Обговорення Вікіпедії:Кандидати у добрі статті/Правила обрання

Деякі зміни до критеріїв

Вітаю. Пропоную низку змін до критеріїв, які відбивають реальний стан справ на проєкті.

Чинний текст	Запропонований текст
Основна тема статті повинна бути розкрита. Точка зору повинна бути нейтральною і описувати всі основні підходи до проблеми У статті повинен бути вступ (преамбула), що стисло розкриває тему статті Стаття має бути логічно впорядкованою, не містити грубих мовних помилок Стаття повинна бути завершеною і не містити відверто недописаних розділів Текст статті має бути вікіфікованим, повинні бути проставлені категорії та інтервікі Наявні зображення/медіа в статті повинні мати чіткий ліцензійний статус і бути категоризовані Стаття повинна містити список літератури на тему статті і/або список посилань на джерела інформації, включно з набором посилань на інтернет-ресурси на тему, хоча б у мінімальному обсязі. Нетривіальні та суперечливі твердження і факти мають бути підтверджені виносками.	Основна тема статті повинна бути розкрита. Точка зору повинна бути нейтральною і описувати всі основні підходи до проблеми У статті повинен бути якісний вступ (преамбула), що стисло розкриває тему статті Стаття повинна бути завершеною і не містити відверто недописаних розділів Стаття має бути написана нормативною українською без грубих мовних помилок Текст статті має бути вікіфікованим, повинні бути проставлені категорії та інтервікі Стаття не має містити жодних порушень авторських прав, у тому числі вимагається: обґрунтування добропорядного використання, якщо зображення у статті не є вільним, та повідомлення, якщо стаття є перекладеною. Вміст статті має бути верифіковним, походити з авторитетних джерел, з чітким указанням джерел виносками біля відповідних тверджень, речень або абзаців.
	Пропоную також додати такі пункти до бажаних: Стаття має бути прив'язана до елементу Вікіданих із заповненим описом і синонімами. Якщо відповідного елементу немає, його слід створити. Список літератури на тему статті та/або список посилань на джерела інформації, включно з набором посилань на інтернет-ресурси на тему, хоча б у мінімальному обсязі
Допускається значна кількість правильно вказаних «червоних» посилань у тексті статті	Допускається значна кількість правильно вказаних «червоних» посилань у тексті статті, але для посилань на основні поняття варто використати шаблон {{не перекладено}}

Пояснення

Суть змін видається очевидною, тому поясню структуру зміни пунктів:

1. без змін
2. Пункти 2 і половину 3 об'єднано, бо вони про структуру.
3. перенесено вміст до 2 і 4 пунктів, оскільки небажано змішувати мову та структуру
4. перенесено як 3 пункт без змін
5. без змін
6. замінено текст на такий, що відповідає реальній проблематиці
7. замінено текст на такий, що відповідає реальній проблематиці; частину про списки перенесено до бажаних критеріїв.

Також останній рядок пропонує зміну до розділу "Що може бути недопрацьованим у статті".

-- RajatonRakkaus^⇅ 08:39, 18 квітня 2024 (UTC)

Запрошую до цієї теми й тем нижче основних учасників процесу: @Renvoy, Shiro D. Neko, Cherry Blossom Angel, Dmytro Tvardovskyi, Фіксер, Krutyvuss, Звірі, Bechamel, Шабля, Kamelot, Venzz, Yakudza, Едуард Плешаков, Roman333 та Oleksiy.golubov. Якщо когось забув, то прошу покликати. Зауважу також, що для зауважень і питань поза межами пропозиції є нижче тема "Що слід покращити у процедурі?". -- RajatonRakkaus^⇅ 09:10, 18 квітня 2024 (UTC)

Запропонував пару зауважень. Решту пунктів повністю підтримую. І навіть в п.7, до якого в мене зауваження, нова версія все одно краща за стару. --Oleksiy Golubov (обговорення) 11:54, 18 квітня 2024 (UTC)

перемішка. Ідея хороша, але реалізація не дуже, бо пункти об'єднані за різними «темами», а повинно бути вступ у вступі, АП в АП тощо. Додані пункти ж це бажані рекомендації, а видаються як необхідні. Останні пункт зайво розширений, та й шаблон нп не єдиний, я думаю, що ті хто пишуть на добру такі пояснення не потрібні. І закоментовати не варто. --『Shiro Neko』^Обг. 09:25, 18 квітня 2024 (UTC)

Винести вступ окремим пунктом Так, нові пункти в рекомендації Так, червоні посилання Так. А з АП що не так? -- RajatonRakkaus^⇅ 10:10, 18 квітня 2024 (UTC)

Як на мене, прийнятно. Хіба змінити пункт: "Якщо стаття не обирається протягом 2-х тижнів, то вона прибирається зі сторінки голосування". От вистить нормальна стаття, і жодних зауважень і претензій. І ніхто не підтримує і не ганить. Тому пропоную так: "Якщо стаття протягом місяця не мість жодних зауважень та рекомендацій, то через місяць вона стає доброю" Так буде стимул спільноті долучатися і бути більш активною. З повагою --Krutyvuss (обговорення) 09:46, 18 квітня 2024 (UTC)

@Krutyvuss, це стосується пункту нижче. --Cherry Blossom (обговорення) 09:58, 18 квітня 2024 (UTC)

Не можу погодитись. Якщо ніхто не готовий голосувати, то значить, що її важко оцінити. Тут єдиний реальний спосіб щось змінити це залучати більше людей. Просто головне прибрати пункт, який формально забороняє статті довго триматись. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:06, 18 квітня 2024 (UTC)

Якщо активність невелика, це означає, імовірніше, що тема завузька для нинішньої не надто активної спільноти. Це підтверджує низка номінованих статей здебільшого мистецької спрямованості, зокрема, й моя на ВС. На історичні статті, наприклад, реагують значно жвавіше, чому я заздрю. Horim (обговорення) 10:36, 18 квітня 2024 (UTC)

До речі, це факт. Он наприклад, моя вже місяць висить. Лише одного голосу не вистачає, вже не знаю де знайти його, та й як на зло: до номінацій, чиї автори повісили їх і забули, ідуть купа людей на голосування та обговорення, а їхні зауваження просто йдуть у порожнину, бо основний автор вже забив на своє творіння. А я, який щодня перевіряє свої номінації... ой, болюча тема. --Cherry Blossom (обговорення) 10:58, 18 квітня 2024 (UTC)

Так, є така проблема. Простого рішення тут не буде, треба залучати більше учасників до проєкту. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:15, 18 квітня 2024 (UTC)

Досвідчений обираючий своїм рішенням може надати або не надати статус. Якщо стаття відповідає критеріям, але не набрала голосів "за", це не повинно заважати отримати статус. Крім того, якщо навіть є голос проти, але він не містить достатньої аргументації (на думку обираючого), про що обов'язково потрібно у підсумку згадати, то і це не повинно заважати отримати статті цілком заслужений статус. При існуючий активності у обговореннях, навіть один голос проти по суті прирікає номінацію. А це дуже, дуже направильно. Це просто капець як неправильно. P.S. @Horim:Було б чудово, якби зараз ми поправили б цей момент. Bechamel (обговорення) 11:04, 18 квітня 2024 (UTC)

Так і є. Щодо потрібної кількості голосів — це вкрай застарілий пункт у правилах, на мій погляд. Шкода, що у запропонованому варіанті корегувань на цій сторінці про це нічого немає. Хоча я, на щастя, ще не бачив, щоби статтю знімали з кандидатства тільки тому, що вона не набрала три або п'ять голосів. Все ж таки, сподіваюсь, перемагає не буква, а дух правил та здоровий глузд. Horim (обговорення) 11:34, 18 квітня 2024 (UTC)

@Bechamel, @Horim, навіть якщо його прибрати, то нічого не зміниться. Дуже важко оцінити статтю, якщо не знаєш нічого про тему й не можеш оцінити джерела. Скажімо, я можу бути досвідченим підбивачем в одних темах, але в інших темах я нічим не кращий за пересічного читача. Звісно, є потужні автори на певні теми. Наприклад, я би без сумніву довірився підсумку Buruneng щодо історичної статті або Oleksiy.golubov щодо астрономічної — навіть без достатньої кількості голосів. Але ті статті, які довго висять у вигляді номінацій, зазвичай важкі для оцінки. Потрібні реакції, хоч якісь — а по-хорошому, від людей, які знаються на темі. Хоч кілька досвідчених користувачів, які прочитають статтю та не побачать у ній проблем, які не під силу виявити мені, ось це і є критерій для адекватного підсумку. Але можна хоча би викинути з правила дедлайн, щоб тема могла певний час набирати читачів. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:22, 18 квітня 2024 (UTC)

Згоден з RajatonRakkaus, не можна просувати статтю в добрі, просто якщо вона провисіла місяць і не отримала зауважень. За низької активності користувачів в проєкті, це правило може призвести до того, що в добрі почне просочуватись відверте сміття. Відміняти пункт, про граничний термін перебування статті в номінації, теж вважаю зайвим. В нас навіть зараз сторінка номінацій буває «засмічена», коли на ній висить півторадесятка статей, кожна з яких з довгим обговоренням. Тоді пошук потрібної інформації значно ускладнюється, а в новачків взагалі може відбити бажання заходити в цей розділ. Граничні терміни потрібні, просто їх треба збільшити. Вважаю місяць буде прийнятним значенням --Шабля (обговорення) 11:20, 18 квітня 2024 (UTC)

Реальність така, що стаття може органічно висіти й кілька місяців. Коли стаття просто десь на межі, то можливо, що вона чекає на своїх читачів. По факту цього пункту нині просто немає, він не працює, тому я й пропоную вилучити його. Треба придумати якийсь новий механізм, який буде не просто неробочим дедлайном, а обґрунтованим підходом. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:12, 18 квітня 2024 (UTC)

В цілому непогано звучить. Думаю, можна прийняти. Але в мене є зауваження:

• Якщо опис на Вікіданих можна зрозуміти, то навіщо синоніми мають бути обов'язковими? Тут мені незрозуміло.
• Щодо червоних посилань та шаблону {{не перекладено}} — ні, ні, ні, ні за що! Чому? Да тому що посилання на інтервікі це дуже сильний демотиватор для написання статей, бо вмикається така логіка «навіщо мені щось писати, коли я можу почитати десь у англ- чи рувікі», це буде дуже сильно гальмувати розвиток нашого розділу Вікіпедії. Не секрет, що наявність червоних посилань — проблема Вікіпедії, але проблеми потрібно вирішувати; посилання на інтервікі — це замовчення, приховання, ігнорування проблеми, але точно не її вирішення.

Прошу взяти до уваги написане вище. --Cherry Blossom (обговорення) 09:56, 18 квітня 2024 (UTC)

Зацікавлений автор завжди напише статтю на потрібну тему. Інтервікі-посилання ж виглядають червоними, перехід на них пропонує створити статтю. А от читач бачить, що є стаття іншою мовою, що дозволяє якісно орієнтуватись. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:08, 18 квітня 2024 (UTC)

Підтримую шаблон {{не перекладено}}: сам завжди використовую його в своїх статтях, і подекуди сам же з часом роблю статті на пропущені теми. Як для людини, якій однаково легко читати українською, російською й англійською, але українською просто приємніше, для мене цей шаблон підвищує цінність української Вікіпедії: "ну гаразд, потерплю, почитаю цю статтю російською, раз у нас поки нема, а мені дізнатись треба; дякую, що запропонували хоч такий варіант, а не займаєтесь агресивною монополістською політикою з посиланнями тільки на себе, навіть коли нема на що послатись; бачу, що ви щиро намагаєтесь діяти в моїх інтересах, як читача; наступного разу теж починатиму пошук саме з вас". А то так ми зараз договоримось до того, що й шаблони {{перекласти}} треба прибрати, бо вони натякають читачу перейти на якіснішу іншомовну статтю, та й інтервікі ліворуч від статті прибрати, щоб читач навіть не здогадувався, що існують інші мови, крім української. --Oleksiy Golubov (обговорення) 11:24, 18 квітня 2024 (UTC)

Мені здається, що це "смаківщина". Комусь може подобатись шаблон "Не перекладено", комусь ні. Я думаю, що необов'язково змушувати авторів ним користуватися. Перевірка: чи можу я уявити якісну статтю, в якій не використовується шаблон {{iw}}? Можу. --Фіксер (обговорення) 13:59, 18 квітня 2024 (UTC)

"Як для людини, якій однаково легко читати українською, російською й англійською, але" "ну гаразд, потерплю, почитаю цю статтю російською" -- і чому, коли англійською в більшості випадків досконаліша? --ROMANTYS (обговорення) 06:40, 22 квітня 2024 (UTC)

@Cherry Blossom Angel, з просто червоними посиланнями є одна велика проблема: коли статтю створюють під іншою назвою, червоні посилання самі собою не виправляються. Я тільки сьогодні виправив 8 штук, але їх таких насправді тисячі. І повірте, шукати та виправляти їх - марудна і зовсім не цікава робота, але якщо її не робити, у нас буде погано зі зв'язністю, а це погано відбивається на переглядах.

А використання шаблона "не перекладено" дозволяє делегувати цю роботу боту. Тому можна гарантувати, що у майбутньому при створенні нових статей будуть коректні сині посилання на них. Якщо мета - якість статей, а не кількість, то шаблон "не перекладено" - велике благо, це спосіб "супроводження" статей у майбутньому. Alessot (обговорення) 09:19, 19 квітня 2024 (UTC)

Може ви й праві... Але для уникнення неоднозначностей існують перенаправлення. --Cherry Blossom (обговорення) 09:43, 19 квітня 2024 (UTC)

Загалом так існують перенаправлення, але перенаправлення має хтось створити. Я і сам про це хотів написати, але мене вже випередили. Тому додам ще від себе, так, звичайно шаблон {{нп}} можна не любити, але він має велику перевагу, що червоні посилання відстежуються ботом. Уявимо ситуацію в «статті А» здійснено посилання на статтю «Особа А (актор)», інший користувач створив цю статтю під назвою «Особа А (1991 року народження)». У такому випадку, якщо просте червоне посилання, то важко це виявити. Якщо використано {{нп}}, який прив'язаний до елементу Вікіданих і стаття «Особа А (1991 року народження)» прив'язана до цього елементу, то тоді приходить бот і лишає такий коментар: <!-- Сторінка [[:en:Person A (actor)]] перекладена як [[Особа А (1991 року народження)]], хоча хотіли [[Особа А (актор)]]-->. І тоді при першій ситуації червоне посилання може лишатися роками червоним, поки хтось це не помітить, а другому випадку його одразу виправлять після створення відповідної статті. До того ж шаблон {{нп}} може посилатися одразу на Вікідані: {{нп|Кьокпан||d|q12583489}} дає Кьокпан (можливо, це захоти до створення статті). Звичайно це шаблон не варто використовувати в списках з великою кількістю червоних посилань, бо тоді він зіштовхується з технічними обмеженням. Але в добрих і вибраних статтях, а також у вибраних списках його все ж, на мою думку, варто використовувати. --Repakr (обговорення) 10:42, 19 квітня 2024 (UTC)

Ага, я для того доволі часто в "не перекладено" передаю різні значення для однієї майбутньої статті, іноді неочевидні значення. Щоб потім бот сварився й можна було створити перенаправлення. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:29, 19 квітня 2024 (UTC)

Щось я трохи не зрозумів. п.2 який ви пропонуєте додати до бажаних критеріїв, майже дослівно цитує п.7 обов'язкових критеріїв? Який в цьому сенс? --Шабля (обговорення) 11:06, 18 квітня 2024 (UTC)

Я випадково не в ту комірку вписав, тепер виправив. Я якраз пропоную перенести частину обов'язкового критерію до бажаних, а не дублювати. По факту, список літератури й посилань це бажано, а от точна верифікація це обов'язково. Зараз автори переважно вважають обов'язковою наявність приміток, а от списки це радше приємний бонус. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:55, 18 квітня 2024 (UTC)

По п. 7. А можемо все-таки вказати щось середнє між вимогою джерел лише на "нетривіальні та суперечливі твердження" і "чітким указанням джерел виносками біля відповідних тверджень"? Просто часто справді буває, що якісь твердження очевидні всім, хто хоч трохи в темі, але мають бути сформульовані для повноти статті, а джерела на них такі тривіальні твердження вишукувати дуже важко, та й не дуже треба. Пригадую, наприклад, номінацію в добрі статті екліптика, де кілька тривіальних тверджень так і залишилось без виносок. Може, хоч так переформулювати: "чітким указанням джерел виносками біля відповідних тверджень (окрім, можливо, найтривіальніших)"? --Oleksiy Golubov (обговорення) 11:51, 18 квітня 2024 (UTC)

Згоден, подумаю, як це сформулювати. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:23, 18 квітня 2024 (UTC)

Також по п. 7. Я б радив доповнити: "походити з авторитетних джерел (в тому числі, україномовних, якщо такі існують)". А то дивно бачити посилання тільки на англомовні джерела в статтях, де україномовних джерел - навалом. Адже для нашого україномовного читача, найімовірніше, саме українські джерела будіть найкориснішими. Коли за темою українських джерел немає, - питання знімається. --Oleksiy Golubov (обговорення) 11:51, 18 квітня 2024 (UTC)

Не вважаю, що це суперечить вимогам доброї. Але до бажаних критеріїв це слід було б додати. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:59, 18 квітня 2024 (UTC)

"У статті повинен бути якісний вступ (преамбула), що стисло розкриває тему статті" - не дуже зрозуміло, що означає "якісний"; можна опустити, і, здається, нічого не зміниться. Більш важливо тут те, що преамбула має бути стислим описом основної статті; через це в ній варто уникати фактів, яких немає в решті статті, а також варто уникати приміток. Останнє важливе в т.ч. для того, щоб преамбулу потім можна було б розмістити на головній — ми ж не збираємося там зберігати примітки. Дозволити внутрішні переходи на розділи, з іншого боку, звичайно можна. --Фіксер (обговорення) 13:56, 18 квітня 2024 (UTC)

При розміщенні на головній, примітки та червоні посилання легко прибрати, це не проблема. В іншому згоден, варто це формулювання покращити. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:13, 18 квітня 2024 (UTC)

Про відсутність приміток в преамбулі вперше чую... в мене в преамбулі завжди є примітки. Це в нас є десь таке правило, яке я пропустив? Чи це ваше побажання? Подивився на головну в нас там висять шматки преамбул статей і вони нормальні, без приміток (а в самих статтях примітки є). Я ніколи детально не розбирався як працює той механізм розміщення статей на головній, але судячи з усього він нормально перетравлює примітки. --Шабля (обговорення) 14:21, 18 квітня 2024 (UTC)

Мається на увазі, що необов'язково ставити примітки в преамбулі, бо вступ — це де-факто скорочена, стисла версія основної статті, у якій вже стоять примітки, тож дублювати їх немає потреби (але звісно хто як робить це вже його діло). А от внутрішні переходи на розділи це дуже корисно (звісно, якщо стаття солідного розміру). --Cherry Blossom (обговорення) 14:37, 18 квітня 2024 (UTC)

Текст на головну додається вручну, тож примітки, червоні лінки й невільні зображення прибираються підбивачем. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:47, 18 квітня 2024 (UTC)

Навіщо б я пропонував щось, що вже і так є в правилах? Звичайно, цього немає в правилах. Але я вважаю, що це покращує статті, і вже пояснював чому, наприклад, тут: Вікіпедія:Кандидати_у_добрі_статті/Архів/2024-04-12#В_інтернеті_ніхто_не_знає,_що_ти_собака ("Преамбула має містити опис того, що є в подальших розділах, а тут це не так, опис карикатури є лише в преамбулі, так саме, як і кількість зароблених грошей.") --Фіксер (обговорення) 08:13, 19 квітня 2024 (UTC)

Я би ще запропонував доповнити пропонований варіант пункту № 4 критеріїв. «Стаття має бути написана нормативною українською без грубих мовних помилок. Підписи на графічних інформаційних матеріалах мають бути виконані українською мовою.» В нас є рекомендація завантажувати зображення без підписів, щоб потім формувати підписи вже вікірозміткою, але це лише рекомендація. Є також правило, яке вимагає: «що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою», але в той же час нічого не говорить про ілюстрації в статті. В принципі для більшості статей то не є критичним моментом. Але ж якщо стаття номінується на добру, то вона має вирізнятися з поміж інших, в кращу сторону, і логічно щоб підписи на графіках і діаграмах були україномовні, або нехай краще будуть відсутні, тоді підпис можна додати під діаграмою засобами вікірозмітки. --Шабля (обговорення) 14:09, 18 квітня 2024 (UTC)

Не згоден із двох причин. 1) Це суперечитиме пункту про бажаність зображень — тобто, тоді для відповідності вимогам доброї, слід буде або додавати зображення з українськими підписами, або не додавати взагалі. Але краще мати зображення англійською, аніж не мати взагалі. 2) Як додавання нових підписів, так і прибирання їх — це робота рівня вибраної статті, для доброї це трохи занадто, не хотілось би відлякувати авторів такими дрібними ускладненнями. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:19, 18 квітня 2024 (UTC)

1) Якщо б ми вимагали українізації підписів взагалі - тоді б виникала та суперечність про яку ви написали! Але ж мова йде не про всі статті, а про номінування на добру. Тобто логіка така: стаття з іншомовною інфографікою може бути у вікіпедії. Проте щоб стати доброю, інфографіку треба українізувати. Не бачу тут суперечностей. --Шабля (обговорення) 14:39, 18 квітня 2024 (UTC)

Я ж саме про добрі. Дивіться, є така теза в критеріях: "Крім того, в статті бажана наявність: 1) Одного чи кількох зображень/медіа". Тобто, маємо, що з вашою правкою стаття Старіння Японії відповідає статусу доброї або якщо взагалі прибрати інфографіки, або якщо їх перекласти. Це неправильно. Англомовна інфографіка краща за відсутність, а її переклад потребує базових навичок роботи з графічними редакторами, що не дуже спонукає писати статті. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:42, 18 квітня 2024 (UTC)

2) Нажаль таких вимог немає ні для добрих ні для вибраних. Я побіжно переглянув вибрані статті і доволі швидко знайшов там інфографіку і англійською, і німецькою. Англійську я ще більш менш знаю, а от німецької не розумію взагалі, для мене це як тарабарщина. Захожу у вибрану статтю, дивлюсь на зображення і нічого не розумію. Що сказати. Вибрана стаття. А уявіть як почуваються люди незнайомі з англійською? Тому я все ж вважаю таке розширення критерію бажаним, хоч звісно це й ускладнить роботу над деякими статтями. --Шабля (обговорення) 14:39, 18 квітня 2024 (UTC)

Для вибраних це було б хорошою вимогою. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:44, 18 квітня 2024 (UTC)

Я зараз дуже далекий від теми номінацій на добру та вибрану, адміни відбили бажання. Але пригадую, що була графічна майстерня, котрій можна було замовити українізацію зображень. Якщо майстерня ще є, то може хоч рекомендувати її залучення? --ROMANTYS (обговорення) 06:54, 22 квітня 2024 (UTC)

Так була, і я рекомендував... але як я зрозумів, на поточний момент проєкт мертвий, нажаль. --Шабля (обговорення) 08:08, 22 квітня 2024 (UTC)

повинні бути проставлені […] інтервікі варто усунути, оскільки вийде дублювання зі Стаття має бути прив'язана до елементу Вікіданих. Крім того, є теми, до яких інтервікі може й не бути (Концерт Queen у Харкові), а вимагати від особи, що номінує статтю, писати ще й відповідники в інших мовних розділах — трохи занадто. --Volodymyr D-k (обговорення) 07:50, 19 квітня 2024 (UTC)

Я погоджуюся, що пункт дублює "елемент Вікіданих". Проте тут немає вимоги писати статті в інших розділах, там є коментар "якщо такі є; якщо немає — слід створити новий елемент вікіданих" (він доданий не в тексті, а як comment, тому, можливо, ви його не побачили). Але якщо це об'єднати з пунктом про елемент вікіданих, то це неважливо в будь-якому разі. --Фіксер (обговорення) 08:02, 19 квітня 2024 (UTC)

Я підтримую такі зміни. --Звірі (обговорення) 08:07, 19 квітня 2024 (UTC)

• «Стаття має бути прив'язана до елементу Вікіданих із заповненим описом і синонімами. Якщо відповідного елементу немає, його слід створити.» Ось я, пересічний україномовний автор, написав статтю, котру теоретично бажаю номінувати на добру. Тема нова, інтервікі нема, елементу Вікіданих нема. Створити? Як? Для прикладу, ось стаття Ай-Петрі СВ. Переходимо за посиланням «Тотожного елемента Вікіданих не знайдено [створити]». І що отримуємо? Англомовну сторінку https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:NewItem&page=%D0%90%D0%B9-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D1%96+%D0%A1%D0%92&site=ukwiki І що мають робити ті, хто не вчив англійської? Або як я, котрий востаннє вчив в 1987 році в вузі і за 37 років забув? Є україномовна версія? --ROMANTYS (обговорення) 07:18, 22 квітня 2024 (UTC)
• :@ROMANTYS: Є там вгорі сторінки де ієрогліфи і слово English. Якщо клацнути по ньому з'явиться меню, в якому треба клацнути "Українська". Цікаво чому за замовчуванням українська не відкривається? Може то якісь особисті налаштування. --Буник (обговорення) 08:01, 22 квітня 2024 (UTC)

  Натиснув. Нема меню. Є три клавіші: Language, Fonts та Cancel. Натискання на них не показує меню мови. Жодних особистих налаштувань мови я не робив. --ROMANTYS (обговорення) 08:33, 22 квітня 2024 (UTC)

  Дивно, в мене працює вибір мови в Вікіданих. Я переходжу за вашим посиланням і бачу вгорі вибір мови. UPD: це все є на вебверсії, а от з телефона справді не бачу; внизу можна натиснути Desktop і перейти на вебверсію. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:06, 22 квітня 2024 (UTC)

  Ха! Я тут ввійшов в вікідату через пароль, то мені видало на https://www.wikidata.org/wiki/Special:Contributions/ROMANTYS все польською: Wkład użytkownika ROMANTYS. Вже трохи легше... --ROMANTYS (обговорення) 08:50, 22 квітня 2024 (UTC)

• Підтримую косметичні зміни, але  Проти некосметичних змін, передусім п. 7 щодо виносок та {{не перекладено}}. У нас є велика проблема того, що в нас за крайні кілька років надзвичайно мало вибраних статей. Але навряд чи підвищення вимог до добрих статей вирішить цю проблему, скоріше, навпаки, скоротить різницю між добрими й вибраними до незначної, перенісши проблему малої кількості на вибрані статті. Як на мене, глибина розкриття теми, підбір джерел та червоні посилання є основними відмінностями доброї статті від вибраної. Вимоги на добру не повинні бути надмірно жорсткими, а виноски до кожного твердження і {{не перекладено}} для червоних посилань, на мою думку, скоріше пасують для вибраних, ніж для добрих. Звісно, косметичні зміни потрібно вносити (наприклад, замінити інтервікі на прив'язку до Вікіданих), але перед серйозними змінами пропоную спочатку подумати, в чому ж буде різниця між добрими й вибраними — NickK (обг.) 23:29, 23 квітня 2024 (UTC)

  @NickK, я передусім орієнтувався на ті зауваження, які вже стали нормою в обговореннях. Якщо стаття не має достатньої кількості виносок, будуть зауваження або голоси проти — значить, спільнота де-факто вважає це критерієм. Добра стаття розкриває основну тему, нейтральна, зв'язна та не містить очевидних фактових помилок. Це, як то кажуть, 20% роботи над темою. Вибрана має відрізнятись досконалістю фактів та повнотою розкриття теми. Це умовні 80% роботи. Тому не бачу проблеми в тому, що критерієм доброї статті є просто відповідність правилам і можливість перевірки. Раніше добрими обирали статті, які б зараз ставили на вилучення, але так от уже склалось. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:39, 28 квітня 2024 (UTC)

  @RajatonRakkaus, вважаю, що виноски — особлива вимога не тільки для добрих, а для будь-якої статті. Виносками має бути закритий щонайменше кожен абзац (хоча зазвичай цього й достатньо), бо має бути можливість перевіряти твердження, це підвищує авторитетність Вікіпедії. Інакше високий ризик ОД. --Cherry Blossom (обговорення) 19:01, 30 квітня 2024 (UTC)

• Для всієї пропозиції є свої  За та  Проти. В чому я погоджуюсь — критерії треба оновити, бо поточні написані дуже погано. В чому я не погоджуюсь — так це в конкретній пропозиції, бо вона додає місцями невизначеності. Щоб довго не писати, хороший критерій для Добрих і Вибраних мав би виглядати приблизно так:

Чинний текст для Доброї	Пропонована Добра стаття	Пропонована Вибрана стаття
Основна тема статті повинна бути розкрита. Точка зору повинна бути нейтральною і описувати всі основні підходи до проблеми У статті повинен бути вступ (преамбула), що стисло розкриває тему статті Стаття має бути логічно впорядкованою, не містити грубих мовних помилок Стаття повинна бути завершеною і не містити відверто недописаних розділів Текст статті має бути вікіфікованим, повинні бути проставлені категорії та інтервікі Наявні зображення/медіа в статті повинні мати чіткий ліцензійний статус і бути категоризовані Стаття повинна містити список літератури на тему статті і/або список посилань на джерела інформації, включно з набором посилань на інтернет-ресурси на тему, хоча б у мінімальному обсязі. Нетривіальні та суперечливі твердження і факти мають бути підтверджені виносками.	Стаття має відповідати всім правилам і настановам Вікіпедії. Стаття повинна бути завершеною, тема статті має бути істотно розкрита, і описувати всі основні підходи до проблеми. Стаття не повинна містити відверто недописаних розділів.	Стаття має відповідати всім вимогам до Доброї. Стаття має бути написана переважно за академічними джерелами.
Допускається значна кількість правильно вказаних «червоних» посилань у тексті статті	Допускається значна кількість правильно вказаних «червоних» посилань у тексті статті, але для посилань на основні поняття варто використати шаблон {{не перекладено}}	Допускається незначна кількість правильно вказаних «червоних» посилань у тексті статті, але для посилань на основні поняття варто використати шаблон {{не перекладено}}

Чому так? Тому що поточна версія критеріїв містить абсурдно смішні за своєю дріб'язковістю вимоги. Писати за джерелами? Писати українською? Дотримуватися авторських прав? Це, звісно, добре.. Але навіть останній стаб повинен відповідати цим вимогам. Немає жодного сенсу згадувати для критеріїв доброї статті подібні базові вимоги. Це і так має бути саме собою зрозумілим.

Тобто наша задача мала б бути подумати про те, які риси справді відрізняють просту статтю від Доброї чи Вибраної. І перерахування базових правил тут взагалі не має згадуватися. --VoidWanderer (обговорення) 10:32, 28 квітня 2024 (UTC)

• Я ще обіцяв написати про невизначеність. У вашій пропозиції є наступні норми критеріїв.

Обов'язкова:

Вміст статті має бути верифіковним, походити з авторитетних джерел, з чітким указанням джерел виносками біля відповідних тверджень, речень або абзаців.

Звучить загалом непогано, хоча все це і зайве (написав вище чому). Тим не менш, окрім цього ви додаєте ще таку норму у розділ Бажаного:

Список літератури на тему статті та/або список посилань на джерела інформації, включно з набором посилань на інтернет-ресурси на тему, хоча б у мінімальному обсязі

Як ці два пункти узгоджуються? Чому в бажаному (читай, не обов'язковому) написані менш строгі вимоги, ніж у обов'язковому? Можливо, малося на увазі, що ще не зайвим було б додати список додаткового читання? Тобто літератури, яка не була використана для написання статті, але яка була б не зайва для ознайомлення? Але ж це треба переписати так, щоб це було абсолютно зрозуміло. --VoidWanderer (обговорення) 10:43, 28 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, я хотів лише підвести критерії ближче до реальної дії, а не створювати нові. Звісно, нові потрібні, але це має окрема пропозиція, над якою я поки міркую й сам. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:32, 28 квітня 2024 (UTC)

Старі критерії нема сенсу косметично оновлювати. Вони надто погано виписані, щоб їх полірувати.

Тобто або не чіпати взагалі (щоб не витрачати час на позбавлену сенсу роботу), або виписати їх так, як мають виглядати справжні критерії. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 28 квітня 2024 (UTC)

Щодо списку літератури згоден, це допишу. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:33, 28 квітня 2024 (UTC)

Стаття має відповідати всім правилам і настановам Вікіпедії — можна довести до абсурду оскарженнями за тире та якісь незначні порушення настанов. Короткі правила дають уявлення щодо рівня якості статей.

Стаття має бути написана переважно за академічними джерелами — стаття Шер написана переважно не за академічними джерелами.

Допускається незначна кількість правильно вказаних «червоних» посилань у тексті статті — у нас не 6 млн статей, щоби обмежувати

Стаття повинна бути завершеною — в обох версіях. Завершеною може бути лише Вибрана стаття. п.1 та п.4 перегукуються.

Щодо категоризації це я узагалі би прибрав би, я не представляю як може узагалі дійти стаття до доброї та не мати категоризацію. Це звичайно добре, що ми живемо за застарілими правилами з росвікі, але деякі уточнення просто на мою думку зайві для дописувача, який номінує статтю на рівень Доброї. А за стабільність статті є важливіше згадати, ніж категоризацію чи інтервікі. --『Shiro Neko』^Обг. 15:37, 28 квітня 2024 (UTC)

У нас є відповідні правила на випадок доведення до абсурду.

Я вважаю, що не кожна стаття може стати Вибраною. Не бачу проблеми в тому, що стаття Шер позбудеться цього статусу. Крім того, це був лише приклад того, як можна сформувати змістовний критерій Вибраної. --VoidWanderer (обговорення) 15:54, 28 квітня 2024 (UTC)

Використання академічних джерел може бути однією з вимог до Вибраних статей за умови, що такі джерела існують. Але їхня відсутність не має перешкоджати обранню, якщо стаття і без цього є повною, зваженою, гарно написаною, і іншим важко вказати, що конкретно можна покращити, залишаючись в межах визначеного розміру. Саме в цьому і має бути відмінність Доброї статті від Вибраної: Добру ще можна покращити, і зрозуміло, як саме, а Вибрану — вже практично неможливо. --Фіксер (обговорення) 09:02, 29 квітня 2024 (UTC)

Ні, ні, ні. В росвікі якраз все правильно та чітко розписано, настільки, що найпростішим варіантом буде просто скопіювати та вставити їхні правила до нас. Тому тут ви злукавили --Cherry Blossom (обговорення) 19:08, 30 квітня 2024 (UTC)

@Cherry Blossom Angel, я не знаю, кому ви відповідали, але російські критерії мають кілька непоганих ідей, хоча й не усі. Особисто я вважаю ідею дослівного копіювання чужих правил демонстрацією неспроможності жити своїм розумом, але на якомусь етапі дослідити інші мовні версії буде корисним: ВП:Іншомовні правила. --VoidWanderer (обговорення) 12:54, 4 травня 2024 (UTC)

Я відповів @Shiro D. Neko. --Cherry Blossom (обговорення) 13:05, 4 травня 2024 (UTC)

Категорично проти формулювання «Стаття має бути написана переважно за академічними джерелами». Вікіпедія це енциклопедія, а не науковий посібник. Цим правилом ви назавжди відсікаєте 95% статей від статусу вибраної. З одного боку я згоден з тим, що не кожна стаття може стати вибраною (ба більше, навіть не кожна може стати доброю, через обмеженість конкретної теми статті). Але й про академічні джерела, то явний перебор. Де ви будете шукати академічні джерела в достатній кількості на теми кіно, спорту, техніки, якихось локальних історичних подій, як то авіакатастрофа чи резонансне вбивство, чи про якихось окремих персоналій, тощо. А якщо прибрати з вашого «спрощеного» проєкту критеріїв, згадку академічних джерел, то у вас вибрана вже нічим не відрізняється від доброї. Сильне спрощення алгоритмів і критеріїв — то не дуже добре, на мою особисту думку. --Шабля (обговорення) 05:38, 29 квітня 2024 (UTC)

Тут я з вами згоден. Cherry Blossom (обговорення) 19:10, 30 квітня 2024 (UTC)

@Шабля, @Фіксер, @Cherry Blossom Angel, ви всі написали майже одне й те саме, тому відповім вам усім одразу. Ось 3 аргументи, кожен з яких не пов'язаний з іншими:

• ми всі, схоже, явно або неявно згодні з тим, що не будь-яка стаття може стати Доброю, а, тим паче, Вибраною. Тобто мова йде не про те, чи може будь-яка стаття Вікіпедії стати на рівень Вибраної — це не так; цього не відбудеться ніколи; ні, не може; — мова йде лише про те, де саме ми оберемо провести лінію розмежування і відсікти якісь класи статей чи окремі статті від можливості досягти певних критеріїв якості;
• правило ВП:АД містить таку норму:

Найнадійніше (найавторитетнішне) джерело — стаття в поважному науковому журналі.
— ВП:АД

відповідно до цього, щонайменше не є позбавленою змісту є ідея, що найвищої якості статті Вікіпедії — статті-зразки для наслідування, — мають відповідати найвищим за нашими уявленнями стандартам. Зокрема, стандартам джерел. Більш того, було б якось дивно вчиняти зворотньо: наприклад, систематично закривати очі на деякі ключові вимоги (навіть не такі строгі як написання за академічними джерелами; а таке відбувається, на жаль, нерідко).

• наведений приклад не є навіть чорновиком. Він є демонстартором. Він демонструє те, в якому напрямку можна мислити, і як можуть виглядати справді змістовні критерії замість того, щоб жувати жвачку якихось застарілих норм. Тобто це поштовх до запуску обговорення, запрошення до брейншторму. Відповідно, я не очікую тут вашої підтримки чи заперечень до запропонованого текту (тут нема нічого конкретного), а я лише очікую, що люди озвучували б ідеї своїх змістовних оновлених критеріїв.

--VoidWanderer (обговорення) 12:49, 4 травня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, як на мене ви все значно ускладнюєте з тими АД, бо багато статей не написані і не можуть бути написаними за академічними джерелами, наприклад статті про музику, фільми та інші продукти масової культури. Ця ваша пропозиція навіки закриває доступ до процентів 80 потенційних ВИС, плюс ставить під сумнів легітимність вже існуючих. До того ж просто поставте собі питання: а що для мене (вас) добра та вибрана стаття? Особисто для мене добрі та вибрані статті — це статті, які відповідають усім правилам Вікіпедії, та в яких максимально повно розкрита основна тема; різниця між ними: (а) у добрих стаття частини великої теми можуть бути розкриті не повністю, за умови розкриття основної теми; (б) розмір, і хоча в нас немає обмежень на розмір статті, на відміну від рувікі, я вважаю, що середня вибрана має бути більшою за середню добру; (в) деякі дрібниці, на кшталт шаблону {{не перекладено}}. --Cherry Blossom (обговорення) 13:24, 4 травня 2024 (UTC)

До того ж, якщо ваша пропозиція щодо академічних джерел стосується саме ВИС, то вважаю, що вона тут трохи недоречна, бо тут ми обговорюємо критерії ДС. Cherry Blossom (обговорення) 13:27, 4 травня 2024 (UTC)

Тут ми обговорюємо те, які підходи можуть бути використані для того, щоб описати ємно і наочно наші уявлення про різні рівні якості статей. І щоб уява учасників обговорення почала працювати, я показав приклад. Сподіваюся, до цього повертатися не будемо. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 4 травня 2024 (UTC)

На мою думку, ви навели відверто невдалий приклад. Є декілька суттєвих відмінностей ВС від ДС, зокрема, як я вже казав, розмір, повнота та зваженість. Але це навряд чи "написана переважно за академічними джерелами". Замість виправдовувати себе, кажучи "щонайменше не є позбавленою змісту є ідея", варто просто визнати, що ідея погана. При цьому вас же в цьому ніхто не звинувачує...

Щодо того, що треба якось гармонізувати критерії до ДС та ВС, з цим важко не погодитися, але про це вже і так написали нижче (гілка, що починається від "13:47, 18 квітня 2024 (UTC)"). --Фіксер (обговорення) 07:27, 5 травня 2024 (UTC)

Я не виправдовую себе — мені нема за що виправдовуватися.

Я досі вважаю ідею вимоги академічних джерел хорошою ідеєю, і буду її просувати в подальшому. Однією з можливих ідей, принаймні. --VoidWanderer (обговорення) 12:27, 5 травня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, BBC, Fox News, Billboard, Українська Правда, і, врешті решт, сайти урядових організацій — це не академічні джерела, але тим не менш вони авторитетні, і за ними пишуться статті, в тому числі й статусні. Якщо вірити вам, то статті, які засновані на цих джерелах, повинні позбутися статусу.

До того ж, просто щоб знали (як додаток до мого минулого «дослідження»), в російській Вікіпедії з 1 977 812 статей 1892 вибрані, тобто ~0,09%. У нас з 1 322 349 статей 220 вибрані, тобто ~0,01%. --Cherry Blossom (обговорення) 15:58, 5 травня 2024 (UTC)

@Cherry Blossom Angel, ЗМІ є прийнятними джерелами для більшості статей, але далеко не найкращими. Витяг з правила ВП:АД я вище процитував.

Давайте я спробую задати питання інакше, щоб ви зрозуміли про що я. Назвіть хоча б одну причину, чому Вибрана стаття не має бути вищим пілотажем за всіма аспектами, зразком за всіма параметрами? Включно із використаними джерелами. --VoidWanderer (обговорення) 16:57, 5 травня 2024 (UTC)

Тому що більшість значущих тем не висвітлені в академічних джерелах (поважних наукових журналах тощо) достатньо детально. Витяг з правила АД про джерела найвищої авторитетності не означає, що всі інші джерела є неавторитетними; щобільше, він не означає, що для більшості значущих тема такі джерела взагалі існують. В правилі АД, на яке ви посилаєтеся, не написано нічого навіть приблизно схожого на те, що ви пропонуєте: що статті мають бути написані переважно за академічними джерелами.

Джерелом найвищої авторитетності в музиці, наприклад, може бути журнал Rolling Stone, або Енциклопедія популярної музики Коліна Ларкіна, або Новий музичний словник Грова тощо. Немає взагалі жодної раціональної причини відмовляти статтям, які написані за такими джерелами, у праві вважатися взірцевими. Ми маємо можливість написати Вибрану статтю про сучасні музичні альбоми, на кшталт Dark Matter (альбом Pearl Jam) або про сучасні події, накшталт Євробачення 2024, про які взагалі немає (поки що) жодного академічного джерела, але вдосталь джерел просто авторитетних.

Ваша ідея носить суто штучний характер. Мені не треба перевіряти інші мовні розділи, я і без цього впевнений на 100%, що в жодному з розвинутих розділів такої вимоги - "Стаття має бути написана переважно за академічними джерелами" (для статті на довільну тему, а не суто наукову) - просто не існує, і це не просто так, а тому, що не відповідає засадам ані проєкту в цілому, ані проєктам статусних статей. --Фіксер (обговорення) 18:31, 5 травня 2024 (UTC)

Те, що якась тема достатньо значуща (заслуговує, щоб статтю не вилучили) — не значить, що вона має автоматичне право здобути статус Вибраної. Одне не випливає з іншого.

Тобто ви можете написати про Євробачення 2024, і це може бути доволі непогана стаття. Але чи може вона бути вибраною, якщо спирається на посередні джерела? Очевидно, ні. Джерела ― основа Вікіпедії. Не можна із багна зліпити кулю. Воно так не працює. --VoidWanderer (обговорення) 18:43, 5 травня 2024 (UTC)

В правилі АД, на яке ви посилаєтеся, не написано нічого навіть приблизно схожого на те, що ви пропонуєте: що статті мають бути написані переважно за академічними джерелами.

А я такого й не казав. --VoidWanderer (обговорення) 18:46, 5 травня 2024 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Фіксер, ви тут прибрали пару коментарів, але текст я набирав.

Отже, я не говорив, що [всі] статті мають бути написані переважно за академічними джерелами. Я говорив, що Вибрані статті мають бути написані за всіма найвищими стандартами, тобто за академічними джерелами. Найбільш статусні статті мають бути найкращими у всіх аспектах — це просто логічно.

Щодо ваших оцінок про те, що з 200 Вибраних статей ми потім матимемо лише 10 статей — знаєте, що викликає у мене сумну посмішку? Що людей цікавлять бантики. Медальки. Значочки.

Суть полягає в тому, що якщо статті позбудуться такого статусу, вони не стануть від цього «менш якісними». Українська Вікіпедія ніяк не програє від цього, вона взагалі в цей момент не зміниться в плані якості розміщених на ній матеріалів. Так само і присвоєння значка не означає, що стаття стала раптом «дуже якісною», і Українська Вікіпедія раптом чимось збагатилася.

Для чого ж потрібні ці значки, якщо вони не додають якості? По хорошому, вони слугують одній меті — бути орієнтиром. Маяком. Вони грають роль такої собі Палати мір і вагів в нашій Вікіпедії. В цій Палаті ми збираємо хороші і досконалі зразки, на які варто орієнтуватися. І чим краще ми артикулюємо які статті ми вважаємо справді хорошими, а які досконалими, залежатиме як інші редактори бачитмуть ідеал і до чого тягнутимуться.

Низька планка ― і результат, на який рівнятимуться, буде відповідний. Висока — і уявлення про ідеал будуть також відповідні.

Ось і вся історія. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 5 травня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, ви дуже наполегливо не чуєте, що вам кажуть інші: академічні джерела, безумовно, дуже важливі, але ними все не закінчується; якщо будь-яка стаття на 110% відповідає всім правилам, але в неї немає академічних джерел, бо... цих джерел просто не існує, але при цьому є достатньо неакадемічних авторитетних джерел, це привід відмовляти у статусі? Мені здається, що голос  Проти у ВП:ВИС з аргументацією немає академічних джерел десь на рівні немає україномовних джерел. Ну це несерйозно. Ось вам перший, другий та третій приклади вибраних статей, академ. дж. там немає, вони від цього гіршими стають? Це низька планка? Ви дасте їм зірочку у нас?

Ну, я принаймні намагався вам на пальцях все пояснити, але, мабуть, я не буду тут повертатися до цієї теми, бо флуду вже багато, та й це взагалі не тема тутешнього обговорення. --Cherry Blossom (обговорення) 20:48, 5 травня 2024 (UTC)

@Cherry Blossom Angel, я все чую.

Просто ви мені не відповіли яка є хоча б одна причина, чому Вибрана стаття не має бути зразковою за всіма параметрами.

Бо те, що на певні теми академічних джерел нема, я знаю: Вікіпедія:Відбір джерел до статті. Але це ― ніяка не причина надавати найвищий статус статті, написаній за посередніми джерелами. Вона може бути Доброю. Чим погано бути Доброю? --VoidWanderer (обговорення) 20:59, 5 травня 2024 (UTC)

Ні, взагалі-то, я вважаю, що ВиС має бути зразком, як я написав у секції нижче — це «гордість та обличчя» Української Вікіпедії. І я вірю у ваші добрі наміри. Але ж треба знати міру та не вдаватися в крайності, бо те що ви пропонуєте — це відверто драконівські міри. Наявність академічних джерел повинна бути бажаною та рекомендацією, але точно не обов'язковою вимогою до вибраних. Так я вважаю. --Cherry Blossom (обговорення) 21:12, 5 травня 2024 (UTC)

Тим не менш, на два задані питання ви не відповіли: про існування вагомої причини, і про те чим погано мати статус Доброї статті. --VoidWanderer (обговорення) 21:15, 5 травня 2024 (UTC)

ВС - це додаткова мотивація для авторів писати якісні статті. Тому критерії для ВС мають бути досяжними. Створюючи недосяжні критерії, ви вбиваєте 90% такої мотивації. Ви працюєте в протилежному напрямку, контрпродуктивному. Вибрані статті в укрвікі й так ніхто не пише, бо ті, хто хочуть - не вміють, а ті, хто вміють (в т.ч. через таких як ви) - не хочуть. --Фіксер (обговорення) 21:20, 5 травня 2024 (UTC)

Так, я в курсі про те, що здобуття цих статусів — це мотивація для деяких дописувачів.

Втім, у нас з ними різна мета. Моя мета — щоб статті в Українській Вікіпедії були якісні. Їхня мета — здобувати ці значки. На жаль, здобуття значків не завжди означає написання якісних статей. Я міг би більше написати на цю тему, але то іншим разом.

Скажу коротко: я завжди переслідую якість, і свої міркування на цю тему виклав вище. Все інше мене обходить слабо.

Ви мені скажіть — чим поганий статус Доброї? --VoidWanderer (обговорення) 21:38, 5 травня 2024 (UTC)

Статус Доброї як такий поганий тим, що якщо це максимально досяжний статус (бо на цю тему вкрай мало академічних джерел), то його досить легко досягти, створюючи короткі, перекладені статті. І не має жодної мотивації покращувати їх далі, досягаючи повноти та зваженості. --Фіксер (обговорення) 21:48, 5 травня 2024 (UTC)

@Фіксер, а чому ви думаєте, що критерії Доброї статті мають бути максимально досяжні? Який смисл ви вкладаєте у «максимальну досяжність»? --VoidWanderer (обговорення) 21:54, 5 травня 2024 (UTC)

Я маю на увазі, що якщо статус Доброї статті — це максимальний статус, який може отримати стаття на цю тему — то немає сенсу викладатися і створювати дійсно якісну статтю, замість цього можна витратити в три рази менше часу, бо цього вистачить щоб отримати статус ДС. --Фіксер (обговорення) 22:00, 5 травня 2024 (UTC)

Одразу дві речі у мене викликають подив.

А чому взагалі вас цікавить саме потенційний статус, а не тема статті? Якщо у вас мотивація здобути статус, а не описати добре умовний Телескоп, то ми з вами говоримо буквально різними мовами, і наші з вами цілі ніяк не перетинаються. Вони на різних площинах.

Друге питання — а чому ви вважаєте, що на Добру статтю прийдеться витратити дуже мало часу? --VoidWanderer (обговорення) 22:20, 5 травня 2024 (UTC)

Якщо я пишу статті на музичні теми, то мене цікавить саме музична тема, а не телескоп. Проте якщо на тему "Телескоп" є академічні джерела, а на тему "The Colour and the Shape" - немає (академічних джерел, але менше з тим є досить надійні авторитетні джерела), а критерій ВС звучить як "переважно по академічних джерелах", то в мене зникає мотивація доводити статтю до відповідного рівня якості. Хоча за рівних умов це могла б бути настільки ж якісна стаття, як "Телескоп", просто "Телескоп" отримає ВС, а "The Colour and the Shape" - ні. Якщо ви вважаєте, що стаття "Телескоп" має бути якісною, а "The Colour and the Shape" - ні, тоді так, наші з вами цілі ніяк не перетинаються, вони на різних площинах.

Я не казав, що на Добру статтю прийдеться витратити дуже мало часу, це ви десь вигадали. Ви писали Добрі та Вибрані статті? Яка ваша оцінка часу, необхідного на написання ВС у порівнянні з ДС? --Фіксер (обговорення) 22:55, 5 травня 2024 (UTC)

@Фіксер, із написаного вами я читаю, що вас цікавить значок ВС в першу чергу, а музична тема вже йде другою. Це і є суть. Ви так розставили пріоритети. І це і є ті площини, де ми не перетинаємося.

Бо якщо людина вважає важливим висвітлити якусь тему добре, вона не надто зважає на те, які перспективи значків існують. Значки вони для іншого, вище розписав. --VoidWanderer (обговорення) 23:37, 5 травня 2024 (UTC)

На написання статті The Colour and the Shape я витратив близько місяця, плюс позбувся всіх червоних посилань. На написання статті Мафія (гра) я витратив близько місяця, повністю її переписавши, зробивши для неї світлини та записавши відео. На написання статей Dirt, Лейн Стейлі та ru:Курт Кобейн в іншому мовному розділі я витрачав близько двох місяців на кожну, витративши тисячі гривень на придбання книжок англійською мовою, я вже не кажу про витрачений час та зусилля. Щоб написати набір з восьми Вибраних статей, які отримали статус ВС, але потім претендували на звання "Цикл року" та "Стаття року" в мене пішов рік.

Ви дійсно вважаєте, що написати таку статтю — будь-яку з вказаних вище — це те ж саме, що написати статтю August (перекладену з іншого мовного розділу, яку потім всім селом доробляли), або написати статтю В інтернеті ніхто не знає, що ти собака (перекладену з іншого мовного розділу, де вона отримала статус десять років тому)? Ви дійсно вважаєте, що все це було б можливим, якби тобі сказали "Денисе, ти, звичайно, молодець, але в тебе тема погана. Академічних джерел немає. От якби ти писав про, що там зараз, телескоп?". Чудова мотивація. Дякую. --Фіксер (обговорення) 21:58, 5 травня 2024 (UTC)

Так може проблема в тому, що August і В інтернеті ніхто не знає, що ти собака не заслуговують на статус Добрих статей? Можна ж навіть пару критеріїв відповідних придумати, які лежать на поверхні. --VoidWanderer (обговорення) 22:22, 5 травня 2024 (UTC)

Яка різниця? Питання не в тому, де саме лежить межа між просто статтю та Доброю статтею (але якщо вам подобається пересувати вікно Овертона, ну, ок, не буду заважати). Де б не лежала ця межа, над нею буде ще одна межа - між ДС та ВС. І я ж і відповідаю на ваше питання "А чому ДС - це погано?" Це погано тому, що якщо для певного класу статей ви кажете "Стаття на цю тему може бути максимум ДС", то це знижує мотивацію покращувати якість ДС до рівня ВС. --Фіксер (обговорення) 22:59, 5 травня 2024 (UTC)

Вище написав про розстановку пріоритетів. Ви можете мати такі пріоритети — цінувати здобуття статусу більше, ніж бути зацікавленим у поліпшенні просто так, — і я нічого з цим не пороблю.

Втім, я вважаю, що дух правил Вікі — за тим порядком пріоритетів, яких притримуюсь я. --VoidWanderer (обговорення) 23:42, 5 травня 2024 (UTC)

Якщо керуватися такою логікою, то треба скасовувати й проєкт "Вибрані статті", й проєкт "Добрі статті". Бо цінувати здобуття статусу більше, ніж бути зацікавленим у поліпшенні просто так — це дуже погано і це не ваші пріорітети. Не хочу витрачати час на суперечки із гейтером проєктів статусних статей. Я можу не брати в них участь, але принаймні розуміти їхню користь. А ви не робите ані першого, ані другого. --Фіксер (обговорення) 05:46, 6 травня 2024 (UTC)

Окрім "зірочок" та задоволення авторів, у проєктів статусних статей і зокрема ВС є декілька інших функцій. Вони показують найкращі статті читачам на головній, "рекламуючи" їх. Ці статті показано на сторінці проєкту у відповідному розділі, і будь-який в будь-який момент автор може орієнтуватися на ці статті, що спільнота визнала найкращими, щоб написати власну, наближену до цього рівня.

Обмежуючи коло тем, по яких можна написати ВС, та поблажливо дозволяючи по них отримувати не більше, ніж статус ДС, ви тим самим дискримінуєте не лише авторів цих статей, але й шкодите авторам майбутніх статей. Ви робите неможливим створювання певного взірця, до якого треба намагатися довести статтю. Це демотивація авторів існуючих і авторів майбутніх. Це месседж "ну навіщо твоїй статті про маскульт зірочка, ну куди їй до зірочки, де вона і де зірочка; просто продовжуй бути волонтером, покращуй статті без зірочок, а зірочки ми залишимо... наприклад... астрономічній команді".

І не треба казати "ну так у вас же є статус ДС". ДС - це ДС, а ВС - це ВС. Це різні рівні якості. Ви не навели жодного аргументу, чому мати два рівні якості гірше, ніж один. І весь мій попередній багаторічний досвід, та досвід інших розділів, в жодному з яких не існує такої дискримінації тем, яку ви пропонуєте запровадити, підказує мені, що ви помиляєтеся. Ви, мабуть, щиро хочете якогось покращення, але ваше покращення я вважаю погіршенням. --Фіксер (обговорення) 06:05, 6 травня 2024 (UTC)

• VoidWanderer, у вас, як завжди, цікаві погляди та думки, які розбурхують мисленевий процес та форумну меланхолію, я це без іронії кажу. Бачу, що основний резонанс викликала ваша пропозиція щодо суто академічних джерел у вибраних статтях. Звичайно, це ніколи не буде схвалено спільнотою, але щось в ваших аргументах є, мушу визнати. З іншого боку, правий і Фіксер — я теж, як і він, автор низки добрих статей та двох вибраних в РВП, одну з яких (200 кб) для чогось без купюр переклали в цьому розділі. Здається, жодна з них не отримала би статус за умови існування такого вкрай жорсткого правила, оскільки, наприклад, для тієї ж сучасної музичної галузі особливих академічних джерел майже не існує. Бачу, що ви розглядаєте статусні статті, як каторжну працю з майже недосяжним результатом, але, на жаль, не бачу вас серед авторів жодної — напевне, в протилежному випадку цю пропозицію ви б не висунули, тому що з практичним досвідом все сприймається інакше. Щось ця дискусія не зрозуміло чому зайшла вже зовсім в інший бік від того, з якого RajatonRakkaus починав. Horim (обговорення) 23:10, 5 травня 2024 (UTC)

  «Бачу, що ви розглядаєте статусні статті, як каторжну працю»

  Боронь боже. Навпаки. Працювати над важливою або складною статтею — одна насолода. Не знаю, звідки ви взяли про каторгу. --VoidWanderer (обговорення) 23:45, 5 травня 2024 (UTC)

  Щодо вашого зауваження про (не)написані мною Добрі і Вибрані. Для цього — того, що я ні разу не номінував жодну статтю на ДС/ВС, — є причини. Але я вас запевняю, що одна з цих причин діаметрально протилежна вашому припущенню, і якраз полягає в тому, що поточні критерії я вважаю максимально кволими. Азарту нема. У нас є значно більш складні задачі, ніж написання типової ВС/ДС. Навіть в основному просторі статей, а не тільки метапедичних. І їх цікаво розв'язувати.

  Є й інші причини, але про них буде окрема розмова іншим разом. --VoidWanderer (обговорення) 00:08, 6 травня 2024 (UTC)

  Ок, але ж ви за якість, тому, як ви й пропонуєте, мабуть, ви написали безліч якісних статей і без статусів ДС або ВС. Будь ласка, наведіть декілька власних статей, які ви вважаєте найякіснішими (за будь-якими власними внутрішніми критеріями, а не тими кволими, що зараз є в проєктах). Статті, які я написав і вважав більш-менш якісними, вказано в мене на СО - там вони виділені жирним (і більшість з цих статей не має зірочок, хоча, на мою думку, будь-яку з них я можу протягом доби доробити і номінувати на отримання статусу). Де ваші якісні статті? Будь ласка, покажіть їх, щоб продемонструвати вірність вашої тези, що "цінувати здобуття статусу більше, ніж бути зацікавленим у поліпшенні просто так" - це погано. Я - поганий, я керувався поганою логікою і, мабуть, створив набагато менше якісних статей, ніж ви. ДЕ. ВАШІ. ЯКІСНІ. СТАТТІ? --Фіксер (обговорення) 06:13, 6 травня 2024 (UTC)

  Вассервага, Вільям Дюваль, Лейн Стейлі, Майк Айнез, Майк Старр, Мафія (гра), Меломанія, Ми — хлопці з Бандерштадту, Музіка, Смерть Курта Кобейна, Фарби, Шон Кінні, Above, Alice in Chains, Black Gives Way to Blue, Dirt, Facelift, Jar of Flies / Sap, Jar of Flies, Kiev Major, Live Facelift, Load, Monolith of Phobos, Muse, Parrhesia, Purpendicular, Rainier Fog, Randorn, Sap, Smooth, Smother, Sun Structures, Ten, The Age of the Understatement, The Colour and the Shape, The Devil Put Dinosaurs Here, We Die Young , You Don't Get Me High Anymore. Ось статті, створені мною за останні декілька років під впливом проєктів статусних статей, зокрема Вибраних статей, бо саме завдяки ВС я, можна сказати, навчився писати статті, в т.ч. ДС. Я нарахував 38. Де ваші? Покажіть, будь ласка. Нехай решта учасників самі приймають рішення, чи важливий проєкт Вибраних статей для того, щоб навчитися писати якісні статті, або ні. --Фіксер (обговорення) 06:21, 6 травня 2024 (UTC)

Деякі зміни до процедури

Поки не пропоную радикальних змін до процедури, але хочу трохи підігнати текст під те, що реально працює або не працює.

Вилучення зайвого

Пропоную вилучити кілька пунктів з розділу "Правила обрання":

• Процедура обговорення п. 6: не відповідає реальності, оскільки номінувати до вибраних можна лише після обрання доброю, тож це взагалі не стосується процесу
• Процедура вибору п. 2: не працює взагалі, тому цей пункт треба прибрати, а потім вигадати нові, кращі терміни та принципи
• Процедура вибору п. 9: є дублікатом п. 1.
• Весь розділ "Перенесення у добрі" слід замінити на Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Інструкції знизу, щоб не створювати дві паралельні інструкції

Новий пункт

У світлі того, що номінуються багато нових астрономічних статей, деякі з яких мають критичні недоліки, які тижнями не виправляються, я пропоную додати спрощене скасування номінації у вигляді пункту в розділі "Процедура вибору":

• Якщо кілька учасників обговорення вказують на критично низьку якість статті (наприклад, поганий переклад, низька якість джерел, сумнівні твердження тощо) й ці недоліки не виправлено протягом тижня від дня номінації, то статтю слід відправити на допрацювання.

-- RajatonRakkaus^⇅ 09:02, 18 квітня 2024 (UTC)

А тут я майже повністю підтримую вас, хіба що вважаю, що п. 2 процедури вибору взагалі треба ліквідувати за непотрібністю, і нічого не створювати замість нього. --Cherry Blossom (обговорення) 10:00, 18 квітня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, оскільки тут не виникло жодних заперечень, то пропоную змінити, вказані вами у цьому розділі пункти (або винести на обговорення на Кнайпу, якщо треба). Бо відчуваю, що все це обговорення ввійде в мертву точку. Знову.

А тепер щодо прибирання статті через її ігнорування: я взагалі проти цього пункту, бо на мою думку він просто не має сенсу; ну прибиремо ми статтю через 2 тижні або місяць, тому що на неї ніхто не звертає уваги, і що далі? Я дуже сумніваюся, що коли її знову повісять КДС (а її точно повісять, бо скоріш за все потенціал є), то одразу прибегуть голосувати та обговорювати. Тому якось так. Сподіваюся на добрий результат. --Cherry Blossom (обговорення) 19:04, 22 квітня 2024 (UTC)

Зачекайте, на все свій час. Якщо цей пункт ніхто не використовував роками, то ще тиждень-другий він абсолютно спокійно протримається без шкоди. Поки немає глухого кута, навпаки, бачу низку слушних зауважень, які зрештою додам. Це не правило, тут простіше. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:44, 22 квітня 2024 (UTC)

Проміжний підсумок: вилучення зайвого

У цілому обговорення показує, що заперечень проти вилучення пунктів 2 і 9 по суті немає. Кілька користувачів запропонували додати автоматичне обрання доброю після деякого терміну, що не отримало підтримки. Користувач Шабля сказав, що термін потрібен і запропонував місяць. Найраціональнішим виглядає просто вилучення:

• Нині жоден термін узагалі не працює, стаття навіть понад місяць може набирати читачів і це деякою мірою нормально. Якщо встановлювати новий термін, то потрібно це робити ґрунтовно.
• На практиці підбивач підсумку може відхилити надання статусу від тижня до нескінченності. Тому граничний термін можна визначити з урахуванням оцінки перспектив статті.

Пункт 6 вилучати недоцільно, оскільки я не зовсім правильно оцінив його сенс. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:34, 29 квітня 2024 (UTC)

 В цілому за. Підтримую ліквідацію п. 2, дійсно ви правильно зауважили, що кожна стаття це окремий випадок.

 Коментар. @RajatonRakkaus, чи знаєте ви прецеденти успішного використання п. 6, тобто коли прямо під час обговорення доброї номінації, люди висловилися за перенесення до вибраних номінацій? Особисто я спробував скористатися цим пунктом під час обговорення статті «Роберт Оппенгеймер», але залишився наодинці. --Cherry Blossom (обговорення) 19:29, 30 квітня 2024 (UTC)

Ні, не знаю. Але якщо використовувати, то може й вийде. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:42, 30 квітня 2024 (UTC)

Щодо термінів є пропозиція все ж залишити якийсь чіткий термін знаходження статті в номінації, але відміряти цей термін можна не від моменту номінування статті, а від моменту останнього коментаря в обговоренні. Ну тобто якщо триває якась робота, до статті висуваються якісь аргументовані зауваження, автор номінації працює над їх усуненням, відбувається якесь обговорення. То тоді цілком виправданим є подальше перебування статті в номінації. Якщо ж скажімо за місяць, ніхто ніяк не реагує на статтю, в обговоренні немає ні нових зауважень ні якихось інших змін. То який сенс лишати таку статтю в номінації надалі? Чекати а може хтось колись загляне і проголосує? Скільки чекати? Чекати нескінченно будуть всі статті чи лише обрані? Хто буде вирішувати що одна стаття ще почекає, а от іншу вже варто прибрати? --Шабля (обговорення) 10:57, 1 травня 2024 (UTC)

Чому орієнтиром має бути саме останній коментар, а не, наприклад, останній голос, чи просто останнє редагування номінації? Так, я розумію, що якщо не обговорюють номінацію, то може здатися логічним її прибрати, але потім її все одно заново виставлять, і знов вона місяць буде висіти не тронута, і знову її приберуть, а потім все заново почнеться. Щодо того хто буде вирішувати буде чекати стаття чи ні все просто — обираючий буде вирішувати; в залежності від жвавості обговорення, від реакції чи ігнорування номінатором зауважень, від складності та вузьконаправленості теми статті залежить залишати статтю чи ні. До того ж, якщо діюче правило не виконується, то чи буде виконуватися оновлене?..

P.S. зараз візьму й особисто перевірю найдовшу діючу номінацію та віддам голос або зроблю зауваження. Тим паче тема-то, моя. --Cherry Blossom (обговорення) 18:37, 1 травня 2024 (UTC)

Доречі оце ваше: «потім її все одно заново виставлять» — є типовим порушеннями правила ВП:ТАТО. Якщо номінація не знайшла підтримки спільноти, то її повторне висування, без значного доопрацювання чи змінення статті  — неприпустимо. В принципі це навіть зараз прямо порушує правила пошуку консенсусу, але я б навіть запропонував закріпити це, окремим пунктом, обов'язкових вимог до статті. В більшості проєктів Вікіпедії так чи інакше (формалізовано в правилах чи просто з відсиланням до ВП:ТАТО), забороняється повторний пушинг питання, без зміни контексту його просування. --Шабля (обговорення) 06:53, 2 травня 2024 (UTC)

Треба розуміти і приймати той факт, що не кожна стаття може стати доброю, як би сильно вона не подобалася її автору. --Шабля (обговорення) 06:54, 2 травня 2024 (UTC)

Ви мене не зрозуміли. Я мав на увазі не те, що номінація не знайшла підтримку спільноти, а те, що номінація просто ігнорується спільнотою. Якщо стаття не відповідає критеріям→спільнота на вказує→номінатор не виправляє недоліки→накидуються голоси  Проти (хоча це не завжди)→стаття не обрана або знімається з голосування, то все зрозуміло. Але уявіть собі ситуацію: ви виставляєти номінацію, ставити своє авторське  За і... все, більше редагувань вашої номінації немає, на неї не звертають уваги, її ігнорують; і так проходить місяць. Питання: що робити далі?

P.S. одразу моя відповідь: я би пішов на СО до знатоків теми статті та попросив би їх перевірити та проголосувати. --Cherry Blossom (обговорення) 10:18, 2 травня 2024 (UTC)

Та ні, я вас зрозумів. Мені добре знайома ситуація з одним/двома голосами і тижнями очікування. Ми повертаємось до того, від чого страждає проєкт «ДС». Дуже низька активність користувачів. Я особисто помічаю 10-15 людей, одних і тих же, які щось роблять на сторінці номінацій (і то третина з них то учасники певного «астрономічного клюбу», які переважно цікавляться лише астрономічною тематикою). Якби таких людей було б хоч з півсотні, мені здається більшість проблем з обиранням доброї статті зникло б само собою. Як покращити активність — я нажаль не знаю. Але ВП:Збирання голосів, по кожній статті то теж не вихід. Я розумію в чому проблема, Але ваші пропозиції, мені видаються такими, які не вирішують проблему, а намагаються її обійти через чорний хід: безстрокове висіння статті в номінації, повторне висунення в разі закриття номінації, збирання голосів, тощо. Це все спроби проштовхнути статтю в добру, за будь-яку ціну. Я б хотів іншого. Я б хотів зростання спільноти проєкту «ДС». Вікіпедію активно редагують тисячі людей, але чомусь лише мізерний відсоток від усіх авторів і редакторів цікавиться добрими і вибраними статтями. Треба якось людей цим зацікавити. Просування певної конкретної статті, навіть дуже хорошої, ніяк не покращить глобальний стан справ у проєкті. --Шабля (обговорення) 11:20, 2 травня 2024 (UTC)

Підвищення активності навряд чи зашкодить в будь-якому разі, але цього принципово недостатньо. Десять голосів без аргументів можуть бути менш корисними, аніж один аргументований. В більш розвинутих мовних розділах статті регулярно обирають Добрими та Вибраними навіть якщо за них не проголосувала взагалі жодна людина, але обираючий бачить відповідність вимогам. Проблема не в тому, що в укрвікі немає півсотні голосуючих. Проблема в тому, що в ній немає п'яти активних та досвічених обираючих. В цьому сенсі деталізація та роз'яснення вимог може допомогти, спростити обирання статей та збільшити кількість бажаючих (та, певною мірою, здатних) це робити. --Фіксер (обговорення) 15:57, 2 травня 2024 (UTC)

Я теж дуже, дуже сильно хочу зростання спільноти цього проєкту, щонайменше тому що статусні статті це свого роду гордість та обличчя Вікіпедії. Щодо залучення нових учасників, можна створити конкурс чи марафон Добрих статей, а умовами будуть власне критерії ДС; чи просто марафон поліпшення статей, з надр якого можуть виростити ХС та ВИС. Але пропозиція Фіксера доволі слушна; особисто я, коли побачив умови обрання доброї, задався питанням: а за що голосувати? За відповідність правилам? Так вона може і відповідати, і не відповідати в незалежності від голосів. Тож взагалі було б логічним повністю реформувати процедуру обрання. Але це вже виходить далеко за межі цього обговорення. Загалом я підтримую пропозицію Раятона, висловлену в попередньому підсумку. --Cherry Blossom (обговорення) 19:58, 2 травня 2024 (UTC)

До речі, я тут поцікавився однією річчю: в рувікі з 1 977 317 статей 4688 добрих, тобто ~0,23%. В укрвікі з 1 321 833 статей 920 добрих, тобто ~0,07%. І це доволі сумно, але не треба скиглити, треба брати лопату і годувати свою сім'ю та писати якісні статті. Ну і доводити до гідного вигляду вже існуючі, хоча останнє особисто мені менш цікаве. --Cherry Blossom (обговорення) 20:03, 2 травня 2024 (UTC)

Що слід покращити у процедурі?

Тут пропоную залишати загальні ідеї та зауваження щодо критеріїв вибору та процедури, що можуть бути офтопом для тем вище. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:04, 18 квітня 2024 (UTC)

1. З одного боку, хотілося б йти від "голосування" в бік "обговорення", і дозволяти обирати статті навіть якщо немає 3 голосів (один з яких — від автора). А навіть якщо є зауваження, то щоб обираючий міг у підсумку (або краще до нього) прокоментувати, які з них вони вважають критичними, а які не є принциповими.

2. З іншого боку, навіть якщо в статті є 5 голосів "за" без аргументації, дати обираючому можливість висловити свої зауваження, які не дозволяють їм обрати статтю.

3. Я б встановив мінімальний розмір статті, щоб це було хоча б тими ж 8 тис. знаків тексту (без приміток, джерел тощо).

4. Якщо вже казати про бажаність українськомовних джерел, то тоді варто рекомендувати використовувати "свіжі" джерела, аніж ті, що створено десять років тому. Навіть якщо в новіших джерелах те ж саме.

5. Я б скасував правило про те, що лише добра стаття може стати вибраною, і надав би можливість або одразу номінувати на вибрану, або (хоча здається це і так є) більш наполегливо рекомендував би обираючим мати можливість рекомендувати перенесення статті у номінацію в вибрані.

6. Зараз багато з в т.ч. запропонованих змін здаються схожими на вимоги до вибраних. Якщо можливо, я б дотримувався тієї ж структури вимог, що для добрих, що до вибраних, максимально перевикористовуючи формулювання, якщо мається на увазі те ж саме. Щоб можна було зрозуміти, порівнюючи перші з другими, що саме "посилене" для Вибраних, або "послаблене" для Добрих. --Фіксер (обговорення) 13:47, 18 квітня 2024 (UTC)

У чомусь згоден, у дечому ні:

1. Хотілося б, але суть проблеми це не змінює. Важко оцінити якість статті, якщо не знаєшся на темі, а добра стаття має передбачати деякий фактчек з боку інших користувачів. Я думаю, що тут має бути робота в бік залучення користувачів і фахівців.

2. Зараз по суті так і працює, Процедура вибору-1. Але напевно слід узяти за звичку (з наступного тижня) щосереди або щочетверга проходити й казати, чому конкретну статтю не буде вибрано в найближчу п'ятницю. Це вже не ігнор, а деяка комунікація. Таких ситуацій, як із Randorn, бути не має.

3. Згоден, але я би ще сказав, що можливо й без типової каталогічної інформації. Наприклад, PZL M28 виглядає великою, але по суті це звичайна (хоч і добре написана) стаття про літак, що не містить нічого видатного. Але це потребує обговорення.

6. Вони здаються такими, але по суті це суто вимоги з правил ВП:АД, ВП:АП, ВП:В, ВП:ЖОД, ВП:НТЗ, ВП:Переклад. Я уявляю собі добру статтю як статтю, що цілісно, структуровано й об'ємно описує поняття без порушення цих правил (абсолютна більшість статей порушують хоч би якою-небудь мірою). А вибрана це вже взірцева за розміром і наповненням стаття. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:07, 18 квітня 2024 (UTC)

А, 6 мабуть не зовсім про те, зрозумів. Так, це слушно. Видається доцільним спочатку оновити критерії добрих до більш точних формулювань, а потім їх посилити вже для вибраних. Якщо маєте зауваження щодо формулювання вже наявних принципів, то вище якраз про це тема. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:09, 18 квітня 2024 (UTC)

• Поки не прочитав багатолітер згори, зроблю загальне зауваження. У нас був експеримент з рецензентами для статті на позбавлення, яку переробили на відповідність до статусу. Критерії потрібні саме тоді, коли рецензенти проходять по цих критеріях і дивляться на те, чи вони виконані, чи ні. Бо за умов голосування це чиста "вкусовщина": мені не подобається, що джерела оформлені не через шаблон:ууу, а оформлені через шаблон:ззз. Відчуйте себе рецензентом чи рецензенткою, а тоді можна буде зважити, чи адекватні ці пункти. Експеримент зі статтею «Стрітенська церква (Київ)» можна глянути тут, потім кудись пропав. --Buruneng (обговорення) 16:20, 28 квітня 2024 (UTC)
• Я все ще не розумію з цього всього обговорення… нащо придумувати велосипед, якщо треба лише цей велосипед трішки модернізувати, і не перетворити на космічний корабель?--『Shiro Neko』^Обг. 14:16, 6 травня 2024 (UTC)