Обговорення шаблону:Очільники Львова

очільники / мери / міські голови

@Lemberger 28: Чи не перейменуєте на точнішу назву - Очільники Львова? Хіба у Львові був хоч один мер? --Vujko Mytró (обговорення) 17:12, 16 червня 2020 (UTC)

Шановний Бучач-Львів, про це була дискусія десь років 2 тому, вирішили нічого не міняти. Lemberger 28 (обговорення) 20:12, 16 червня 2020 (UTC)

Щодо використання терміну мер - то він є ширшим, ніж "міський голова", а тому - ліпшим. Непрактично є в назві шаблону прописувати УСІ назви. А міські голови - то лише останні 3 десятиліття. Що то є для історії Львова...

@Lemberger 28: Може - він і ширший, але за українським законодавством посада очільника Львова - міський голова, і вносити частку фантазії до вікіпедії не є енциклопедичним. А мерів Львів, так виглядає, не мав ніколи)) PS. Кажуть, ніщо не вічне... То було так давно - десь 2 роки тому ) --Vujko Mytró (обговорення) 07:18, 17 червня 2020 (UTC)

Шановний Бучач-Львів, на офіційному сайті Львівської міської ради вживають термін "мер Львова" паралельно з терміном "міський голова". Якщо ви вважаєте, що це є помилка, то напишіть їм петицію. Як тільки міська рада прислухається до ваших зауважень щодо їхньої фантазії і перестане вживати термін "мер Львова", я одразу ж поміняю назву шаблона. Lemberger 28 (обговорення) 08:49, 17 червня 2020 (UTC)

@Lemberger 28: От ви самі й підтвердили - паралельно з терміном «міський голова». У нас ніби закони мають більшу вагу, ніж довідкові матеріали сайту ЛМР. Тим більше — прошу пана читати уважно сайт ЛМР, який ви згадали) --Vujko Mytró (обговорення) 11:20, 17 червня 2020 (UTC)

@Lemberger 28: Календар подій Львівської міської ради на 17.06.2020. До речі, варто ще подивитися документи з підписом А. Садового. Вони й, очевидно, прояснять ситуацію. Думаю, там має називатися його посада як «міський голова». Оскільки ви наполягаєте на своєму - певне, звернуся за поміччю до адміністраторів й спільноти. Думаю, так буде найкраще. --Vujko Mytró (обговорення) 11:29, 17 червня 2020 (UTC)

@Lemberger 28: УХВАЛА № 260 від 17.03.2016 Про Регламент Львівської міської ради 7-го скликання. Як вам такий «орднунґ»? --Vujko Mytró (обговорення) 11:48, 17 червня 2020 (UTC)

Шановний Бучач-Львів, Шановний Бучач-Львів, терміни "мер Львова" та "міський голова Львова" вживаються як синоніми на офіційнийному сайті міської ради Львова. Пошук в Ґуґлі "мер Львова" дає більше результатів, ніж "міський голова Львова". Якщо вам подобається термін "міський голова" - то це є ваше право. Мені більше подобається термін "мер". Дискусію з вами починати я не бачу сенсу. Lemberger 28 (обговорення) 17:28, 17 червня 2020 (UTC)

@Lemberger 28: а мені більше подобається коли назва шаблону відповідає її вмісту. У нас є стаття Очільники Львова, то здається є нормальним коли назва шаблону відповідає назві статті. А якщо навіть врахувати вміст шаблону, то Ви будете кожен "титул" перераховувати в шаблоні? Війта немає, голова виконавчого комітету також немає. Тож такі аргументи як «мені так подобається» є дуже слабкими на противагу аргументів користувача Бучач-Львів. --『Gouseru』 ^Обг. 11:35, 18 червня 2020 (UTC)

@Lemberger 28: Ви будете аргументувати?--『Gouseru』 ^Обг. 19:02, 18 червня 2020 (UTC)

Я прокоментував в запитах до адміністраторів. порушення ВП:Е, а за той час можна спокійно вирішити, які терміни використовувати. Lemberger 28 (обговорення) 19:08, 18 червня 2020 (UTC)

@Lemberger 28: Сон також відпочинок. А от нині Ви спілкуєтесь зі мною. Й аргументів я так і не почув, і крім мене не почули аргументи ще 2 користувачі.--『Gouseru』 ^Обг. 19:14, 18 червня 2020 (UTC)

Спершу треба припинити оцей неадекввтний нонсенс "слово мер - французьке, тому анатема". Назва "бурмистри, президенти та мери" - з польського шаблону. Цей шаблон був створений, як переклад польського. Тому наразі я повернув йому історичну назву. Якщо ви пропонуєте перейменувати на Очільники - то можемо обговорювати, але спокійно і з спокійним юзерами. Lemberger 28 (обговорення) 19:42, 18 червня 2020 (UTC)

І як Ви пропонуєте назвати? --Юрко (обговорення) 21:19, 18 червня 2020 (UTC)

ВП:НЕЧУЮ - Ви абсолютно не чуєте моїх аргументів і робите заяви щодо коментарів іншого користувача. Мені ці коментарі, нині як користувача не цікавлять узагалі (як адмін я тут вже не дію як сторона конфлікту). Ви нині повернули це все назад через дві причини: А) бо так пишуть поляки; Б) бо Вам так подобається. Щодо вживання слова мер чи міський голова, то... не забувайте ЗМІ можуть використовува SEO, щоб їх статті частіше ідентифікуватилися в пошуковиках. І так, за українським законодавством є лише міські голови, так же само як і раніше були бурмистри, війти. А те як і кого неофіційно називають енциклопедію не хвилює.--『Gouseru』 ^Обг. 02:33, 19 червня 2020 (UTC)

Слова "очільник" в українському законодавстві теж немає. Чим воно є краще за слово "мер"? Lemberger 28 (обговорення) 07:38, 19 червня 2020 (UTC)

НДА Вам в допомогу. --Юрко (обговорення) 08:25, 19 червня 2020 (UTC)

очільник це збірне поняття, синонім до слова керівник, голова. Чи Ви будете перераховувати усі "титули" в назві шаблону?--『Gouseru』 ^Обг. 11:48, 19 червня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Перераховувати всі "титули" в назві шаблона немає потреби. Бурмистр, президент та мер - 90% випадків. B українському законодавстві терміну "очільник" міста теж немає, якщо я не помиляюсь. По-друге, пошук на сайті Львівської міської ради дає результати зі словом "очільник", але лише в контексті "очільник податкової" тощо. Позиція А. Садового - або мер, або міський голова. Не очільник. Lemberger 28 (обговорення) 16:33, 19 червня 2020 (UTC)

90% не 100%. Очільники Львова цілком існують. І ще раз кажу, очільники це збірне поняття, а не "титул" як бурмистр, війт чи міський голова, тож те що пише там Львівська ОДА нас взагалі хвилювати не повинно до збірного поняття, бо і них вже давно немає бурмистрів, і голов міськвинкому. --『Gouseru』 ^Обг. 16:42, 19 червня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Вітання, не бачу, чим "очільники" є кращі за попередню назву. Завтра сюди набіжать збуджені користувачі і з криками "це треба негайно поміняти" включать в шаблон князів, бурґграфів, старост, секретарів міськкому компартії, вірменських війтів Львова тощо. Бо всі вони, бачте, були "очільниками". Lemberger 28 (обговорення) 09:09, 22 червня 2020 (UTC)

князь - очільник князівства, бурґраф - очільник графства, старост - як я розумію Ви про виборну особу а тому до чого це я хз бо й так зрозуміло що вона не очолює Львів, секретар місьвинконкому - очолює що? секретаріат?, вірменський війт - керівник діаспори вірменів у Львові? Це титул не для очолювання Львову. Це не аргументи, я вважаю, що це потік думок.--『Gouseru』 ^Обг. 18:13, 22 червня 2020 (UTC)

Не зовсім так. Бурґграф - не очільник графства. Бурґграфів або каштелянів призначав король. Старосту львівського теж призначав король, це зовсім інша посада, ніж те, про що ви подумали. Вірменська нація (а не діаспора) Львова мала власного війта з ХІV. Я сам довго вагався, чи включати вірменських війтів в цей шаблон. А князі є в аналогічному списку для Києва. Там, до речі, теж назва шаблона і назва статті не збігаються. Але збудженим користувачам до того є байдуже, бо там немає слова мер, тому ніхто туди не біжить і не вимагає негайно все перейменувати. Lemberger 28 (обговорення) 15:23, 24 червня 2020 (UTC)

До чого там Київські князі не відомо. Той список весь у купу. У шаблоні є війти, у шаблоні є голови міськрайккому, а Ви пропонуєте використати лише Бурмистри, президенти та мери Львова. Ви розумієте, що це не відповідає вмісту шаблону. Щодо слова мер, то це лише Ваші вподобання, в законах України чітко є термін "міський голова". Ми не називаємо українські райони, наприклад, округами. Ми так ще можемо назвати мером й бургомістра й президента. Можна назвати й точніше як «Очільники міської влади Львова». --『Gouseru』 ^Обг. 15:45, 24 червня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Вітання. Крім законів (де слова очільник теж нема) є ще й правила живої мови. Слово "мер" не лише існує в живій українській мові, а й використовується значно частіше, ніж "очільник". Досить подивитися на результати пошуку в ґуґлі. Пошук "мер Львова" дає 618.000 результатів. Пошук "очільник Львова" дає 7 160 результатів - майже в 100 разів менше. Відтак є краще вживати той термін, який вживається в живій українській мові. Більше того, термін "мер" вживають і в згадках про Богдана Котика (останнього радянського керівника міськвиконкому). Lemberger 28 (обговорення) 08:50, 25 червня 2020 (UTC)

використовується як розмовне слово. Відкрийте сум-20 і побачите помітку "розм."--『Gouseru』 ^Обг. 20:52, 28 червня 2020 (UTC)

Відкрийте сум-20 і ви там слова "очільник" не знайдете. :o) Lemberger 28 (обговорення) 09:46, 29 червня 2020 (UTC)

відкрийте сум-20 і почитайте, що мери не відносяться до України. Але сумніваюсь, що це має відношення є чи не має очільників в сум-20, бо вже мер є цілковито розмовним словом, а отже й потрібно шукати замінник. Відповідно до підсумку ВП:ПС ми можемо обрати цей. Вище я запропонував ще точніший.--『Gouseru』 ^Обг. 23:37, 3 липня 2020 (UTC)

Та вас ніхто й не просить, прошу пана. І справа не в моїх уподобаннях - тут енциклопедія, а не ОД. Пишу до адміністраторів. --Vujko Mytró (обговорення) 08:06, 18 червня 2020 (UTC)

довідка

1 серпня 2019 року було розпочато обговорення ВП:Перейменування статей/Очільники Львова → Міські голови Львова. Сполука літер "мер" зустрічається усього тричі:

• використовувати термін "міський голова" не можна за жодних обставин, бо термін походить з Російської імперії, до якої Львів ніколи не належав. Відтак мені термін "міський голова" не подобаєтья ще більше. Тому або "очільник", або "мер". (Lemberger 28, 11:47, 20 вересня 2019)
• Ну тоді хай вже буде "мер". Принаймні, це є нейтральне слово. (Lemberger 28, 11:49, 20 вересня 2019)
• За [Міські голови Львова]. Але, як для мене, то краще буде "Мери Львова" (Mykola7, 3 листопада 2019)

Підсумок 1 грудня: залишено назву очільники Львова.

У статті очільники Львова слово "мер" зустрічається єдиний раз: у шаблоні {{Мери_Львова}}.

Більше 10 років консенсусними є назви категорія:міські голови Львова (з 28 січня 2008), категорія:міські голови України (з 28 січня 2008), Міський голова (з 16 березня 2006).

— Yuri V. (о•в) 11:22, 18 червня 2020 (UTC).

• Негайно перейменувати! Жодних мерів в Україні не існує. --Юрко (обговорення) 19:03, 18 червня 2020 (UTC)

загальне правило

Подивимось інші вікі.

• de:Regierender Bürgermeister von Berlin, en:Governing Mayor of Berlin
• es:Alcalde de Madrid, en:Mayor of Madrid
• it:Sindaco di Roma, en:Mayor of Rome
• pl:Prezydent miasta Krakowa, the mayor, or President of Kraków
• pt:prefeito da cidade de São Paulo, en:Mayors in Brazil

Завжди використовується офіційний термін.

Колего Lemberger 28, погодьтеся, що у кожній (польській, німецькій тощо) вікі перейменування на "Mayor" буде сприйнято негативно.

Відповідно, у шаблоні {{Мери_Львова}} слово "мер" необхідно замінити на офіційний український, консенсусний.

— Yuri V. (о•в) 11:56, 18 червня 2020 (UTC).

Ви далеко заходите. Будьте простішими: 1) є назва сторінки й обговорення на ВП:ПС; 2) вміст шаблону не відповідає назві шаблону. Пробачте, але все інше просто зайве, бо ці два аргументи й так важко контраргументувати. --『Gouseru』 ^Обг. 11:59, 18 червня 2020 (UTC)

@AlexKozur:, можете захистити цей шаблон?--Юрко (обговорення) 17:54, 22 червня 2020 (UTC)

ні не можу, бо я вже учасник дискусії--『Gouseru』 ^Обг. 17:56, 22 червня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: Вітання Юрію, пропоную припинити цю марну війну редагувань. Lemberger 28 (обговорення) 12:50, 1 липня 2020 (UTC)

А я і не можу зрозуміти, для чого Ви воюєте. Надалі прошу не перекручувати моє ім'я.--Юрко (обговорення) 13:13, 1 липня 2020 (UTC)

Пане Юрку, не я цю війну редагувань почав. Роками існував шаблон, який я створив і над вмістом якого я багато працював. І все було добре, допоки одному користувачу чимось не сподобалися французи. Він почав з перейменування одного бурмистра Львова французького походження, а продовжив нападками на слово "мер", бо воно на його думку є французького походження. Потім почав писати невідомо що в кнайпі. Я - спокійний і мирний користувач, але стежу за сторінками, які я створив і намагаюсь не дозволяти там вандалізму чи політичної аґенди. Наразі ніхто не пояснив мені, чому слово "Очільники" є ліпше за слово "Мер". Тому я роблю висновок, що воно ліпшим не є. Термін "Міський Голова" - ще гірший, причини я вже описав. Lemberger 28 (обговорення) 11:51, 3 липня 2020 (UTC)

Те, що Ви створили шаблон, не дає підстави на власність. Дивно, чому президент міста у Вас не підпадає під поняття "мер", а міський голова підпадає.--Юрко (обговорення) 12:12, 3 липня 2020 (UTC)

---

Приклад гнівного суржику. Альбум "Кати України", Філадельфія, 1922

Є загальне правило усіх мовних розділів. Є консенсус учасників дискусії (крім одного), користувачів та адміністратора. І є бажання одного єдиного Lemberger-а 28 впровадити "мер". Іде війна на сторінці шаблону.

Колего Lemberger-е 28, суржик англійського / латинського походження "мер" такий же неенциклопедичний, як і російський суржик "предсідатель", поширений у імперські (царські, радянські) часи, див. Панас Мирний, Микола Куліш, та й досі на сході, на окупованих територіях. У часи німецької окупації був німецький суржик, ті ж Райх, Ляйпціґ замість Рейх, Лейпциг. Тепер мери. Це самоприниження.

— Yuri V. (о•в) 12:47, 3 липня 2020 (UTC).

Просити по для нього на редагування шаблону?--Юрко (обговорення) 12:52, 3 липня 2020 (UTC)

Homo sapiens, людина розумна має розум, щоб розуміти інших без застосування насилля. Подивимось. — Yuri V. (о•в) 12:57, 3 липня 2020 (UTC).

Колего Lemberger-е 28, якщо ви спростуєте висловлені вище (Vujko Mytró, 『Gouseru』, Юрко, Yuri V.) аргументи проти "мер", чи знайдете дійсно нові аргументи за термін "мер", прошу до діалогу. Але без війни на сторінці шаблону. — Yuri V. (о•в) 13:13, 3 липня 2020 (UTC).

@Yuri V.: Вітаю! УІНП виступав за самоприниження, так виходить? --Vujko Mytró (обговорення) 13:28, 3 липня 2020 (UTC)

Панове, ми з вами живемо в різних світах. В моєму світі є Ляйпціґ, у вашому є Лейпциг. Це чудово. Лишайтеся в вашому світі, а я житиму в моєму. Але якщо вже йти за вашою божевільною логікою, то "міський голова" - це теж суржик, бо "місто" - запозичення з польської під впливом маґдебурзького права. Lemberger 28 (обговорення) 19:56, 3 липня 2020 (UTC)

Пане, в моєму світі є Липськ, але це не означає, що у Львови є мер.--Юрко (обговорення) 20:08, 3 липня 2020 (UTC)

у моєму світі немає нічого, тож я стараюся вивчати й досліджувати Ваш світ і світ кожного з Вас. Але відношення до цього немає ніякого. --『Gouseru』 ^Обг. 23:38, 3 липня 2020 (UTC)

Підсумок

Оскільки слово «мер» вживається щодо керівника міста Львова лише останніх 29 років у частині джерел як розмовне запозичення з англійської мови, офіційна назва «міський голова» теж такий самий термін, до цього тривалий час була велика кількість різних назв керівників міста, тому залишено назву шаблону «Очільники Львова» як найбільш нейтральну та об'ємну назву, яка може включити до себе усі найменування керівників міської влади Львова. --Yukh68 (обговорення) 14:29, 4 липня 2020 (UTC)

Оскаржений підсумок

Вітаю. Є окрема сторінка в вікіпедії, де обговорюють можливе перейменування статей. Оскільки такого обговорення не було, а була приватна дискусія між кількома користувачами, яка аж ніяк не є репрезентативною (бо крім мене, усіх цих користувачів привів Бучач-Львів), то й не можна підводити жодних підсумків. P.S. Mер - не є запозиченням з англійської мови. Lemberger 28 (обговорення) 20:02, 5 липня 2020 (UTC)

Це підсумок обговорення. На сторінку перейменувань виносять статті, щодо нових назв яких користувач не має певности. --Юрко (обговорення) 20:14, 5 липня 2020 (UTC)

Оскаржений підсумок - продовження

Щодо слова "мер". Шановний @Yukh68: в своєму підскумку помилково стверджує, що слово "мер" вживається лише останні 29 років. Насправді, слово "мер" є в класичному Словнику украінської мови [11т] 1973 року. Більше того, цей словник наводить цитату з Лесі Українки: "Річ держав помічник мера, Перед ратушею ставши" (Л. Укр., IV, 1954, 198), тобто слово "мер" в українській мові має понад столітню історію.

Слова "очільник" в згаданому вище словнику немає. Це слово почали вживати в останні 2 десятиліття, воно - новотвір пострадянського суспільства, відтак нейтральним аж ніяк не є. Я не бачу, чому це слово має замінити в назві шаблона бурмистрів та президентів. Львівському самоврядуванню - понад 700 років. Намагатися пропхати пострадянські новотвори для реалій, яким 700 років, - смішно. Lemberger 28 (обговорення) 08:22, 6 липня 2020 (UTC)

За вашою логікою, у цьому випадку «новотвір пострадянського суспільства» - це ще гірше, ніж совіцький український словник... Незважаючи на те, що слово очільник, очевидно, утворене від дієслова «очолювати» (його часто можна зустріти в пресі міжвоєнного періоду), ви чомусь так його ґаните... Так, у словнику Григорія Голоскевича немає слова «очільник», але є схожі - «волочільник», «точільник». У пресі міжвоєнного періоду також можна зустріти слово «чільник», яке в нинішньому розумінні означає, певне, «нападник». --Vujko Mytró (обговорення) 07:47, 7 липня 2020 (UTC)

Крім радянського словника, я ще й надав цитату з Лесі Українки. Ніхто ж її не запідозрить в симпатії до сов'єтів. Головне, щоб шалблон на "волочильники" не перейменували Lemberger 28 (обговорення) 16:02, 9 липня 2020 (UTC)

У поемі Атта Троль мова йде про французьке місто Котере, див. розділ 1. Леся Українка перекладає як "мер" (розділ 25) фр. maire, див. fr:Cauterets#Liste des maires. Львова це ніяк не стосується. — Yuri V. (о•в) 20:54, 10 липня 2020 (UTC).