Обговорення:Кузан Сергій Васильович

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 листопада 2020. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Ця стаття є частиною Проєкту:Харківщина (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Харківською областю. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Харківщина.
	Чим допомогти: 1. Список постійних завдань проєкту 2. Список актуальних завдань проєкту 3.Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Харківщина» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних із Харківською областю. 4. Потребують вашої уваги Незавершені статті. 5. Вікіпроєкт «Харківщина» покликаний покращувати усі статті, що розповідають про Харківську область. Якщо маєте бажання створювати або покращувати статті про Харківську область, Ви також можете долучитися до проєкту. Ласкаво просимо всіх!

Розділ Джерела

Моє шанування @Юрко Градовський:!

На мій, погляд Ваші редагування є не надто конструктивними.

• По-перше, розділ "Джерела" необхідний. Відповідно до ВП:ПД, ВП:АД, ВП:Стиль у розділі Література вказуються ті публікації, які стосується всього тексту статті чи його значної частини, навіть якщо вони неодноразово використовувались у виносках (У розділах «Джерела» та «Література» вказують основні друковані джерела, що були використані при написанні статті, а також Розділ містить посилання на джерела, що дають можливість перевірити конкретну інформацію в статті; загальні джерела (бібліографічний перелік), які не стосуються якоїсь певної частини тексту або можуть бути поясненням до коротких виносок. Може бути об'єднаним з примітками.). При цьому розділ може бути об'єднаний з примітками, а може і ні. І в цьому випадку я наполягаю на ньому. Власне, самі правила тут мало допомагають. а радше поглянути на практику використання цього розділу, а практика показує, що коректним є мій підхід.
• По-друге, я наполягаю у розділі "Посилання" на публікації березня 2020 року, оскільки цей матеріал є інтерв'ю із Сергієм Кузаном і є мість інформацію, яка може бути корисною читачу для самостійного ознайомлення. Натомість у виносці йде мова лише про факт координаторства пана Кузана ініціативи Free Dr. Kuzmenko (тобто факт-чек окремого факту).

Зважаючи на це, прошу під час боротьби із відьмами та вітряками зважати не на формальне існування якоїсь виноски у примітках, а те чим є та чи інша публікація для статті та розкриття її теми. Прошу повернути вилучені Вами частини або не заважити мені їх повернути самому. --Kharkivian (обг.) 13:00, 25 листопада 2020 (UTC)

Вітаю. Практика показує, що вживання декілька разів одного й того ж джерела в різних розділах переліку джерел/посилянь/приміток використовується для досягнення уявности значущости при її відсутності, що в цьому випадку не є потрібним. В розділі джерела - так, використовують посиляння на друковані джерела. В розділі посиляння посиляються на інтернет-матеріяли, котрі доповнюють цілісну картину. Щодо боротьби з вітряками - не боріться, ШВ також використовуйте за призначенням. Успіху.--Юрко (обговорення) 13:40, 25 листопада 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: Тобто Ви лишаєтесь при своїй думці? Що ж, прохатиму про посередництво на ВП:ЗА. --Kharkivian (обг.) 13:50, 25 листопада 2020 (UTC)

• @Юрко Градовський: Звернувся по посередництво для розв'язання конфлікту на ВП:ЗА. --Kharkivian (обг.) 07:24, 26 листопада 2020 (UTC)

---

• @Юрко Градовський та Kharkivian:, використання "лонгрідів" або розширених статей, прочитання яких доповнить читачу його бачення про предмет статті є цілком припустимою. Тут, видно, що йде мова про досить довгий подкаст. Якщо хтось обрав синій колір, це не значить, що решта повинні від нього відмовитись, якщо хтось вже процитував джерело, це не значить, що його слід видалити. З іншого боку, та додаткова стаття скупувата, щоб іти як повноцінна рекомендація для додаткового читання. НМД бажано подати якесь джерело яке розкриває особистість, а не його робочі справи. Вважаю, що наразі краще залишити але прибрати у майбутньому на користь розгорнутого інтерв'ю яке висвітлює самого суб'єкта статті а не його роботу. Також, кількість посилань на додатковий матеріал у кількості 4-5 є цілком толерантним числом яке не протирічить ВП:ЧНЄВ. — Alex Khimich 12:11, 26 листопада 2020 (UTC)

  В розділі "джерела" мають бути друковані джерела, в розділі "посилання" - посилання на інтернет-матеріяли. Для чого одне й те ж посиляння вказувати двічі-тричі, кожному з розділів, я не розумію - крім заспамленням, це нічого не дає.--Юрко (обговорення) 12:38, 26 листопада 2020 (UTC)

  • @Юрко Градовський, Kharkivian та Alex Khimich: Тобто, основна причина конфлікту (як я зрозумів із цього обговорення) полягає в тому, що:
    • один дописувач вважає за потрібне кілька разів подати опис якогось джерела (наприкінці статті),
    • тоді як інший дописувач вважає достатнім один опис такого джерела?

    --Olvin (обговорення) 15:32, 26 листопада 2020 (UTC)

    @Юрко Градовський, Alex Khimich та Olvin: Не зовсім. Один дописувач вважає, що публікації, які мають детальну біографічну довідку і стосуються до всієї статті, слід подати в розділі джерела, а публікація із інтерв'ю з особою - має бути в розділі "Посилання". Тобто стаття щодо вигляду розділів "джерела" та "посилання" має бути у редакції ред. № 30124377 --Kharkivian (обг.) 16:22, 26 листопада 2020 (UTC)

    @Kharkivian: Тобто, Ви вважаєте, що бібліографічні описи деяких публікацій слід подавати у статті щонайменше двічі: один раз у розділі, що має назву Примітки (№№1, 2, 3, 10, 22 у зазначеній Вами версії), і ще один раз — у розділах Джерела або Посилання? --Olvin (обговорення) 16:52, 26 листопада 2020 (UTC)

    @Olvin: Щодо приміток, то я керувався ВП:БЖЛ та ВП:В. Оскільки у статті багато джерел, то кожне твердження треба верифіковувати виноскою. Також я дотримуюсь думки, що публікація, яка стосується всієї статті і містить додатковий матеріал і яка має стосунок до статті, а, найголовніше, класифікується як "основне джерело", має бути додана у розділ "Джерела". Таких публікацій, як Ви побачили у тій версії, яку підтримую я, всього дві - публікація на Справжній варті та архів сайту МНК. Інша публікація - це інтерв'ю на Громадському радіо, а отже коректна її наявність в розділі "Посилання". --Kharkivian (обг.) 17:02, 26 листопада 2020 (UTC)

    @Kharkivian: У наведеній Вами версії статті посилання на 5 (п'ять) публікацій подано двічі. Ви вважаєте, що це відповідає здоровому глузду та правилам? --Olvin (обговорення) 19:03, 26 листопада 2020 (UTC)

    @Olvin: я навів аргуметацію. Я розрізняю просто посилання як підтвердження окремого твердження, джерела (як друковані, так і електронні, що є "основними джерелами" і які необхідно включати до списку основних джерел, так і посилання, які можуть дати додаткову інформацію за темою. При цьому, залежно від ситуації, певна публікація може бути і в примітках, і в списку основних джерел, а якесь інтерв'ю і в примітках (використаний окремий факт), так і в посиланнях (рекомендовано для подальшого ознайомлення з діяльністю особи). Загалом я притримуюсь логіки верифікації, аналогічної до наукових публікацій, з тією різницею, що публікації, які не стосуються значної частини статті, а лише одного - двох тверджень включати у список джерел (літератури) не потрібно. Зрештою, виокремлення окремого розділу джерела дасть можливість читачу побачити ті джерела, які наводять цілісну біографію особи (до 2012 року), а не шукати їх по всьому тексту (хоч на це джерело і є 5-6 покликань). Тому з цієї точки зору моя аргументація відповідає здоровому глузду не лише цілям проєкту, а й зручності читача. Бо ж ми пишемо Вікіпедії не для сферичного вакууму чи для самих себе, а для читачів, яким ця інформація буде в нагоді. --Kharkivian (обг.) 22:04, 26 листопада 2020 (UTC)

    @Kharkivian: Подивіться, як я оформив посилання на публікацію Ганни Чарабай в «Українському тижні»: повний бібліографічний опис публікації подано один раз (у розділі Посилання, хоча можна зробити окремий розділ для таких джерел), а всі посилання на неї - скорочені (у наукових джерелах зазвичай роблять саме так). Чи прийнятний такий варіант оформлення? --Olvin (обговорення) 22:14, 26 листопада 2020 (UTC)

    @Olvin: Особисто я sfn не використовую. Але з ними я не воюю. Це питання смаку. Хоча, нмсд, sfn придатний все ж до розділу Джерела, а не Посилання, який в цій статті наводить перелік інтерв'ю з особою. Якщо Ви вважаєте, що так краще - не заперечуватиму. Зрештою, це обговорення було не про це. Якщо мова про те, що компроміс для розділу "Джерела" можливий через sfn, тоді погоджусь на нього. --Kharkivian (обг.) 22:41, 26 листопада 2020 (UTC)

    @Kharkivian: Звісно, що питання не в тому, чи застосовувати шаблон sfn, чи ні. Мені здалося, що питання в тому як оформлювати джерела та як посилатися на них, зокрема, чи варто в статті наводити повний бібліографічний опис якихось джерел двічі, в сусідніх (але окремих) розділах. У наукових публікаціях я такого ніколи не бачив. Але, мабуть, то питання смаку. Тож, Ви хочете якісь окремі джерела (що, на Вашу думку, подають цілісне уявлення про предмет статті) зібрати поза переліком посилань на них, але не в розділі Посилання, а в розділі, що має назву Джерела. Наприклад, отак? --Olvin (обговорення) 23:44, 26 листопада 2020 (UTC)

    @Olvin: Категорично проти суміщення розділів Примітки та Джерела. Для мене це різні розділи. Плюс категорично проти інтерв'ю у розділ Джерела. Повертайте до версії, яку я погодив коментарем вище. --Kharkivian (обг.) 11:08, 27 листопада 2020 (UTC)

    @Kharkivian: Так Зроблено @Юрко Градовський: Сподіваюся, у такому вигляді прийнятно? --Olvin (обговорення) 13:10, 27 листопада 2020 (UTC)

    Мені байдуже від моменту, коли це названо конфліктом. Можете створити ще розділ "Джерела" і вписати туди статтю з "Тижня" третій раз. --Юрко (обговорення) 14:35, 27 листопада 2020 (UTC)

    Я намагався уникнути повторів з описом джерел. Невже я щось проґавив і в статті досі залишається два бібліографічні описи публікації з Українського тижня? --Olvin (обговорення) 15:18, 27 листопада 2020 (UTC)

    @Olvin та Kharkivian: В наукових публікаціях як правило один розділ. Це може бути "Література", "Виростана література", "Список літератури" в залежності від вимог редакції наукового журналу. Використання цих роздлів відрізняється від того що є в вікі. В анг журналах та наукових конференціях розділ носить назву, як правило "References". Загалом ці розділи (як укр. так і анг.) схожі на "Примітки" у вікі (але частково). Також в наукових журналах з дебільшого заборонено використовувати одне й теж дрело двічі. Зате на відміну від "Приміток" в вікі, можна багато раз посилатися на одне й те саме джерело. Тобто "Наукова теорія №1 запропонована в роботі [1]" та наприклад "Наукові теорії №1 та №2 [1-2] підтверджені дослідженнями [3][5]". Використання того, що каже Kharkivian більш схоже на - необхідність пояснення змісту тексту, таблиці або ілюстрації для чого зазвичай користуються примітками, що розташовують безпосередньо після тексту, таблиці, ілюстрації, яких вони стосуються (такого багато в підручниках та монографіях). Також використовуються "виноски", "цитати". Посилання викорстовують так [2] або так [1-3] чи [5, 11]. Якщо необхідно послатися на конкретний запозичений факт приведений у джерелі (список літератури, список використаної літератури,References), то посилання виглядає так [5, р.95] (джерело 5, рисунок 95) і так далі. Почитав в обговоренні спільноти Обговорення_Вікіпедії:Посилання_на_джерела там не дійшли до однозначної думки, а запропонували два варіанти. Як зазначено в обговоренні чимало аспектів непрояснених, що може стати джерелом суперечки чи конфлікту. (що ми бачимо на прикладі цієї статті). Спільнота Вікіпедія:Посилання на джерела/Еталон оформлення і як робота буде закінчена, буде оголошено голосування. Але я зрозумів, що єдина структуа для оформлення посилань, і несуперечливі правила ще не затверджені спільнотою. Якщо затверджені, то дайте посилання. Може я просто не знайшов. Дякую всім за розяснення та приклади використання. Galkinletter (обговорення) 08:38, 27 листопада 2020 (UTC)

  @Olvin:, Ви правильно зрозуміли, крім одного - конфлікту тут немає, це обмін думками.--Юрко (обговорення) 16:33, 26 листопада 2020 (UTC)

  @Юрко Градовський: Якщо хоча б один з опонентів вважає ситуацію конфліктом, то це таки конфлікт, а не «просто обмін думками». --Olvin (обговорення) 16:52, 26 листопада 2020 (UTC)

  Одні вважають, що бог є, иньші - що немає. Не мав би чим займатись, як конфлікти розводити. Можна все назвати конфліктом, аби все було по своєму.--Юрко (обговорення) 17:23, 26 листопада 2020 (UTC)

  Коли Ви потрапляєте в якийсь конфлікт, перший рекомендований крок до вирішення — визнати наявність конфлікту. Звісно, можете й не визнавати. --Olvin (обговорення) 19:03, 26 листопада 2020 (UTC)

  Якщо кожне редагування, з котрим хтось не згоден, визначати за конфлікт, то ми далеко зайдемо. Якщо кожне редагування, з котрим хтось не згоден, відкидати через ШВ, - зайдемо ще далі. Абсурд. --Юрко (обговорення) 11:01, 27 листопада 2020 (UTC)

  • @Юрко Градовський, Alex Khimich, Olvin та Kharkivian: Це обговорення гарний приклад різної філософії до використання джерел. Як наведено в ВП:Стиль та ВП:ПД - користувач, що пише статтю, зобов'язаний вказувати джерела інформації. Посилання на джерела розміщують у таких розділах статті:

1. Примітки або Примітки та джерела
2. Джерела та література або Рекомендована література
3. Посилання

Поясніть я к новачку декілька питань. 1- якщо розділ називається "Примітки та джерала" і як джерело я викорстовую наприклад книгу, то мені не потрібно її декілька раз викорстовувати в цьому розділі чи потрібно (наприкалд з вказанням саме сторінки) 2. Інший випадок. Є окремі розділи "Примітки" та "Література" то в цьому випадку потрібно цитувати "основне" джерело з літератури в "примітках"? Дякую за поради наперед. Galkinletter (обговорення) 21:33, 26 листопада 2020 (UTC)

@Galkinletter: Бібліографічний опис книги наводится один раз. Послатися на конкретні сторінки книги можна за допомогою шаблонів на кшалт {{sfn}}. Приклади як це робиться, можна побачити в статті Макадам (вона належить до добрих). --Olvin (обговорення) 21:47, 26 листопада 2020 (UTC)

@Olvin: Дякую. Це сама конструтивна відповідь. Я також знайшов Вікіпедія:Посилання_на_джерела/Еталон_оформлення але там два приклади. Тож буду дивитись на Макадам також. Дякую. Galkinletter (обговорення) 21:52, 26 листопада 2020 (UTC)