Обговорення Вікіпедії:Вибори арбітрів/2019 (довибори)/Обговорення/Dgho

про подяку та оцінку

@Dgho, VoidWanderer, Piramidion, NickK та 93.75.20.173: Якщо немає зауважень, необхідно владнати війну правок згідно ВП:К-П#про часові рамки та умови обговорення кандидатів у арбітри.

Нагадаю, що рішення по суті прийнято ще у січні 2017 року, з того часу не переглядалося: Уточнення до правил щодо часу обговорення.

Пропоную відновити текст репліки у вигляді:

 Дякую Dgho! [оцінка]. --193.151.240.94 10:58, 18 грудня 2019 (UTC). Репліка частково відновлена за результатом обговорення на СО, ~~~~~.

— Yuriy V Dz (о•в) 17:44, 18 грудня 2019 (UTC).

Але тут складніше! Є коментар до правки diff о 10:58, 18 грудня:

Важаю за доцільно відновити важливий для оцінки номінанта коментар. Це не обхід блокування - дві доби вже минули. І не порушення ВП:НО - комент не містить образи, навпаки є є скаргою на грубе порушення ВП:Е.

Не знаю, що тут діяти. Такий текст, чи що?

 Дякую Dgho! [оцінка] --93.75.20.173 12:37, 16 грудня; репліка відновлена за новим підписом: 193.151.240.94 10:58, 18 грудня; частково відновлена за результатом обговорення на СО, ~~~~~.

Детально.

• Блокування закінчилося о 10:15, 18 грудня.
• Голосування почалося 18 грудня о 00:00.
• Репліка була записана о 10:58, 18 грудня за новим підписом та з новою датою.
• Без відновлення підпису та дати «93.75.20.173 12:37, 16 грудня», про це лише у коментарі.

Це спричинило непорозуміння !!!

• Стара репліка з новим підписом та датою може чи не може бути повністю відновленою? Не знаю.

До речі, хто, коли, чому її вилучив?

Ага, з 10:15, 16 грудня було блокування, отже, правка о 12:37, 16 грудня був обхід блокування, тому нелегітимна, негайно відкинута о 12:42, 16 грудня. А о 10:58, 18 грудня з неї потрібно вилучити оцінки.

 Дякую Dgho! [оцінка]. --193.151.240.94 10:58, 18 грудня 2019 (UTC). Репліка частково відновлена за результатом обговорення на СО, ~~~~~.

— Yuriy V Dz (о•в) 17:54, 18:06, 18 грудня 2019 (UTC).

Я вилучив ту репліку, оскільки то був обхід блокування. Не переускладнюйте речі, які не потребують переускладнення і прискіпливого, ретельного ставлення. --VoidWanderer (обговорення) 18:07, 18 грудня 2019 (UTC)

Вам ясно, а будь-кому сторонньому дуже складно. Я вже розплутав цю складну ситуацію, побачив, що Ви відкинули правку 12:37 16 грудня як обхід блокування. — Yuriy V Dz (о•в) 18:13, 18 грудня 2019 (UTC).

 Дякую Dzyadyk!--Dgho (обговорення) 18:47, 18 грудня 2019 (UTC)

Про оцінку агітації

Панове @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine:, дайте, будь ласка, оцінку коментаря, поданого після початку голосування на наявність агітації, що забороняє ВП:ВАК § Процедура обговорення:

• ред. № 26795320
• ред. № 26807311

Оригінально допис був розміщений ще 16 грудня, проте був розміщений як обхід накладеного блокування і через те був відкинутий. Анонім з тих пір його раз за разом повертає. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 19 грудня 2019 (UTC)

Ну критика від аноніма це не зовсім агітація. Це не є закликом голосувати за когось чи проти. Порушення ВП:Е може бути, блокування вже проводилось, хоча з анонімами це і не дуже дієво, а так я б не сказав що це прямо агітація. Просто незадоволення відповіддю на поставлене питання, коментар з'явився запізно через об'єктивні причини, тобто блокування аноніма. Образу у другому коментарі приховав, а антиагітації ніякої не бачу, не думаю що до 31 грудня усіх кандидатів заборонено критикувати взагалі, або навпаки хвалити та дякувати. Життя триває і в час виборів. --YarikUkraine (обговорення) 17:06, 19 грудня 2019 (UTC)

Я погоджуюсь з думкою YarikUkraine. Це скоріше етичне питання щодо продовження обговорення кандидатур на сторінках виборів після початку голосування. --Lystopad (обговорення) 23:07, 19 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer та AlexKozur: зважаючи на обговорення вище та історію редагувань сторінки, можна зробити висновок, що Dgho особисто зацікавлений в обмані і підтасовці. Ваш інтерес в чому? Благородні цілі шляхом обману і замовчувань не досягаються. Втім, можете не звертати уваги і далі — це вже система «практика, яка склалася (тільки не у абстрактної спільноти, у конкретної групи людей), розходиться із буквою правил» --93.126.95.15 20:46, 21 грудня 2019 (UTC)

Якщо бюрократи не розцінюють це як порушення процедури виборів і не вважають це агітацією, значить ви маєте підстави повернути допис. Не те щоб я погоджувався із подібною трактовкою правил — якщо прийняти її, то агітацією бюрократи вважають лише щось на кшталт канвассингу, який і так де-факто засуджується спільнотою — навіть у період обговорення. YarikUkraine, Lystopad, я правильно зрозумів вашу оцінку? --VoidWanderer (обговорення) 20:57, 21 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: та ви жартівник Заблокувати сторінку, а потім розповідати про те, що «ви маєте підстави повернути допис». Я маю СЕРЙОЗНІ підстави вважати використання вами адміністративних інструментів (блокування адрес, захист сторінки від редагувань) з метою, яка суперечить Вікіпедія:Адміністратори#Обов'язки адміністратора. Втім усім це до балди --93.126.95.15 21:07, 21 грудня 2019 (UTC)

Це не я жартівник — це ви неуважні. Я ставив захист лише на добу, який давно був знятий. Зараз зніму нинішній захист.

Ваші серйозні підстави я з радістю вислухав би — ви так говорите, ніби у вас є щось більше, ніж один цей випадок, я не помиляюся? --VoidWanderer (обговорення) 21:13, 21 грудня 2019 (UTC)

Відсутність порушення процедури виборів не означає, що не може бути якихось інших порушень. Просто якщо я когось хвалю чи критикую, то це стосується конкретної ДІЇ КОРИСТУВАЧА, а не ОБГОВОРЕННЯ КАНДИДАТА, відповідно і агітація чи контрагітація тут ні до чого і питання до бюрократів на цьому закінчується. Але якщо хтось вирішує що там є образи, війни редагувань, порушення певних правил Вікіпедії ітд, то будь-який адміністратор може або заблокувати, або винести попередження, або вилучити текст і так далі. Але це все не для обговорення на сторінці виборів. Є ВП:ЗА, є кнайпи. Адміністратор @AlexKozur: вирішив як вирішив і прибрав ті повідомлення, значить так тому і бути, звертайтесь до нього. Але ці ніяким чином не стосується довиборів і бюрократів, які цими довиборами опікуються.--YarikUkraine (обговорення) 22:04, 21 грудня 2019 (UTC)

Я питав саме про агітацію, і саме про порушення процедури виборів. Із вашої відповіді роблю висновок, що я правильно зрозумів як ви трактуєте ту норму. --VoidWanderer (обговорення) 22:10, 21 грудня 2019 (UTC)

Агітацією варто вважати лише речі які напряму пов'язані із самими виборами, тобто два очевидних варіанти: 1) коли хтось заохочує голосувати за чи проти певного кандидата. 2) коли хтось заявляє що користувач був у минулому аби буде у майбутньому поганим чи навпаки хорошим арбітром. І все, критика або похвали за якісь правки, повідомлення чи тому подібне, що не пов'язані з виборами чи самим АК не можуть підпадати під агітацію. У нас же не день тиші у державні вибори, що заборонено усе. Якщо я зараз Вам за щось подякую, це не значить що я за Вас агітую. Я можу навіть не знати про те що тривають вибори. Тому банан інколи просто банан і не треба натягувати під поняття агітації геть усе.--YarikUkraine (обговорення) 22:15, 21 грудня 2019 (UTC)

Висловлення точки зору щодо здатності виконувати функції арбітра — воно неприпустиме взагалі, чи лише якщо сказане після початку голосування?

А, втім, закінчимо з цим. Не час і не місце для з'ясування дрібних деталей і висвітлення напівтонів. Як буде слушна нагода, можливо ці нюанси будуть обговорені. --VoidWanderer (обговорення) 00:01, 22 грудня 2019 (UTC)

Чітко ж написано «Після початку голосування агітація за або проти конкретних кандидатів заборонена.». Виходить що до того моменту це все знаходиться лише у площині загальних норм і правил вікіпедії. Все що хтось хотів про когось сказати чи запитати треба встигнути за період обговорення, для того його і створили. А далі лише голосуємо «за» чи «проти» і не коментуємо свої рішення. Ну принаймні саме так я бачу це правило, може інші бюрократи мене підправлять, а то я так на себе взяв усе тлумачення, що аж незручно . --YarikUkraine (обговорення) 00:17, 22 грудня 2019 (UTC)

@YarikUkraine: консенсус спільноти інший, див. ВП:К-П#про часові рамки та умови обговорення кандидатів у арбітри, підтримана пропозиція НікКа 20 грудня 2016:

цілком нормально, коли основна маса питань поставлена на етапі обговорення, але все ж вважаються прийнятними питання на етапі голосування. Зрештою, за великого бажання питання кандидату можна поставити й іншим способом, наприклад, на його/її сторінці обговорення, тож надто жорстке обмеження тут не має сенсу. Вже три роки.

— Yuriy V Dz (о•в) 09:43, 24 грудня 2019 (UTC).

І де воно суперечить тому що я сказав? Тут мова йде про просте обговорення, звісно воно дозволене завжди. А я казав про ймовірне оцінювання кандидатів, що є агітацією і відповідно заборонено на час голосування. Тому не знаю до чого Ви цю цитату тут привели. Вона ні про що. Ніхто не забороняє просто ставити питання і отримувати відповіді, якщо вони не є агітацією. --YarikUkraine (обговорення) 14:44, 24 грудня 2019 (UTC)

YarikUkraine, оцінка ніколи не була і не може бути агітацією, досить шукати чорну кішку в темну нічку. Агітація — спонукання до певних дій. Ось вам приклад ред. № 26821719. Тільки, думаю, агітатора ніхто не тільки не дискваліфікує, навіть зауваження не зроблять (ну, щоб не оцінювати ж) — знайдеться тисяча причин --93.126.95.15 15:08, 24 грудня 2019 (UTC)

Оцінка ЗАВЖДИ є агітацію, бо якщо авторитетний користувач каже своє оціночне судження, то люди які йому довіряють і сприймають як авторитета, можуть голосувати не за власними критеріями, а спираючись на думку авторитета. Не дарма в телерекламі завжди купа зірок, які розказують чим вони користуються і що їдять, бо для багатьох вони авторитети і ці люди будуть бездумно спиратись на думку знаменитостей. Тому не вигадуйте, все вже вигадано до нас. Щодо зазначено прикладу - дякую що показали, діалог приховав, кандидату попередження зробив. Теж не бачу ніяких проблем. --YarikUkraine (обговорення) 16:12, 24 грудня 2019 (UTC)

Дякую за високу оцінку моєї авторитетності А що таке агітація раджу все-таки почитати, щоб не спиратись тільки на свої інтуїтивні (можливо хибні ) відчуття. Просто на майбутнє. Не підставляйте себе --93.126.95.15 16:26, 24 грудня 2019 (UTC)

Равно все те, що я і казав . Хоч би почитали перед тим як посиланнями розкидатись: «одна з форм політ. або просвітн. діяльності різними способами переконувати у чому-небудь людей» і «Ефективність А. залежить від авторитету її суб’єктів». Тому якщо хтось переконує що кандидат Х буде поганим чи хорошим арбітром то це агітація, яка посилюється від авторитетності користувача. Про Ваш випадок я зараз взагалі не кажу, бо вище я вже писав що ніякої агітації ані я, ані інший бюрократ не помітили, не знаю як Ви це читали. --YarikUkraine (обговорення) 16:34, 24 грудня 2019 (UTC)

• конструктивне обговорення закінчилося 15 грудня. Далі вже йде тролінг. Навіть якщо і є претензії до кандидата, можна їх нормально прокритикувати/обгрунтувати. Захист був здійснений через порушення етикету, особливо у повернені фрази за 12:37, 16 грудня 2019. Вибачте, але це вже ні з якими нормами етикету не йде. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 07:12, 22 грудня 2019 (UTC)

  Перенесу вам сюди, щоб прочитали ще раз! Цікаво спостерігати як під надуманими приводами (обхід блокування, образа, не образа - сарказм, агітація, неузгоджені зміни тощо) спрямовано видаляють простий коментар. В «десятку» попав? VoidWanderer, Dgho, вигадайте щось ще абсурдніше. Наприклад «ОД відсутність АД». Дякую за увагу! --93.75.20.173 16:17, 19 грудня 2019 (UTC) В перелік приводів ви, AlexKozur, за цей час додали ще «надмірний спам». Дурити нащо? Значить є причина! Яку д-у-у-у-же не хочеться говорити! навіть самому признатися не хочеться! Проїхали... Будьте здорові --93.126.95.15 09:16, 22 грудня 2019 (UTC)

  Пробачте. Спаму там немає. Моя помилка, визнаю. Претензія лише до мовного етикету. Я не можу сказати, що це правильні Ваші дії. Агітація - це питання до бюрократів. І Ви будьте здорові! --『Fosufofiraito』 ^Обг. 23:12, 22 грудня 2019 (UTC)

  А я й не прошу підтримувати мої дії. Я за свої дії відповідаю, а ви за свої. Впевнений, що якби хтось з «посполитих» почав вилучати текст, скасовувати редагування, блокувати якимось чином опоненту доступ до сторінки, він би був швидко заблокований. Але це не стосується «правильних пацанів». Dgho і VoidWanderer правильні, та й ви зрештою з тої ж команди. Чекати від вас виправлення ред. № 26808611 марно. Та я й не чекаю --93.126.95.15 15:08, 24 грудня 2019 (UTC)