Обговорення користувача:Sehrg/Українські назви видів (06.02.2011—19.02.2011)

Повний архів: Обговорення_користувача:Sehrg/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Sehrg

Українські назви видів

Вітаю, пане Sehrg! Дуже добре, що з'явився дописувач на біологічну тематику, особливо по такій зовсім не опрацьованій темі як гризуни. Але скажіть, будь ласка, за якими джерелами ви даєте українську назву видам? Справа в тому, що просте перекладання англійської чи російської назви є "оригінальним дослідженням" (ОД), і його варто уникати в Вікіпедії. Українську назву виду чи таксону можна давати лише якщо така назва є в науковій літературі на українській мові. Якщо такої назви на українській мові не існує, треба використовувати латинську назву. Це робиться для уникнення плутанини. Але можливо ви користуєтесь якимись не доступними в мережі Інтернет джерелами? --Adept 18:47, 6 лютого 2011 (UTC)

Справді, назв видів для маловідомих в Україні гризунів немає. Я перекладав з англійської або російської. Ось переробив статтю "Дикобразові". Такий варіант підходить? Усі попередні статті теж переробити?— Це написав, але не підписав, користувач Sehrg (обговорення • внесок).

Пане Sehrg, я трохи змінив розмітку обговорення (поставив підпис, зробив відступи і об'єднав теми в одну) - маю надію ви не проти. Якщо проти, скажіть, і я поверну як було.

Що стосується теми назв видів і таксонів: має бути хоча б якесь україномовне джерело, щоб можна було дати українську назву. Якщо такого джерела немає - назва надається латинська. Відсутність українських назв - досить помітна проблема біологічної частини Української Вікіпедії:( Нажаль, величезна кількість видів та таксонів, особливо екзотичних або нещодавно описаних не має українських назв і не описані в україномовній літературі. Тому я попросив би вас ставити латинську назву в нові статті, які ви будете створювати. Якщо пізніше хтось з біологів опише ці види в науковій літературі, і дасть їм українську назву, можна буде змінити назву статей.

Стосовно дикобразових, то для них є джерело. Це Конвенція про міжнародну торгівлю видами дикої фауни і флори, що перебувають під загрозою зникнення - урядовий, досить вагомий документ. В крайньому випадку, якби не було цієї конвенції, довелося б скористатись сайтом Київського зоопарку - це не дуже вагоме джерело, але в наших умовах підійде. Отже, Дикобразові - легітимна, підтверджена джерелами українська назва для родини Hystricidae.

Що стосується тексту статті дикобразові, то варто б прибрати всі українські назви, які не можна підтвердити україномовними джерелами. Але головне спочатку розібратися з назвами статей. Важливо те, що ви пишете і вдосконалюєте статті, а назви це хоч і теж важлива, але деталь.--Adept 05:51, 7 лютого 2011 (UTC)

Не проти такої розмітки теми... Так. На рівні родин майже всі назви є, а от що стосується родів та видів гризунів - тут багато українських назв відсутні. В конвенції є один вид дикобраза: Hystrix cristata (Дикобраз гребінчатий), на сайті зоопарку теж один: Hystrix indica (Дикобраз індійський). Домовились: українські назви родів та видів (тобто мої переклади з англійської чи російської) будуть у дужках, без посилання. Дякую за посилання на конвенцію. --Sehrg 11:01, 7 лютого 2011 (UTC).

Можливо, вас зацікавить це видання (Наукові назви рядів ссавців...) або ось це (Таксономія і номенклатура немишовидних гризунів... зокр., с. 150). ще у зведенні Миколи Шарлеманя "Ссавці. — Плазуни. — Земноводяні. Назви хребетних тварин" (Київ: Держ. вид-во України, 1927. — С. 9–67. — (Словник зоологічної номенклатури. Ч. 2)) була унормована назва "їжатець" (рос. "дикобораз"). --zag 13:31, 7 лютого 2011 (UTC)

ще. назву можна залишити як назву одну з родів (окрім Hystrix, бо вже "їжатець", і повертати суперечки не варто), як це зроблено для пар таксонів, які мали по дві паралельно вживані на рівних українські назви (напр., було полівка=нориця, а тепер Arvicola=нориця, а Microtus=полівка; так само у випадку з колишнім вовчок=соня - Dryomys=соня, Glis=вовчок).... отож скористайтеся відомим в систематиці "правилом першого ревізуючого" і визначіться, хто буде "дикобразом - Trichys чи Atherurus? чи обидва, якщо то дуже близькі роди (я не розбирався)... --zag 14:07, 7 лютого 2011 (UTC)

проблема з цими назвами (до речі, у конвенції тоді неправильно написано "дикобраз") - якщо слово дикобраз - українською буде їжатець, тоді не варто один з родів Trichys чи Atherurus називати дикобразом, я так гадаю (тому я написав на зразок англійських назв). Зробив ще одне редагування статті Їжатцеві. Погоджуєтесь із таким варіантом? Цю статтю не читав: це видання (Наукові назви рядів ссавців...), дякую - тоді на її основі треба написати підряд Їжатцевидні (Hystricomorpha) і всі підряди в розділі гризуни теж перейменувати з ..подібні на ..видні--Sehrg 16:08, 7 лютого 2011 (UTC)

вже бачив. морфема "-видні" (як і "-подібні") логічна тільки для типіфікованих назв. напр., не треба писати "гризуноподібні" (бо роду чи родини "гризуни" немає), але варто писати "мишоподібні" або "мишовидні". в тій статті про це є. але не спішіть там, де можна не спішити. бо з назвами багато ще треба думати.... виявляється, це ви, про кого йже дискусія тут. світ тісний. див. [1]. є трохи проблем з правами на зображення.... --zag 16:43, 7 лютого 2011 (UTC)

Пане zag, якраз коли писав коментар, що нижче, стався конфлікт редагувань з вашим коментарем. Я поверну Дикобразових, і поставлю на перейменування, бо так буде правильніше. Можливо хтось за цей час наведе додаткові аргументи, та й сам я щось пошукаю. Не дивлячись на джерело, наведене вами, в мене перейменування дикобразових на їжатцевих викликає, поки що, сумніви. Це займе більше часу, але буде правильніше, і убеспечить статтю від подальших перейменувань та суперечок.--Adept 16:53, 7 лютого 2011 (UTC)

Так, з назвами проблема:) Але всі проблеми з часом вирішуються. Пан zag - теріолог, дуже корисний дописувач до проекту, і до його думки варто прислухатися. Він вже знайшов кілька надзвичайно корисних аргументів, з наведенням джерел. Але в даному випадку він поспішив з перейменуванням. Маємо джерела з різними назвами, а отже доведеться вказувати обидві. Якій назві надавати приорітет - питання обговорення. Тому такі статті, як Їжатцеві, так просто не перейменовується. Це варто робити в кілька кроків, дещо довшим, але правильнішим шляхом: спочатку стаття виставляється на перейменування, потім про це повідомляється в біологічному проекті (другий крок не обов'язковий, але бажаний - щоб отримати думки найбільш зацікавлених в біологічних питаннях дописувачів).

Тому я відкочу перейменування, та виставлю статтю на обговорення; а також звернуся до пана zag.--Adept 16:53, 7 лютого 2011 (UTC)

добре, відкочуйте.... але зверніть увагу: вище я запропонував зберегти назву "дикобраз" для одного з рядів у зв'язку з тим, що вона доволі поширена (подібно до історії з "сонею" та з "єнотом"). це непоганий шлях для задіяння синонімічних рядів для позначення нових таксонів після поділу великих родів, бо дозволяє уникати неологізмів.... звісно, легко можна знайти і зворотні приклади. напр., у Зоологічному словнику Маркевича і Татарка (1983) вказано "дикобраз" (с. 169), але виданий він після главлітівських редагувань (тому там є такі питомо українські назви, як "волк", це навіть звучніше за мигулінську і сокурівську "польовку"). --zag 17:22, 7 лютого 2011 (UTC)

Повертаючись до того, про що ми говорили з паном Adept: може правильно буде забрати українські назви із назв статтів про види та роди? І статті будуть такого вигляду: Pectinator spekei

не міняйте щось так часто. хай поки буде так. я вже "вбив" кілька годин, перерив "трохи" книжок і сайтів. на жаль, українською фахівці пишуть мало. про чужоріжні види - тим паче. але є. звісно, я би серед колег довів би доцільність використання назви "їжатець", але якби ви тільки знали, як шкода на це витрачати час тут.... я вже минулого року "намахався" з "єнотом" ("собакою"), "вивіркою" ("білкою"), "пацюком" ("щуром"), "мідицею" ("бурозубкою").... і ще багато з чим. і витратив стільки часу ні різні листування, що краще написав би пару класних статей. але тут такі поклади, що рити й рити.... не повірите, але тут навіть голосували гуглом! дивно, що не добралися до голосування України / Малоросії, але років 5-10 тому... я ще знаю 20-30 ключових пар для щастя більшості. і вони би перемогли! особливо гуглом. бо "неправильна стежка натоптана вдвічі більше". я в голосування більше не гратимуся. рік назад зарікся сюди писати, але повернувся, щоби зробити пару заміток про колег, а далі знову захопився.... тепер шкодую. ... ваш сайт цікаво зроблений! --zag 22:43, 7 лютого 2011 (UTC)

p.s. я залишив вам невеличку добірочку у нарисі роду "їжатець". свій мейл прибираю. ще: слово "дієта", мабуть, ви дослівно наводите з англійської... краще "пожива", або "їжа". щасти.

приємно, що вам сподобався мій сайт (хоча він може здатись трохи "кашеподібним" - коти, астрономія, поезія ....)- велика перевага приватних сайтів у тому, що там я можу робити дещо на межі дозволеного, наприклад, додавати всі зображення, які тільки знайдуться в "інеті". До того ж, наведена мною <a href="http://sehrg.at.ua/Cats_Taxonomy.htm">таксономія котячих</a> має одну відмінність від офіційно прийнятої нині: Сервал поки-що Leptailurus serval але думаю, це незабаром зміниться. А Родинне дерево котячих у вікіпедіях відстає від змін.

Так, я розумію, що пожива і їжа підходять більше - я писав дієта "щоб цікавіше було читати"
Дякую за статтю їжатець - гарна стаття. Особисто мені теж більше подобаються назви їжатець, вивірка, щур. Є одне зауваження мені здається правильна назва підряду Hystricomorpha (http://www.bucknell.edu/msw3/browse.asp?s=y&id=13300001), а Hystricognathi це інфраряд. У статті їжатець я підправив зовнішній вигляд розділу систематика - по-моєму так красивіше.--Sehrg 02:15, 8 лютого 2011 (UTC)

дякую за приклади зі словників щодо вживання назви "їжатець". мені це важливо, і, думаю, не тільки мені. можливо, вартувало би дописати ці приклади у той блочок щодо вживання назви? ще бачу прогрес у підготовці нарисів. супер! щодо стріляння голками ви би розібралися, все ж зараз щось шикуєте про цих "колючок". щодо Hystricognathi / -morpha існує багато протиріч, можна зупинитися на версії MSW3, то серйозне видання. --zag 14:12, 11 лютого 2011 (UTC)

публікацію Їжатець, розділ "Їжатець у літературі, словниках й науці" я поповнив і тими прикладами, що сам знайшов і тими, які знайшов користувач Yakudza - тепер там 15 прикладів. щодо Hystricognathi / -morpha, то в "Mammal species of the world: a taxonomic and geographic reference", Том 1, 2005.:[2], сторінка xv: Suborder - Hystricomorpha, Infraorder - Hystricognathi. а щодо стріляння голками, то в статті Їжатець все правильно написано, схоже написано й у рефераті на сайті: [3], про Hystrix africaeaustralis - він не може стрілятись голками, але може струсити їх.

все добре! видання я не можу не знати [4], але з гістрікогнатами ще буде багато питань, аж до відновлення питання щодо поділу гризунів на два ряди. але ж ми тут починали про назви.... думаю, що назви, які були в дужках, не варто було вилучати. щасти --zag 17:14, 11 лютого 2011 (UTC)

я здогадувався, що ви знайомі з цим виданням, але не уявляв собі, що вас не мало там згадують. Мені подобається сайт МСОП - там систематика чітка: царство, тип, клас, ряд, родина, рід, вид - і ніяких "під-" чи "над-", бо дійсно там можна сперечатись багато. Щодо української назви їжатець, то можна зробити певні висновки: 1. Слово "їжатець" було звичайним і єдиним в Україні словом для позначення роду Hystrix десь до тридцятих років 20-го століття (хоча про часові рамки важко щось говорити) 2. В подальшому радянська влада замінила слово їжатець на слово дикобраз з метою наближення української мови до російської. 3. Було б справедливо повернути у вжиток власне українське слово їжатець.--Sehrg 08:44, 12 лютого 2011 (UTC)

ситуація подібна до історії з вивіркою[5]. процес зросіщення почався близько 1930 року і досяг вершин десь у 1936-1937 році (я немало досліджував такі історії, у т.ч. й щодо вашого земляка Богдана Болянського[6]), але справжнього піку досяг на межі 1950-60-х рр., коли було видано спеціальні постанови. вже після тих постанов видавалися словники типу Маркевича-Татарка, Олійника та ін. всі вони буди добряче відредаговані. я би тут написав статтю про зросійщення, але уявляю галас. ось пару фраз з цього приводу, висловних Ю. Некрутенком (2003) у передмові до українського видання «Міжнародного кодексу зоологічної номенклатури», де процес зросійщення наукової мови влучно названо творенням «термінологічного суржика», а вилучені питомо українські назви — «репресованими термінами»: у частині, що торкається наслідків упорядкування «Російсько-українсько-латинського зоологічного словника» О. Маркевича і К. Татарка (1982), зазначено: «Замість наведення питомих українських ідіоматичних відповідників російським термінам (також ідіоматичним), російські терміни-ідіоми у цьому словнику здебільшого відтворюються їх українськими словниковими (слово в слово) еквівалентами. Тобто ідіома перекладається не ідіомою (її ж бо треба мати, або шукати, або робити), а семантично підхожими до слів ідіоми-джерела українськими сло-вами. Наслідком є породження термінологічного суржика. Таким самим шляхом найменшого опору йшли й упорядники якдотепер найновшого «Російсько-українського словника наукової термінології» 1996 р.» (с. XIII)."

...надибав величезний "Довідник Київ", 1930-го року. Про їжатців у ньому я написав у обговоренні перейменування, а от про вивірок (і сарн): ст. 15,16: "Вздовж північної межі лісництва, в долині р. Ірпеня та на вишгородських горбах є кілька типових сфагнових болот з характерною рослинністю: сфагнумом, журавиною, росичкою тощо .. Тут ще збереглися сарни, борсуки, вивірки."--Sehrg 20:19, 12 лютого 2011 (UTC)

мені днями про це видання розповідав один мій колега. чекаю від нього копію зоологічних сторінок. щодо передмови Некрутенка про українські назви тварин: я причеплю зараз на нашому сайті той файл. скачайте. рекомендую дізнатися думку знавця слова і суперового зоолога. посилання додам сюди. --zag 20:43, 12 лютого 2011 (UTC)

У мене є цей довідник у pdf-форматі, ось, завантажив сюди: [7]

Так. Буде цікаво дізнатися думку знавця слова )--Sehrg 21:09, 12 лютого 2011 (UTC)

!!!! дякую. викладу посилання на нашому форумі! Текст Ю. П. Некрутенка виклав тут. ЮПі - то не просто знавець слова, а людина, яка вміла все провести і через серце, і через розум.... мені не вистачає слів, щоби сказати вам про нього... перепрошую... --zag 22:33, 12 лютого 2011 (UTC)

про довідник повідомив. з подякою. [8]. щиро дякую. --zag 22:45, 12 лютого 2011 (UTC)

вантажиться тільки уламок на 50 кб (пробував тричі)....

а в мене вантажиться. все одно довідник ще залив на свій сайт: [9] - там і зручніше буде (можна читати прямо із сайту)

дякую. звідти завантажив. і текст розпізнаний! --zag 23:42, 12 лютого 2011 (UTC)

!!!! колего! авторів таксонів не перекладають. а дають у латинському написанні! тому я й повертав на латину! --zag 23:48, 12 лютого 2011 (UTC)

Ви праві - авторів треба перекладати в дужках (як і назви видів), вибачаюсь. Поверну назад. Ви говорили колись раніше, щоб я не робив надто багато виправлень, це з міркувань: багато виправлень - менша репутація, чи є ще якісь міркування?

та ні. просто хай все те "устаканиться". часті правки - зайва робота. ви ж бачите, що той адмін, хоча знає, що тут лише двоє, хто переймається цим питанням (ще з активних зоологів є один іхтіолог, один ентомолог та один орнітолог), навіть не коментує цю тему.... просто наражатися на відкати - то лише конфліктувати з ними. я тут мав стільки суперечок, що набридло. от сьогодні побачив, напр., що паралельно існує стаття "коСуля". колись я розвинув "сарну", і два її види, а потім, щоби не було зайвих видалень і переадресацій, переробив "косулю" в довідку щодо викривлених назв, якими рясніли книжки радянської доби. не повірите: там знову стаття! хтось страшенно бореться з українським. зараз вони всі б'ються з термінами групи "українофобій" і напевно всі злі. то ж нехай трохи пройде часу. бо під гарячу руку знову відкатять. добре, що не зачепили "їжатця" як рід.... коли часто виправляти щось - це буде рябіти на сторінці "нові редагування", яку мають відслідковувати патрульні. щасти! --zag 00:20, 13 лютого 2011 (UTC)

І Вам щасти!

я звернувся до одного з адмінів, який колись брав участь в обговореннях назв тварин. він каже, що вже можна перейменовувати. так що логічно це зробити вам як авторові сторінки. щасти! --zag 20:51, 16 лютого 2011 (UTC)

Готово! - Їжатцеві тепер залишається питання щодо підряду. Їжатцевидні чи їжатцеподібні?--Sehrg 21:25, 16 лютого 2011 (UTC)

о.к. тільки тепер перевірте "гребінчатий" (в статті про рід) і "гребінчаСтий" (про вид). така проблема колись була з тритонами, також було різне написання.... з тритоном маємо: у Таращука - "гребінчастий", в моєму огляді амфібій і плазунів України (1999) - "гребенястий", в монографії Є. Писанця "Земноводні України" (2007) - як "гребінчастий", в "Фауна України: охоронні категорії" (2010) він як "Тритон гребенястий"... тобто всі варіанти, окрім "гребінчатого"... p.s. !!! в таксоблоці ще інша назва - "африканський" (до речі, у Шарлеманя - "чубатий"). щасти! --zag 22:16, 16 лютого 2011 (UTC)

гребінчатий - це однозначно граматична помилка, а переніс я її з "Конвенції про міжнародну торгівлю видами..." [10]. Змінив на гребінчастий, у статті два рази згадується його гребінь, а живе він крім Африки в Італії. --Sehrg 22:37, 16 лютого 2011 (UTC)

• Приєднуюсь до попередніх дописувачів, якщо знаєте українську назву виду - робіть її будь ласка основною, а латинську як перенаправлення. --Krystofer 11:39, 19 лютого 2011 (UTC)

  Справа в тому, що офіційних українських назв для неукраїнських і до того ж маловідомих видів не існує. Ті українські назви, які я пишу - це переклад з англійської. Тому я став писати латинські назви основними.--Sehrg 11:53, 19 лютого 2011 (UTC)

  Я вже звернувся до пана Krystofer щодо цього питання. Він вирішив, що ви маєте офіційну українську назву, підтверджену джерелами, бо ви застосували її в тексті статті. Не застосовуйте власноруч створених українських назв в тексті статей, будь ласка. Застосовуйте їх лише за наявності хоч якихось джерел. --Adept 12:12, 19 лютого 2011 (UTC)

  Зрозуміло, поверну як було. --Krystofer 12:30, 19 лютого 2011 (UTC)