом зʼявляться наукові праці, які називатимуть його Карлом, то тоді і можна буде додати такий варіант і визначатися щодо можливого перейменування. Поки що навіть незрозуміло, чи варто згадувати варіант «Карл» безпосередньо у вступі, чи краще згадати у примітці, або в окремій секції. --Kammerer55 (обговорення) 21:52, 11 вересня 2022 (UTC)

Я вважаю, що якщо використовувати обидва варіанти імені, то назва статті най буде Карл III, а нижче як хто, хоче, може писати Карл Чарльз. Ну реально, не втомилися сперечатися! --Uhgwq1408 (обговорення) 07:39, 12 вересня 2022 (UTC)

Народ, може зробимо паралельне вживання цих імен, як у статті Іоанн I Безземельний; назва статті буде Карл III, а нижче буде застосовуватися і Карл, і Чарльз. Як вам така ідея! Тут повний компроміс!--Uhgwq1408 (обговорення) 06:28, 12 вересня 2022 (UTC)

Ну від двох імен ми точно не відкрутимося, варто мабуть навіть трохи розписати у статті, чому його називають і так, і так. Я вже казав вище який в мене фаворит, але схоже і вікіпедисти, і медіа, і хто хоч пише і так, і так, і вважає це обґрунтованим. Або посібник, на який посилалися вище, і слабеньке вікіправило, яке я згадував, перемагають як дотримання стандартів, або рахуємо вжиток і все. А, ще може офіційні джерела якось окремо оцінювати, але може й ні --Vova XIX V (обговорення) 11:06, 12 вересня 2022 (UTC)

До чого це я писав: тут якраз і зміну назви статті обговорюють, більше нічого, який тут компроміс. А те що згадувати обидві доведеться це точно, принаймі зараз і ще довгий час --Vova XIX V (обговорення) 11:12, 12 вересня 2022 (UTC)

@Vova XIX V: Я і мав на увазі, що у статті треба згадати про другий варіант імені (Карл), просто не був впевнений чи потрібно це робити безпосередньо у першому реченні, якщо він не набуде широкого вжитку. Зараз більше схиляюся, що треба згадувати обидва варіанти, оскільки дискусія ще триває, а також щоб читачам було легше знайти статті про Чарльза/Карла I та II. Також погоджуюся, що обовʼязково треба докладно розписати у самій статті про варіанти імені і про дискусію у ЗМІ з цього приводу. --Kammerer55 (обговорення) 20:30, 12 вересня 2022 (UTC)

Так що колеги, може згодимось називати статтю Карл III, а в самій статті, писати Чарльз, то що погодимось, бо і так багато роботи у вікіпедії, бо через пари, не можу доробити статтю Список ґмін Польщі, і статтю Щенячий патруль у кіно бо я не можу знайти інформації хто продублював Райдера у цій повнометражці. То як народ статтю називаємо Карл III, а ім'я Чарльз можете писати у статті.--Uhgwq1408 (обговорення) 19:28, 12 вересня 2022 (UTC)

•  Проти Немає підстав. Не можна опиратися на колишніх Карлів, треба оцінювати сучасні АД щодо імени саме цього короля.--Юрко (обговорення) 21:48, 12 вересня 2022 (UTC)

  Бо у будь якому разі чальзіти коли будете набирати пошук Чарльз III вас все одно будуть перенаправляти, бо у статті Іоанн Безземельний використовують у статті місцевий варіант Джон, в чому погано щоб називати статтю Карл III, а у самій статті вживати варіант Чарльз. Бо все одно будуть використовувати два варіанта. --Uhgwq1408 (обговорення) 04:23, 13 вересня 2022 (UTC)

  A в чому погано лишити назву статті Чарльз III, бо у будь якому разі коли будете набирати пошук Карл III (король Великої Британії) вас все одно будуть перенаправляти? --Optimima (обговорення) 09:04, 13 вересня 2022 (UTC)

  Ну і те саме буде, коли назва статті буде Карл III, і користувач набере Чарльз III буде перенаправлятися, а в статті у багатьох місцях буде вживатися Чарльз, бо як кажуть "І вовк ситий, і вівці цілі"! --Uhgwq1408 (обговорення) 13:53, 13 вересня 2022 (UTC)

• Звідки пішла традиція йменування анлійських монархів ru:Передача имён европейских монархов в русском языке. Не дивно московією, яка на той час окупувала більшу частину України правила німецька династія Гольштейн-Готторп-Романови. Проте, як обговорювалося вище в Україні ця традиція остаточно не перемогла, хоча діватися від неї було нікуди. --Optimima (обговорення) 06:43, 13 вересня 2022 (UTC)

  Як обговорювалося вище, це не тільки російська традиція, а всеєвропейська, і ймовірно не через німецьку, а латину. Давайте говорити українською без огляду на росіян, а то пів мови щоб не як в них викинемо --Vova XIX V (обговорення) 19:14, 14 вересня 2022 (UTC)

  Vova XIX V, ну то давайте, нехай на картах світу всюди пишуть Kiev а не Kyiv, за вашою логікою "всеєвропейською"? — Alex Khimich 20:43, 14 вересня 2022 (UTC)

  До чого тут це? Європейці вирішили що Kyiv, отже Київ. Ну як європейці, англомовні, всі інші схоже пишуть по-старому ще, але зараз не про це -- якщо порівнювати, то скажімо з королем Данилом, якого всі називають Деніел і нічого --Vova XIX V (обговорення) 08:01, 15 вересня 2022 (UTC)

  Vova XIX V, Давайте не займатися маніпуляціями, називати монархів німецькими іменами, це виключно російська імперська традиція, яка частково перейшла до України. У решті країн, або зберігають оригінальну вимову, а в меншості перекладають на національні мови. --Optimima (обговорення) 23:35, 14 вересня 2022 (UTC)

  Називати монархів освоєнними латинськими іменами — це європейська традиція. Усі Людовіки (не Людвіґи!) й Карли — з латини, тому що колись цією мовою часто вживали титули й імена монархів, зокрема на монетах, а кожен собі перекладав. Може у німців збереглися найбільш схожі, але латину набагато легше пояснити. Джон Лекленд для нас Іоанн, для поляків Ян, для іспанців Хуан. Інша справа, що багато імен англійців в нас не поширені абощо — в нас Карл-Чарльз міг бути, як у інших слов'ян, Карло чи Карол, але з поширенням і традицією не склалося

  Це питання не російської мови — нам на неї начхати має бути в дискусіях про нашу. Це питання того, чи ми продовжуємо традицію перекладати, чи починаємо передавати імена знаті, як і будь-кого — або бо тепер частіше про них чуємо, або монархія такої ролі вже не грає тощо тощо. Давайте не займатися маніпуляціями і не ліпити ярлики московщини на все, бо це неконструктивно, та й я так саме можу сказати "це дурні московські перекладачі забули Чарльза й родичів перекладати, нам нав'язали це, самі вже виправилися, а ми сидимо з їхньою помилкою і захищаємо її як щось неросійське". --Vova XIX V (обговорення) 08:11, 15 вересня 2022 (UTC)

  Я погоджуюсь, не треба на все підряд вішати ярлики "московське", бо як показує історія з азбучними війнами, коли ці гура-патріоти, які ні з того нісього вирішили буцімто кирилиця, це себто російська, і що, нічого з того не вийшло. Бо якщо позбуватися всього що вважається російським, то у нас нічого не лишиться! Тож народ може дійсно погодимось називати статтю Карл III, бо якщо ніяких проблем за 19 років не було з Charles I та Charles II щоб називати Карлом I та Карлом II, тим більше що ви можете паралельно використовувати Чарльз у статті, бо як бачимо у статті Іоанн I Безземельний, там також використовують англійське ім'я Джон. Ну дійсно народ, ну що заважає називати статтю Карл III, а писати у статті Чарльз? --Uhgwq1408 (обговорення) 06:16, 17 вересня 2022 (UTC)

  Зазвичай статтю про особу називають найбільш поширеним ім'ям. Статтю можна залишити з назвою Чарльз III, а всередині в преамбулі зазначити що він також Карл, Карло і Чарлз (без м'якого знака). Чи навпаки, статтю перейменувати і назвати Карло III, а всередині в преамбулі зазначити що він також Чарльз, Чарлз і Карл. Однак далі в тексті варто писати так, як зазначено в назві статті. --Perohanych (обговорення) 18:07, 17 вересня 2022 (UTC)

  І взагалі я дотримуюсь думки, що краще латинська мова була міжнародною мовою спілкування, по тій причині, що латинь не належить ніякому народу, і все ж наукові терміни походять з латині. І я вважаю латинь, мовою міжнародної стандартизації. --Uhgwq1408 (обговорення) 13:33, 17 вересня 2022 (UTC)

Як на мене, треба чекати, поки з'явиться корпус джерел про те, чи збереглася традиція чи ні. Тому поки що проблема внутрішньо-вікіпедійна, і її треба вирішити голосуванням (або консенсусом тих користувачів, хто найбільше пише про Англію). У майбутньому рішення буде оновлене на основі джерел. --AS 17:31, 13 вересня 2022 (UTC)

голосування за що? За назву? Загалом немає заборони використовувати обидві назви, але для карток і назви статті вирішити найкраще простим аналізом гугла, а потім вже слідкувати за gov та науковими джерелами. Як я бачу, газети повторили Вікіпедію. Але фактично можна використати аналіз топ 10 найякісніших медіа --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:00, 13 вересня 2022 (UTC)

Так, за назву. --AS 08:41, 14 вересня 2022 (UTC)

Ну не медіа єдиними. Офіційні чи напівофіційні видання, офіційні повідомлення, документовані десь дописи значущих істориків тощо теж треба враховувати. Грубо кажучи Голос України не входить до того списку, але як на мене він був би вагомішим за «Еспресо» в цьому випадку. --塩基Base 14:03, 14 вересня 2022 (UTC)

Я щось пропустив? Відколи думка звичайної ГО, яка назвала себе інститутом і ранжує ЗМІ вважається авторитетною? — Alex Khimich 20:57, 14 вересня 2022 (UTC)

@Base основна думка використати аналіз, а не писати якісь запитання та думки. Я думаю, що цей список з топ 10 цілком підійде як золота середина. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 22:45, 14 вересня 2022 (UTC)

Так може дійсно дочекаємось коронації, бо після коронації якщо я не помиляюсь, мають бути привітання інших лідерів країн, тож дочекаємось поки не з'явиться офіційне привітання нашого теперішнього президента! --Uhgwq1408 (обговорення) 08:48, 15 вересня 2022 (UTC)

•  Проти 21 сторіччя, люди вже трохи краще знають про інші мови. Тому я за основну назву Чарльз ІІІ (питання з м'яким знаком -- окреме, але з огляду на джерела, схоже, має бути) зі згадкою Карла ІІІ в дужках (для послідовності). Посилання на російську мову з їх впертістю до передавання назв (як той самий Эйзенхюттенштадт, коли зсув голосних за 300 років не дійшов до науковців там) взагалі не аргумент (інші мови так само не є аргументом, всюди свої традиції).--Divega (обговорення) 04:57, 15 вересня 2022 (UTC)
•  Проти Якщо вже англомовний світ погодився писати Kyiv а не Kiev, то й ми, з поваги, маємо писати Чарлз чи Чарльз, а не пливти в фарватері Росії. А якщо й перекладати, то як Карло, але ніяк не Карл --Perohanych (обговорення) 05:02, 15 вересня 2022 (UTC)

  Незабувай що вони Київ писали Kiev слід розглядати як політику, а не традицію, бо вони колись вважали Київ російським містом через те що воно було частиною Російської імперії, бо саме російська імперія тоді вимагала називати Київ як Киев, а тепер коли Україна отримала незалежність, то вона змусила світ називати столицю України Київ, бо якщо поглянути то білоруси теж намагаються вимагати називати їхню країну Білоруссю, а не Білою Росією, що дуже часто трапляється, у європейських мовах. А щодо найменування монарха, то якщо ніяких претензій до англійських Карлів не було за 19 років, то най стаття називається Карл III, а ті які називають його Чарльзом можуть хоч всю статтю написати Чарльз. --Uhgwq1408 (обговорення) 08:41, 15 вересня 2022 (UTC)

  Perohanych, не можу зрозуміти - чому Карло?--Юрко (обговорення) 10:20, 18 вересня 2022 (UTC)

  з латини /ˈka.ro.lus/ читаємо як Каролус як і першого видавця Йоганн Каролус, хоча латинське -us може зникнути у нас і перетворитися на Карол. Але ж наче ж не Карло. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:52, 18 вересня 2022 (UTC)

  Якщо для Карл англійці мають Чарлз, французи Шарль, поляки Кароль, то чого українці не можуть мати Карло за аналогією з Петро, Дмитро, Гаврило? А прецеденти такого вживання є, читайте вище. --Perohanych (обговорення) 16:56, 18 вересня 2022 (UTC)

  ясно, УЗЕ. Я думаю, що варто прислухатися до сучасних думок мовознавців та вжитку в 21 столітті. Раніше писали і желехівкою, і хвізика. Нині є набагато більше наукових мовознавчих праць і вжиток дуже помітний унаслідок сильної інформанізації. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 03:58, 19 вересня 2022 (UTC)

  Дякую! УЗЕ, 2-й том, 205-а сторінка. Нове — це добре забуте старе. --Perohanych (обговорення) 08:04, 19 вересня 2022 (UTC)

  не в цьому випадку, бо є мовознавчі дослідження з передачі англійських звуків українською. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:21, 19 вересня 2022 (UTC)

Відповідь МЗС на інформаційний запит: офіційним повним ім'ям нового монарха Сполученого Королівства Великої Британії та Північної Ірландії є Чарльз ІІІ. "У зв’язку зі сходженням на престол Його Королівська Величність Принц Уельський Чарльз Філіп Артур Георг Віндзор, спадкоємець трону Сполученого Королівства та 15 інших територій країн Співдружності взяв ім’я Чарльз ІІІ (Charles III). 10 вересня 2022 року у Сент-Джеймському палаці м. Лондон у присутності членів Таємної ради Його Величності відбулася офіційна церемонія проголошення Королем Чарльза ІІІ, після якої він став формально повноправним монархом", - вказано у відповіді міністерства. Чи є сенс далі вести дискусію, якщо МЗС вже визначилось. Arbornaos (обговорення) 07:28, 19 вересня 2022 (UTC)

Георг? Навіть у Вікіпедії все за розписано... МЗСУ дивує. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:18, 19 вересня 2022 (UTC)

Підсумок

Найпоширеніша версія Чарльз III, також дуже вагомим є аргумент, який привів Arbornaos — офіційна позиція МЗС України. То ж залишаємо Чарльз III. --Perohanych (обговорення) 08:15, 19 вересня 2022 (UTC)

?) Мені, наприклад, неочевидний вплив офіційного назовництва на дискусію академічної традиції. Тобто, вплив буде, але з часом, а Вікіпедія не кришталева куля. --AS 08:42, 19 вересня 2022 (UTC)

Кілька разів чув вираз "Вікіпедія не кришталева куля". У ВП:Чим не є Вікіпедія такого не знайшов. Можете пояснити? --Perohanych (обговорення) 09:46, 19 вересня 2022 (UTC)

Це про пункт "Вікіпедія не передбачає майбутнє". Чи може бути, що в наукових працях буде инше вживання, ніж офіційних? Може. Тому я б залишив Чарльз III, але з тою аргументацією, що це поки найпоширеніша версія, а яка правильна — покаже час. --AS 14:26, 19 вересня 2022 (UTC)

@AS: дякую, поправив аргументацію. --Perohanych (обговорення) 14:49, 19 вересня 2022 (UTC)

Це відверто слабкий арґумент. Ми не можемо орієнтуватися на органи державної влади. Деречною тут була б думка ІУМ НАН України. --Юрко (обговорення) 08:53, 19 вересня 2022 (UTC)

То запитайте їхню думку. В питанні іменування сучасних офіційних осіб іноземних держав — позиція МЗС, яке має цілий департамент протоколу, якраз і має бути визначальною. --Perohanych (обговорення) 09:46, 19 вересня 2022 (UTC)

Неправда. Ми ж не орієнтувалися на МЗС з приводу Марчіна. --Юрко (обговорення) 09:15, 22 вересня 2022 (UTC)

По перше, це думка, з якою можна погоджуватися, або не погоджуватися. По друге, про якого з Марчінів/Марцінів/Мартинів йдеться? --Perohanych (обговорення) 18:13, 22 вересня 2022 (UTC)

Ну добре, але все одно майте на увазі що можна було статтю всеж перейменувати на Карл III і використовувати у статті Чарльз, як у статті Іоанн I Безземельний, де також використовують Джон!І як радить Вікіпедія: використовувати чинні правила і правопис, навіть якщо правила застаріли на 5 років! --Uhgwq1408 (обговорення) 17:33, 20 вересня 2022 (UTC)

Ех, як кажуть, роялісти Каролінги, тимчасово програли республіканцям Чарльзітам, тож каролінги нам сюди доведеться повернутися сюди через 11 років.

То як я розумію, хто хоче може редагувати статтю у певних місцях як Карл, якщо це так то каролінги можуть цим користуватися спокійно поки не вирішать остаточно як буде називатися стаття!

І я перфекціоніст! --Uhgwq1408 (обговорення) 19:07, 20 вересня 2022 (UTC)

Якщо в україномовному надійному і нейтральному джерелі буде написано Карл у стосунку до твердження, яке буде додаватися до статті, то можна писати й Карл, з посиланням на таке джерело. Хоча виглядатиме дивно така стаття, в якій ту саму особу почергово називають то Чарльзом, то Карлом. --Perohanych (обговорення) 19:19, 20 вересня 2022 (UTC)

Все одно, одні пишуть Карл, інші Чарльз, у будь якому разі, ті які звикли до Чарльза були б задоволенні. --Uhgwq1408 (обговорення) 16:41, 23 вересня 2022 (UTC)

Шановний Uhgwq1408 , дискусія завершена, всі використовують Чарльз. Час закрити тему. Теж час відкоригувати статтю і прибрати Карла. Lemberger 28 (обговорення) --Lemberger 28 (обговорення) 19:13, 24 вересня 2022 (UTC)