Обговорення:Скоропадський Павло Петрович

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: 1, важливість: Середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
I (повна)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «майже повна стаття».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «Середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Скоропадський Павло Петрович»

Ця стаття є частиною Проєкту:Українські національно-визвольні змагання 20 століття (рівень: 1, важливість: Найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з українськими національно-визвольними змаганнями 20 століття. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
I (повна)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Українські національно-визвольні змагання 20 століття має рівень «майже повна стаття».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Українські національно-визвольні змагання 20 століття: «Найвища»
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Скорочення

Уважаемые авторы!

Текст изобилует всевозможными сокращениями и аббревиатурами, которые порой тяжело понять. Я исправил часть из них, но некоторые банально не понял :(. — Це написав, але не підписав користувач 85.202.222.169 (обговорення • внесок) 21:10, 7 грудня 2005.

Спасибо за проделанный труд (поскольку вы - русскоговорящий человек, труд этото тем более значителен). Отмеченный недостаток действительно очень распространён в Вікіпедії, частично из-за того, что по многим статьям (в частности, и по этой) была сделана оцифровка Енциклопедія українознавства : Словникова частина : [в 11 т.] / Наукове товариство імені Шевченка ; гол. ред. проф., д-р Володимир Кубійович. — Париж — Нью-Йорк : Молоде життя, 1955—1995. — ISBN 5-7707-4049-3., а частично из-за того, что некоторые считают правильным копировать стиль бумажных енциклопедий массировано использовать сокращения (там это целесообразно использовать для уменьшения толщины и общего количества томов). Постепенно исправляем (лично я пока что больше "сражаюсь" с викификацией) --pavlosh 21:58, 7 грудня 2005 (UTC)

Виправлення

Я з Вашого дозволу підправив: син Скоропадського Павло помер у 1918 р. в Києві, Петро не помер у дитинстві, на сімейній світлині Скоропадських дитинка - то не Олена, а саме той малий Павло, що невдовзі помре. Крім того Олена Скоропадська була двічи заміжем, що й теж поправлено: за Г.Гіндером, а потім - за Л.Оттом -Sashko-N

Назва статті

Змініть назву статті подібно до інших - прізвище, ім'я. по батькові. Тобто "Скоропадський Павло Петрович". А то неприродно виглядає. Наприклад тут: "Сигарів Василь Опанасович Сидор-Шелест Василь Синєоків Микола Григорович Павло Скоропадський Сливинський Олександр Володимирович Слюсарчук Костянтин Соколовська Маруся" http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Категорія:Українські_військовики&from=Начальники+українського+генерального+штабу Shiiadra 14:10, 6 жовтня 2009 (UTC)

Гетьман Української Держави

Треба створити сторінку "Гетьман Української Держави".Все таки це інша посада,аніж "Гетьман України" — Це написав, але не підписав, користувач NOSFERATU (обговорення • внесок).

Не треба "плодить сущности", без потреби.--UeArtemis 18:21, 9 липня 2010 (UTC)

"Гетьман" "Української Держави"

За підтримки оточення намагався узурпувати владу в Українській Республіці, проголошеній після революції. Обраний недемократично, групою осіб, відомих як "вільні хлібороби". Основна маса тодішніх громадян України у його виборах не брала. Маріонетковий диктатор підтримуваний колишніми панами (в т.ч. нащадками козацьких старшинських родів, ставших дворянами, які плекали мрію на відновлення олігархічних порядків старої Гетьманщини), які втрачали владу і маєтності під час революції (реквізовувалися Республікою), а також європейськими окупантами з Заходу. Відношення до простих українських селян іллюструють слова Булгакова:

"…И было другое — лютая ненависть. Было четыреста тысяч немцев, а вокруг них четырежды сорок раз четыреста тысяч мужиков с сердцами, горящими неутоленной злобой. (…) О-го-го! Вот это было." http://ru.wikisource.org/wiki/Белая_гвардия_(Булгаков)/Глава_5

А ось спогади зовсім іншої людини, начштабу Повстанської Армії України (махновці), козака Віктора Білаша, які повністю підтверджують слова Михайла Булгакова: "Центральная Рада противилась политике, проводимой Германией и Австро-Венгрией на Украине. (…) Сопротивление росло и крепло. Из одиночных стихийных выступлений оно превратилось в организованное вооруженное движение."

• http://lib.rus.ec/b/252226/read

Serge-kazak (обговорення) 12:26, 24 лютого 2013 (UTC)

Пане Сергію, Вам не видається, що це флудерство? З повагою --Л. Панасюк (обговорення) 17:18, 24 лютого 2013 (UTC)

Занадто багато матеріалу і точок зору залишається поза Вікіпедією на даний момент. Причому по найважливішим (ключовим) моментам і епохам нашої історії - така величезна дірка, яку треба закривати - тільки мало хто цим займається. А ті хто займаються - як правило не завжди володіють джерелами, а інколи просто необ'єктивні - тому треба більше інформації і більше точок зору. Якщо маю інформацію - чому б не допомогти? Вікіпедія - колективний проект, сподіваюсь, що дана інформація (в т.ч. на сторінці обговорення) послужить іншим учасникам у їх роботі. Також, хочете ви цього чи ні - але Вікіпедія нині важливий інструмент поширення знань і отже впливає на суспільство. Відсутність інформації по тим чи іншим питанням - негативно впливає на суспільний розвиток. Щодо даної цитати - по нормальному цю цитату перекласти українською - і викласти в Вікіцитати, додавши при цьому посилання у дану статтю. Булгаков "не авторитетне" джерело, але по факту зобразив те, що було як очевидець і сучасних тих подій - наведені ним факти можна перевірити по іншим джерелам, в т.ч. по спогадам начштаба Махно. Serge-kazak (обговорення) 00:06, 26 лютого 2013 (UTC)

Для доповнення (про промосковські великодержавні погляди Павла Скоропадського)

• Для доповнення в розділ про промосковські імперські погляди Павла Скоропадського (у період його правління Україною у 1917-1918 роках; перед смертю Скоропадського, пізніше, у німецькій/швейцарській еміграції ці погляди трохи пом'якшилися/змінилися у бік українськості, але саме в період керуванням Україною він ще мав ці проросійські погляди. Цитата з книги-спогадів Скоропадського написаної ним у 1919 році, відразу після краху української державності УНР: «"Для мене зрозуміле ставлення великоросійських кіл до моїх починань: вони не хотіли України і думали, що можна цілковито повернутися до старого, а я хотів Україну, не ворожу Великоросії, а братню, де всі українські прагнення знаходили б собі вихід. Тоді фактично ця штучно розпалювана галичанами ненависть до Росії не мала б ґрунту і врешті-решт щезла б зовсім"» => Павло Скоропадський. Спогади. Кінець 1917 – грудень 1918. Переклад з рос.: Елеонора Соловей. Київ: Наш Формат. 2017. 454 стор.: С. ?

Якщо гетьман хотів, щоб ненависть до росіян щезла, це не значить, що він мав імперські погляди. У Вас маніпуляції! З повагою, --Zheliba (обговорення) 04:45, 28 травня 2020 (UTC)

Деякі цитати науковців з цього приводу.

• «"П. Скоропадський все ж мислив категоріями російської державності й поділяв ідею федерації України з Росією. Він вважав, що лише союз між цими державами забезпечить їх державне існування:"» Гетьман Павло Скоропадський: від самостійності до федерації. Історична правда, 29 квітня 2018)
• «Остання фраза особливо увиразнює малоросизм П.Скоропадського, хибність його позиції. Адже його плани побудови толерантної, не ворожої до Росії, "братньої" (яка знайома термінологія!) їй України в час, коли російські сили, як білогвардійські, так і більшовицькі, йшли війною на молоду українську державу, були не тільки нездійсненною утопією. За тих умов це була ганебна зрада національних інтересів своєї країни.» Феномен малоросійства: Павло Скоропадський // Лариса Масенко (2004). Мова і політика. Київ: Соняшник. 124 стор. сс. 64-77. 2-ге вид.; вперше стаття надрукована у часописі “Слово і час” (1988, число 12) під назвою "Читаючи спогади Павла Скоропадського" (pdf дзеркало, html дзеркало)
• «"Лариса Масенко, спираючись на свідчення самого генерала-гетьмана, аргументовано довела, що П. Скоропадський справді будував державу, але не українську, а малоросійську, тобто залежну від Росії. Не випадково з приходом до влади П. Скоропадського в Україну разом із ним повернулися великі землевласники, переважно росіяни або зросійщені представники інших національностей, що заходилися відбирати у селян землю, якою їх наділила влада УНР. Цікавий і такий факт: Павло Скоропадський довго не хотів українізувати один із корпусів своєї армії, хоч зробити це йому радив відомий тоді генерал царської армії Лавр Корнілов. Ментально П. Скоропадський уже не був українцем. Він, зі ще більшою підставою, ніж Сталін, міг сказати про себе, що “він — людина російської культури”, точніше, мабуть, було б ужити інше означення: малоросійської."» Анатолій Шевченко. Глухий кут малоросійства // Слово Просвіти. Ч. 40 (625), 6–12 жовтня 2011
• «П. Скоропадський пройшов шлях від прихильника автономії України в складі Росії (весна –літо 1917 р.) до федерації з Росією (осінь 1918 р.), » С.Л. Калитко, О.М. Кравчук. Еволюція політичних поглядів П. Скоропадського у 1917 р. // Соціальна історія : науковий збірник. Київ: Логос, 2010. Вип. 6. С. 47-52.
  • (передрук) С.Л. Калитко, О.М. Кравчук. Формування суспільно-політичних поглядів П. Скоропадського влітку-восени 1917 р. // Стародавній Меджибіж в історико-культурній спадщині України. Меджибіж. Хмельницький, 2009. Ч. 1. С. 334-341.

--73.75.115.5 04:38, 28 травня 2020 (UTC)

приватна думка науковців не є думкого Його Ясновельможнотсі! З повагою, --Zheliba (обговорення) 04:45, 28 травня 2020 (UTC)

Переворот

Пане Brandner, Павло Скоропадський сам у своїх "Воспомінаніях" ст.144 називає неодноразово свій прихід до влади «переворотом» (Я всьо более і более убєждался, что єслі я нє сделаю переворота теперь...). Так що рекомендую залишити цей термін у тексті, але можна додати і «проголошення», бо воно дійсно відбулося, але вже після перевороту.--Долинський (обговорення) 15:57, 10 березня 2024 (UTC)

Оскілька я політолог, то маю дещо роз'яснити. На відміну від епохи Наполеона, в наш час coup d'état має відверто негативну конотацію. Автор первинного тексту (звідки було взято текст вікі-статті) відверто симпатизує соціалістам і відверто демонструє неприязнь до ЙЯ пана Гетьмана. А енциклопедія не може ставати на чиюсь сторону - вона має бути нейтральною в судженнях. Тому, вважаю, слід усюди прибрати на початку тексту термін "переворот", а вживати його далі за текстом як синонім.

Є один важливий нюанс, про який вчені негласно "домовилися мовчати": захоплення влади соціалістами було незаконним і не спиралося на жодну юридичну підставу. Тоді як перейняття влади Павлом Скоропадським було здійснено у абсолютно відповідний правовому звичаю України спосіб: представники політичної верстви зібралися на сеймик і проголосили головнокомандувача Збройними силами (гетьмана), на якого поклали обов'язок навести лад у фінансовій і політичній сферах суспільного життя (зокрема, скликати Установчі збори, розробити нову Конституцію замість чинної на той час Бесарабської [Орлика], провести мобілізацію до ЗС, провести вибори парламенту і т.ін.). Про це не говоримо публічно, аби не підривати престиж українського державотворення, адже в народі уже популяризовано УНР і ЦР і таке інше. Таким чином, політична доцільність поки бере гору над науковою об'єктивністю.

Та у цій конкретній статті я мав намір обережно деполітизувати текст, зробити його нейтральним - не додаючи туди нічого зайвого, що змісти би змінило. --Brandner (обговорення) 21:02, 10 березня 2024 (UTC)

Пане Brandner, у Вас оригінальне почуття гумору: «перейняття влади Павлом Скоропадським було здійснено у абсолютно відповідний правовому звичаю України спосіб». Я так зрозумів, що арешт німецькими військами членів діючого легітимного (визнаного тими ж німцями) уряду УНР під час його засідання та розброєння найбоєздатнішого підрозділу (гвардії) Армії УНР «Січових Стрільців» та «Синьожупанників» - це такий «древній правовий звичай» :::)))) Я розумію, що імпотенція соціалістів того часу дратує з точки зору здорового глузду, але гетьман, на жаль, зі своїми "великоросами" в уряді та армії, а згодом і з "грамотою" точно не став втіленням українського державника. Зрештою, це не тема дискусії, а Ваше пояснення про збалансування статті та використання терміну «переворот» далі по тексту зрозуміле.--Долинський (обговорення) 10:59, 11 березня 2024 (UTC)

"у Вас оригінальне почуття гумору:"

У мене вища політологічна освіта. Справа в тому, що "соціалісти" (активісти, які захопили владу в Україні), зробили це в незаконний спосіб. І якщо Ви наведете хоча б один аргумент того, що у них була бодай одна юридична підстава для здобуття влади, я буду Вам дуже вдячний. Навпаки ж, політична верства (шляхта і козаки) у квітні обрали головнокомандувача військами цілком відповідно до чинної на той час Бесарабської конституції (Орлика) і правового звичаю. Про це свого часу буде роз'яснено громадянам, принаймні у вищій школі. А поки сперечатися нема смислу --Brandner (обговорення) 20:05, 11 березня 2024 (UTC)