Обговорення користувача:Augustus-ua/Архів 2

Рюриковичі

Шановний Augustus-ua, я помітив, що Ви з цієї статті видалили Фамільне дерево та Родовід київських князів династії Рюриковичів. Обидві ці роботи були зроблені дуже ретельно і зайняли багато часу. Як на мене діаграми допомагають читачам швидко визначити родинні зв'язки між князями. Я не зрозумів Ваш мотив видалення, тому якщо я вважаю за доцільне їх відновити. З повагою, TimeNoAnyMore (обговорення) 00:27, 21 липня 2017 (UTC)

@TimeNoAnyMore: Я власне по-перше не видаляв статтю а спеціально зберіг її і переніс у свій особистий простір, бо дійсно бачив що вкладено багато праці в генеалогічну таблицю. По-друге я на сторінці обговорення коротко написав що статтю треба переписати бо вона не читабельна, он є прекрасна імхо стаття Гедиміновичі, Рюриковичі повинні були б бути такими ж. Я планував переписати статтю, власне почав, але прошу вибачення бо мав певні особисті справи і забув про це. Ось останній варіант до моїх правок Користувач:Augustus-ua/Рюриковичі. Генеалогічне дерево хороше але воно реально не читабельне. Порівняйте з тим що в російській вікіпедеї, я також планував зробити у нашій похоже. N B можете ще пошукати ген. дерева рюриковичів за авторством грушевського, як на мене вони досить хороші і мали б бути зразком. Файл з київським князями впринципі норм, але він не зовсім вписується в контекст, власне краще було б його перенести в статтю про Київську Русь, а в Рюриковичах якщо лишати то хіба наприкінці August (обговорення) 16:19, 22 липня 2017 (UTC)

Привіт, зразу хочу сказати, що я не наполягаю на своєму баченні. Більше того, щодо Вікіпедії, я втратив будь-яку мотивацію, але дам деякі коментарі:

• Думаю не варто робити кардинальні правки у себе в ОП і переносити їх до вже існуючих статей, це може спричинити конфлікти, така практика доцільна для нових статей або до нових розділів.
• Мої діаграми ви видалили з коментарем "видалив зайве, відформатував", без ніяких пояснень.
• IMHO, моя діаграма набагато краща і читабельніша ніж в РуВІКі, як на мене в РуВікі діаграма жахлива. Дійсно переглядати на телефоні, недуже зручно.
• Я помітив, що Ви видаляєте діаграми із інших статей також. Як на мене діаграми більш зручні ніж простий текст. Знову таки, це моя суб'єктивна думка, як людини з математичним бекграундом.
• Походження династії. Свого часу, я видалив походження: "Ободрицький союз" з картки. Як ви знаєте, це питання є контроверсійним і заполітизованим, єдиної думки вчених по цьому питанню не існує, тому не варто подавати погодження ні в преамбулі ні в картці, доцільно мати окремий розділ у статті, де викласти найбільш популярні гіпотези. Можливо відповідь на це питання дали б генетичні дослідження решток Ярослава Мудрого, але вони були втрачені, на жаль,
• У статті багато невичитаного перекладу наприклад: "'правил варязький рід, останнім представником якого був князь Рогволод, внаслідок цього полоцкие князі іноді називалися Рогволдовими онуками."
• Як на мене статтю не варто перевантажувати інформацією про гілки династії, все це можна викласти в окремих статях.
• Зараз я маю намір доповнити статтю по матеріалам: генетичних досліджень, якщо буде натхнення і можливість. TimeNoAnyMore (обговорення)

Відповідь

• Я переніс статтю в ОП саме для цього випадку, щоб потім уникнути зайвих конфліктів, нажаль не допомогло.
• На сторінці обговорення статті залишив трошки розлогіший коментар. Можу висловити і розгорнуту думку якщо потрібно.
• Вибачте, але ваша генеалогічна таблиця зовсім не читабельна для історика. Я ж вже вище написав подивіться які вони в Грушевського. В Генеалогії є певний "стандарт" на зображення генеалогічних таблиць. По-перше в них включають усіх нащадків, якщо є можливість, якщо нема - то тих які значимі для історії. Якщо рід великий (як Рюриковичі) то робляться таблиці по окремим гілкам. Ви ж попробували всунути туди купу більш-менш значимих представників від 9 до 17 століття, при чому скорочуючи їхні титули, що позбавляє в певній мірі читабельності.
• >Я помітив, що Ви видаляєте діаграми із інших статей також.

Я намагаюсь уніфікувати статті про відомі династії. Як на мене найкращими і найчитабельнішими є білоруські варіанти генеалогій які можете глянути у цій категорії тут, ну і порівняти зі своєю таблицею. Якщо хочете можу привести ще з десяток "класичних" таблиць, як їх складали і складають історики.

• Походження династії. Думаю місце для теорії в статтях про норманізм і антинорманізм
• правте помилки якщо я чи хтось інший їх допустив, вибачаюсь за це
• Звичайно не варто перевантажувати інформацією про гілки, але короткий огляд дати варто, як думаєте?
• Генетичні дослідження - досить суперечлива тема, але думаю вони не помішають

August (обговорення) 00:27, 25 липня 2017 (UTC)

Насправді коли, я створював цю діаграму, я керувався трьома речами:

1. Позначити усіх найбільшзначимих представників династії
2. Однозначно показати зв'язок син - батько.
3. Зробити діаграму максимально читабельною на екрані комп'ютера

Задача досить складна, як на мене я впорався досить добре.

• Діаграми наведені на Обговорення:Рюриковичі є не дуже читабельними, незручно визначати зв'язок "син - батько" та є громіздкими. Хоча можливо вони і відповідають, якомусь стандарту прийнятому в істориків. У статті Гедиміновичі, яка є для Вас взірцем, взагалі діаграми відсутні, особисто мені такий виклад не подобається.
• Білоруські діаграми досить добрі, але й досить малі. Принципова різниця з моїми, що у мене вони вертикальні, а там горизонтальні. Погодьтесь зобразити 23 покоління горизонтально на комп'ютері важко і результат буде не дуже читабельним.
• Ще одна проблема з князями Київської Русі на відміну від інших країн, це відсутність чіткого переходу влади батько -> син.

Знову таки все це справи смаку. Я не наполягаю на своєму баченні, робіть як вважаєте за потрібне. Усього Вам найкращого. WestEst111 (обговорення) 01:16, 25 липня 2017 (UTC)

p.s. I feel frustrated and exhausted to go on working here, а ви я бачу ще маєте ентузіазм. Можливо Ви це вже помітили, але хотів відмітити декілька речей:

Насправді, Вікіпедія пишеться дилетантами для дилетантів, не варто тут шукати якоїсь науковості, хоча деякі статті на ту ж історичну тему є дуже гарними. Нещодавно ось прочитав Виступ полуботківців. Але тут безліч, не те що ВП:ОД, а відвертого мракобісся, особливо у статтях на історичні теми, і коли ти починаєш з оцим мракобіссям боротися то стаєш жертвою хамства і переслідування, а якщо ваш опонент, є іще якимсь місцевим функціонером чи другом функціонера то все це перетворюється на війну з вітряками. Наснаги і терпіння. WestEst111 (обговорення) 02:24, 25 липня 2017 (UTC)

• У статті Гедиміновичі, яка є для Вас взірцем, взагалі діаграми відсутні, особисто мені такий виклад не подобається.

Проте стаття дуже інформативна, вона є взагалі найкращим дослідженням по Гедиміновичам на українській мові. Войтович набагато гірше справився з задачою описати Гедиміновичів, що ж надіюсь у нас ще все впереді

• Погодьтесь зобразити 23 покоління горизонтально на комп'ютері важко і результат буде не дуже читабельним.

Вот ви і самі це пишете, але чомусь впихнули туди саме 23 покоління. Імхо найкраще зобразити так: Сини Святослава - далі діти Володимира - далі діти Ярослава - далі внуки Ярослава - далі розбивка на роди як в російському варіанті: Давыд Черниговский, предок Давыдовичей черниговских; далі в таблиці залишити лише мономаховичів і юрієвичів суздальських, далі - можна вивести дві гілки - московських царів та романовичів волинських які перейшли в острозьких, але імхо краще ген. таблиці цих родів поміщати вже у відповідні статті. Я вам казав за грушевського але бачу ви так і не глянули ось http://litopys.org.ua/hrushrus/g1.jpg (він правда впихнув ще Галицьку династію), але все одно це один з найкращих варіантів візуалізації.

• Ще одна проблема з князями Київської Русі на відміну від інших країн, це відсутність чіткого переходу влади батько -> син.

Хех) вимушений вам заперечити. "Лествічна система" була характерна для практично усіх ранньосередньовічних європейських монархій. Вона фіксується ще у Польщі, Чехії, Франкскій імперії, частково Литві. Це типова практика успадкування влади при якій вона належала не одному представнику а "роду", і переходила від старшого до молодшого брата, а тоді до синів старшого брата і т. д.

• мракобісся, особливо у статтях на історичні теми так стикався, з цим треба боротися. August (обговорення) 17:20, 25 липня 2017 (UTC)

Генетичні дослідження

Виходить, ось таке, I don't like having my work criticised but I've got used to it now. WestEst111 (обговорення) 07:13, 25 липня 2017 (UTC)

Це лише початок таблиці чи вся? Бо виглядає поки що не дуже, ви туди вписали кілька родів гаплогрупа яких не співпадає з Рюриковичькою, тому очевидно тут або присвоєння "княжості" з боку якихось бояр, або результат подружніх зрад. Я колись цікавився цією темою, але загалом по ній більше псевдоісторичної інформації від усіляких Кльосових і Задорнових ніж адекватних досліджень. August (обговорення) 17:03, 25 липня 2017 (UTC)

1. Початок.
2. Щоб визначити гаплогрупу Рюрика, треба знайти його рештки, хотіли зробити генетичний аналіз решток Ярослава Мудрого, але його решток у саркофазі не виявилось. Тобто наразі визначити справжню гаплогрупу Рюриковичів неможливо.
3. Тест проводився компанією en:Family Tree DNA, тестувалися представники дворянських родів, які самі себе вважали нащадками Рюриковичів. Загальна картина така: вихідці з Північно-Східної Русі в основному мають гаплогрупу N1c з Південної R1a. Тобто явно, що прашур у них різний.
4. Дослідники намагалися по гарячим слідам, зробити висновок про "справжню" гаплогрупу Рюриковичів і навіть місце походження роду, але їх висновки виглядають непереконливими. Я вважаю за потрібне у Вікіпедії надати лише результати їх досліджень і коротко їх описати. Треба чекати коли зроблять генетичний аналіз решток, якогось із справжніх князів Рюриковичів і тоді вже робити якісь висновки. WestEst111 (обговорення) 22:26, 25 липня 2017 (UTC)

Це трохи оффтоп звичайно, але ось на тій сторінці на яку ви кинилу посилання є посилання на ось це http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html Де власне і розписано кого тестували і в кого яку гаплогрупу виявили, N1c1 виявлена в багатьох осіб які виводять себе від Рюриковичів, R1a виявлена в низки осіб, більшість з яких належать до нащадків Верхівських князів, а ті в 16 ст. приписали собі походження від Михайла Святого, можу вам кинути посилання на статті присвячені цим родам, і їхній фальсиікації. August (обговорення) 22:49, 25 липня 2017 (UTC)

Див. мій коментар вище. WestEst111 (обговорення) 23:00, 25 липня 2017 (UTC)

Рештки Не знаю наскільки реально знайти вцілілу ДНК серед тих останків Рюриковичів які нам відомі, ДНК - білок, і він розпадається після смерті. те що залишилось - кості, без генетичного матеріалу. Наскільки я розумію, серед давно загиблих знаходять матеріал хіба як збереглось волосся, нігті, якісь частки шкіри August (обговорення) 22:51, 25 липня 2017 (UTC)

Немає проблем взяти аналіз з кісток, тут навіть розглядають питання про ДНК динозаврів. WestEst111 (обговорення) 23:00, 25 липня 2017 (UTC)

http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/ydna.html - Звідси можна взяти інформацію лише про того кого тестували. Насправді ця сторінка напряму не стосується проекту, це коментар якогось Можайського, сайт en:FTDNA просто надає безкоштовний хостінг. Це не АД. WestEst111 (обговорення) 23:09, 25 липня 2017 (UTC)

Результат

Видалив. Дійшов до роду Korybut Woroniecki - Воронецькі, ситуація виглядає занадто заплутаною. Можливо краще ці дослідження додавати до відповідних сторінок родів. WestEst111 (обговорення) 23:40, 25 липня 2017 (UTC)

Що не так? Воронецькі - гілка Збаразьких-Несвіжських, які приписали собі шляхетне походження від Ольгерда і Дмитра-Корибута. А насправді походили з роду дрібних поліських князів Рюриковичів August (обговорення) 00:20, 26 липня 2017 (UTC)

Що означає насправді? WestEst111 (обговорення) 01:03, 26 липня 2017 (UTC)

Коментар

Ознайомився більш детально, як проводився цей проект. Судячи з Family Tree DNA - Rurikid Dynasty DNA Project ситуація була наступна:

ru:Русский Newsweek замовив тестування Dmitri Shahovskoy, Andrei Gagarin та Nikita Lobanov-Rostovsky. Усіх у них були виявлені ГГ - N1c1, але різні підГГ N-Y10931 та N-M178. З цього дослідники від FTDNA зробили висновок - ГГ Рюриковічів є N1c1. Хоча навіть з цих 3 людей видно, що Gagarin не є родичем ні Shahovskoy ні Lobanov-Rostovsky. Дослідники на цьому не зупинилися і зробили висновок: "It was found that Rurik was of Varangian origin (a sub-branch in the N1c1 genetic haplogroup)". Хоча за іншими даними N-M178 є найбільшпоширеною серед хакасів.

Тобто на основі лише 3-х досліджень була побудована теорія.

А далі понеслось: Почали підганяти дані до YДНК Dmitri Shahovskoy. Хоча твердих свідчень, шо ru:Шаховские походять від en:Vasili, Prince of Yaroslavl, а далі до Рюрика немає. Незрозумілий взагалі об'єкт досліджень, тобто як вони вибирали людей для тестування, з'явились якісь Rurikids Closest Cousins та Proto-Rurikids і т.д.

У мене немає ніяких сумнівів у якості ДНК досліджень, але ця команда під керуванням Andrzej Bajor, багато на себе взяла, побудувавши теорію походження роду Рюриковичів. Це все одно, якщо б ви пішли здавати кров і потім вимагали від лаборанта поставити вам діагноз на результатах аналізу, а не звернулися до лікаря.

Така ось ситуація, тому я і закінчую цю роботу. Знову повторю: "краще ці дослідження додавати до відповідних сторінок родів, а не до статті Рюриковичі". Тому що не зрозуміло хто з них є Рюриковичами чи вважає себе такими. Я не бажаю займатися ОД на сторінках Вікіпедії. WestEst111 (обговорення) 01:03, 26 липня 2017 (UTC)

Відповідь на коментар:)

Ваша справа, хочте займайтесь хочте ні. Імхо в статтю можна внести такі дані: "У 2006 р. було проведене тестування Y-хромосомних гаплогруп деяких осіб які виводили своє походження від Рюрика. Спільною для деяких з них виявилась гаплогруппа N1c1, яка виявлена у представників таких родів (список), також у низки осіб виявлено гаплогрупу R1a, всі вони виводять свої роди від князя Юрій Таруського, нібито сина Михайла Всеволодовича Чернгівського, про якого однак нема згадок у синхронних джерелах"

Тим не менше мене більше цікавить генеалогічна таблиця. Її можна залишити, але якщо видалити звідти усіх малохначних осіб, а скорочення замінити кольорами, наприклад - кївських князів позначити червоним, московських - синім, галицько-волинських (Романовичів) - зеленим і т. д., як вам такий варіант? August (обговорення) 01:25, 26 липня 2017 (UTC)

1. Особисто я такі висновки з тих досліджень зробити не можу:
   1. Немає достовірного списку дворянських родів, які брали участь у тестуванні і вважають себе нащадками Рюриковичів, як і немає критеріїв відбору.
   2. також у низки осіб виявлено гаплогрупу R1a, всі вони виводять свої роди від князя Юрій Таруського, нібито сина Михайла Всеволодовича Чернгівського, я такий висновок за результатами досліджень зробити не можу.
2. З діаграмою (таблицею) Ви вільні робити, що забажаєте WestEst111 (обговорення) 01:51, 26 липня 2017 (UTC)

Ну не знаю, мені здається тестували тих осіб які на це погодились. от і все.

З точки зору математична статистика назва цьому - лажа, не можна робити висновки за результатами таких досліджень WestEst111 (обговорення) 02:24, 26 липня 2017 (UTC)

я такий висновок за результатами досліджень зробити не можу Вот вам наглядна таблиця http://haplogroup.narod.ru/Image1.jpg. Барятинські, волконські Оболенські - всі виводили совє походження від М. В. і Ю. Т., і у них інша гаплогруппа ніж в решти, також ще пару осіб х сумнівним походженням у яких інша гаплогрупа, от і все. August (обговорення) 02:02, 26 липня 2017 (UTC)

Хоча б ті, що були у моїй таблиці Друцькі, Білозерські князі - R1a1, вони аж ніяк не належать до Верховські князівства. Єдиний висновок, який можна зробити з отих досліджень це визначити, які роди знаходяться у родинних стосунках між собою по батьківській лінії, все інше від лукавого.

Почитав більше про родовід тих усіх дворянських родів, кидаєтеся у вічі величезна заплутаність, багато з них навіть не мають своєї особистої загальноприйнятої версії походження свого роду. Так що треба чекати генетичних досліджень останків справжніх Рюриковичів. WestEst111 (обговорення) 02:24, 26 липня 2017 (UTC)

p.s. Ось знайшов цікавий сайт https://www.yfull.com/tree/N-M178/ по YDNA. Як можете бачити спільний предок у носіїв N-M178 та N-Y10931 жив близько 11900 років тому, тобто Kropotkin і Shakhovskoy не можуть бути одночасно нащадками Рюрика. Взагалі тут https://www.familytreedna.com/public/rurikid/default.aspx?section=ycolorized із більше чим 500 піддослідних виявилося лише 9 носіїв N-Y10931. Тобто на цій підставі об'являти N-Y10931 ГГ-ю Рюрика, досить смішно. Крім як тролінгом наукової спільноти паном Andrzej Bajor, я його висновки назвати не можу. Хоча можливо він був упевнений, що Shakhovskoy є безумовно правдивим нащадком Рюрика і на цій підставі збудував свої висновки. WestEst111 (обговорення) 09:01, 26 липня 2017 (UTC)

• Хоча б ті, що були у моїй таблиці Друцькі, Білозерські князі - R1a1, вони аж ніяк не належать до Верховські князівства.
  • Звичайно, але в них і інша гаплогрупа, тобто це а) представники некнязівських родів які приписали собі походження від Рюрика б)результат подружніх зрад. Тут треба розглядати конкретно кожен рід. От наприклад Друцькі - про них джерела мовчать близько 200 р., від 1200-х до початку 1400-х, що за той час сталось не відомо.
• багато з них навіть не мають своєї особистої загальноприйнятої версії походження свого роду. Так що треба чекати генетичних досліджень останків справжніх Рюриковичів.
  • імхо треба досліджувати представників тих родів генеалогія яких надійно зафіксована в незаангажованих джерелах, про яких можна сказати безсумнівно що вони рюриковичі
• Як можете бачити спільний предок у носіїв N-M178 та N-Y10931 жив близько 11900 років тому, тобто Kropotkin і Shakhovskoy не можуть бути одночасно нащадками Рюрика.
  • От з посилання вище цитата Kropotkin Shahovskoy N1c1 Rostislav M. Smolensky (спільний предок) 1125 (час його народження приблизний) 8.84 (кількість століть до найближчого спільного предка). Ну там ж в таблиці все є, вона впринципі трохи заплутана, але якщо є час то можна розібратись що зробили автори і які в них висновки.

P. S. Почитайте обговорення статті Рююриковичі в рос. вікі., там практично аналогічна дискусія була, тому мені впринципі не дуже й хочеться щось вам доводити, просто хотів прояснити дещо якщо ви не зрозуміли. August (обговорення) 20:19, 26 липня 2017 (UTC)

Привіт, ну це Вам не дуже вдалося:

1. Виходить, що родовід тих родів, що не збігається з Вашою теорією Ви називаєте фальсифікатом, а ті що збігаються ні. Хоча і в тих і в інших купа білих плям і протиріч.
2. Спільний предок у носіїв N-M178 та N-Y10931 жив близько 11900 років, подивіться знову: https://www.yfull.com/tree/N-M178/ це науковий факт, а те посилання яке ви наводите є зі сторінки аматора, причому заангажованого http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/ , я про це Вам казав вище

Я як людина незаангажована і що звик вірити тільки фактам, а не домислам у цьому брати участь не хочу. Свою точку зору, як можна це викласти у Вікіпедії, я наводив багато разів вище. Всього Вам найкращого. WestEst111 (обговорення) 23:23, 26 липня 2017 (UTC)

Вітаю.

• Це не моя теорія, а висновки дослідників які проводили аналізи і я з ними згідний, хоча і правда в них купа плям і протиріч.
• N-Y10931, наскільки я розумію - субклад N-M178. Судячи з тієї таблиці яку ви кидали вище Кропоткін, Вадбольський і Хілков мають спільного предка, який однак не має відношення до носіїв N-Y10931. Та суть не в тому.
• Я як людина незаангажована і що звик вірити тільки фактам, а не домислам у цьому брати участь не хочу. Ок. Ви самі ж написали що хочете добавити дані про генетичні дослідження, а тепер не вже не хочете, ну це ваша справа. Я постараюсь далі доповнити статтю але суто по історичним гілкам Рюриковичів, які є в джерелах, коли матиму час. August (обговорення) 23:47, 26 липня 2017 (UTC)

1. Згоден з Вами, щодо історичних гілок, але я думаю, що вони варті на окремі статті, а у статті Рюриковичі має бути лише коротка інформація.
2. Стосовно генетичних досліджень. Дійсно я почав цю роботу, паралельно вивчаючи історію описаних родів. Але ці роди у родоводі мають безліч білих плям, іноді не мають навіть загальноприйнятої версії про походження. Самі ж дослідники не описали чітко свою методологію, а наскільки я зрозумів відштовхувалися від аксіоми Shakhovskoy є нащадком Рюрика. Все це не дуже добре пахне. На жаль ця тема настільки контроверсійна і заполітизована, що очікувати на фахові оцінки досліджень не доводиться.
3. З моєю діаграмою (таблицею) можете робити, що Вам заманеться. Я теж пробував гратися з кольорами, але у мене це не вийшло, можливо у Вас вийде краще.

Успіхів, WestEst111 (обговорення) 00:24, 27 липня 2017 (UTC)

Список князівських родів

Можливо Ви це знаходили до того ru:Список княжеских родов России. Список складено на основні офіційних джерел: Список титулованным родам и лицам Российской империи. Рюриковичі тут мають скорочення - ВКР. Можливо Вам знадобиться. WestEst111 (обговорення) 15:05, 27 липня 2017 (UTC)

Дякую, правда він дуже великий, і корисний хіба як довідник August (обговорення) 16:50, 27 липня 2017 (UTC)

Цінність у тому що його складено на основі Список титулованным родам и лицам Российской империи. Сам же Список титулованным родам и лицам Российской империи містить у собі офіційну точку зору прийняту в Російській Імперії та надає пояснення чому то й чи інший рід є княжим і походження його родоводу. Тобто який рід вважався нащадками Рюрика треба брати звідси, а не з публікацій дилетантів. Це є чудовим ВП:АД. WestEst111 (обговорення) 23:57, 27 липня 2017 (UTC)

Та ні, цей список показує які роди вважались княжими у російській імперії. А як вони стали князями це вже окреме питання. Ну і крім нього є безліч АД по темі, в першу чергу - Войтович і Яковенко. August (обговорення) 00:12, 28 липня 2017 (UTC)

Так і є. Тому варто і писати у статтях, наприклад: Такий-то рід у РІ вважався нащадками Рюрика, але на думку Войтовича їх родовід був сфальсифікований. Були проведені генетичні дослідження і у представника цього роду була виявлена така-то ГГ. Хоча знову таки та ж en:FTDNA не надала інформацію, кого саме вони тестували і представник роду міг бути якимсь самозванцем. WestEst111 (обговорення) 00:37, 28 липня 2017 (UTC)

Були проведені генетичні дослідження і у представника цього роду була виявлена така-то ГГ. Ви ж самі писали що генетичні дослідження "мутні". В істориків є певні свої методи, які досить дієві і без генетики. August (обговорення) 01:12, 28 липня 2017 (UTC)

Це ж Вiкіпедіє, а не Ваша наукова праця, читачі мають знати про ці дослідження. Самі по собі дослідження не викликають сумніву, але за їх інтерпретацію взялися самі дослідники, а не була створена группа професіоналів, тих же істориків, що спеціалізуються на генеалогії та спеціалістів з математичної статистики. Як би там не було, але ці дослідження стали предметом обговорення у широкому колі людей, що цікавляться генеалогією Рюриковичів. Тому їх варто висвітлити у Вікіпедії, просто, як факт. WestEst111 (обговорення) 01:39, 28 липня 2017 (UTC)

• Насправді, я трошки знаю, як працює en:FTDNA. Це комерційна структура, яка робить тести ГГ за гроші. В Австралії їх реклама не сходить з ТВ. А що б люди несли їм гроші їм треба мати товарний вигляд продукту. Одна справа коли вам видадуть результат, що ваша ГГ є N-Y10931, інша справа коли вам видадуть красівий сертифікат, що ви потомок Рюрика або потомок його кузена, хоча історики навіть сумніваються у його реальному існуванні. Тому головна їх задача на перших етапах - була створення бази даних відомих людей. Бабло перемагає зло, нормальний бізнес. WestEst111 (обговорення) 02:03, 28 липня 2017 (UTC)

Я вже не розумію що ви хочете довести. August (обговорення) 16:27, 28 липня 2017 (UTC)

Шаблон Edited у статті Міжусобна війна на Русі 1097—1100

Вітаю! Будь ласка, зверніть увагу, що у статті Міжусобна війна на Русі 1097—1100 був автоматично вилучений встановлений вами шаблон {{Edited}}, оскільки вона не редагувалася понад 7 днів. — KrBot (обговорення) 01:08, 16 жовтня 2017 (UTC)

Запрошення до дискусії

Вітання! Користувач запрошує до дискусії щодо статті Федір Острозький на цю сторінку обговорення. --Микола Василечко (обговорення) 16:21, 24 жовтня 2017 (UTC)

Дякую, але він нічого там не написав з цього приводу, нехай напише відповідь, тоді буде дискусія :) --August (обговорення) 16:27, 24 жовтня 2017 (UTC)

Ви трохи некоректні. ваші дії - не зовсім конструктивні. звідки така упевненість, що Войтович не має рації? врешті, навіть якщо так (однак хто його насправді знає) - чому видалення? варто ж подати кілька версій. наведіть працю Вольфа.

Ну це ж ви повиділяли частини тексту без джерел, чи ні? І ще я там пофіксив посилання, бо в мене вони виглядають поламанами. Так нажаль в цьому питанні ніхто досі особливо не спростував маячню Войтовича, бо мало дослідників займаютьс цією темою, і мало хто хоче з сперечатись з "авторитетом". Звідки упевненість? Логіка. Відомий документ 1428 р., у якому Вітовт видає Анну Ямонтівну за Василя Федоровича Острозького, а якби Федір був до того часу живий то він б кось згадувався в документі, а так виходить що Вітовт був "опікуном" молодого князя сироти. --August (обговорення) 19:07, 24 жовтня 2017 (UTC)

І до речі вас за обхід бану можуть на довше забанити, краще в польській віці вже пишіть. August (обговорення) 19:08, 24 жовтня 2017 (UTC)

Спеціально завантажив скан Вольфа. Остання згадка про Ф. Д. - 1403. Все решта фантазії і домисли + помилки Длугоша. August (обговорення) 20:14, 24 жовтня 2017 (UTC)