Вікіпедія:Перейменування статей/Александр Македонський → Олександр Македонський

Александр_Македонський → Олександр Македонський

Відповідно до аргументів користувача Роман Сизий.--В.Галушко (обговорення) 20:18, 27 жовтня 2018 (UTC)

 Проти слабкий аргумент проти кучі наведених джерел у статті --『　　』 ^Обг. 20:19, 27 жовтня 2018 (UTC)

 Проти Навіщо? Це грецьке ім'я, а не українське. Навіщо його перекладати /адаптувати українською ? А що будемо робити з Джонами, Хуанами, Жанами і т.д. ? Чому така вибірковість ? --V Ryabish (обговорення) 20:30, 27 жовтня 2018 (UTC)

 Проти Такими темпами навіть Нікола Тесла стане просто Миколою. --Рассилон 20:32, 27 жовтня 2018 (UTC)

Аналогічно Петро Джексон і Петро Чех замість Пітер Джексон і Петр Чех відповідно. --Рассилон 13:46, 28 жовтня 2018 (UTC)

 Проти Це грецьке ім'я. Може зробимо Джорджа Вашингтона Георгієм? Ці «адаптування» не потрібні. --АВШ (обговорення) 21:02, 27 жовтня 2018 (UTC)

А де самі аргументи Сизого?--Анатолій (обг.) 21:04, 27 жовтня 2018 (UTC)

Написав йому на СО. Має відповісти. --В.Галушко (обговорення) 22:06, 27 жовтня 2018 (UTC)

 Проти До перейменувань треба підходити зважено, тобто не шаблонно. До речі маю власний досвід спілкування з заповзятими «перейменувальниками» — баталії з перейменування Ханна у Ганна--Lukian (обговорення) 11:40, 1 листопада 2018 (UTC)

 Проти Повністю погоджуюсь з V Ryabish’ем. --Lumpenigent 14:49, 15 січня 2020 (UTC)

Треба зауважити, що ця номінація повністю відповідає чинному правопису (приклади Олена Прекрасна, Костянтин Багрянородний). Якщо у Вікіпедії стоїть Костянтин Великий, а не Константин, то треба і Олександр, і Олена, це однотипни назви. Або навпаки, якщо Александр, то має бути і Константин. Дискусія про ці назви проходила на сторінках іще радянської преси початку 1970-х: «Ухвалили: Комісія, цілком погоджуючись з думкою товариша Кириченка про єдино правильне написання в усіх випадках «Олександр» та «Костянтин», змушена, проте, визнати, що в підручниках, де поряд з авторським текстом можуть стояти цитати, в яких ми повинні зберігати орфографію і пунктуацію оригіналу, неодмінно будуть розбіжності, що внесе плутанину в знання учнів: тому комісія вважає за доцільне рекомендувати в виданнях «Радянської школи» як виняток написання Александр Македонський та Константин Багрянородний». З тих пір деякі видання дотримуються Олександр, деякі Александр. Хитання перейшли з СУМ-11 навіть у СУМ-20. І вибір, насправді, не зроблений до кінця [1]. Тому тут буде довільне рішення. Maksym Ye. (обговорення) 01:07, 28 жовтня 2018 (UTC)

 За Українське ім'я Олександр (навіть Олександер, якщо за допогромним правописом) було запозичене з греки саме в такому вигляді. Ви пропонуєте перезапозичити Αλέξανδρος з новогрецької як раніше невідоме в українській ім'я, чи як це розуміти?

мова йде не про українське ім'я, а про грецьке, взагалі-то--V Ryabish (обговорення) 07:31, 28 жовтня 2018 (UTC)

Ім'я це прийшло до нас разом із грецьким християнством і було засвоєне саме у вигляді Олександ(е)р, оскільки початкової А й А-кання взагалі українська мова уникає в більшості діалектів. На момент запозичення такі греко-слов'янські імена були частиною нашої спільної греко-християнської культури. Власне, українських Олександрів іменували після грецьких святих. Всі наші Олександри — це їхні тезки, саме так воно сприймалося. artem.komisarenko (обговорення) 15:33, 28 жовтня 2018 (UTC)

В тому-то й суть, що Александр Македонський - не наш. Так само, як Алессандро Дель П'єро, Алехандро Гомес, Александер Флемінг, Іскандер Мірза, хоча всі ці імена походять від Αλέξανδρος--V Ryabish (обговорення) 15:39, 28 жовтня 2018 (UTC)

Так зворушливо бачити єднання прихильників «допогромної» мови з «погромниками», на кшталт цитованого вище тов. Кириченка. Наче непорушний блок комуністів і безпартійних. Знову дивні міркування пішли. Може, нарешті, хтось візьметься до справи й порахує, оцінить поширеність, авторитеність джерела, підніме енциклопедії? Бо ідеологічні тиради про поганих опонентів ми всі вміємо промовляти, а працювати з джерелами лінимося. Maksym Ye. (обговорення) 16:41, 28 жовтня 2018 (UTC)

Навіщо витрачати час? Будь-який підрахунок дасть вам абсолютну перевагу радянських джерел. artem.komisarenko (обговорення) 18:07, 28 жовтня 2018 (UTC)

Отже, ви навмисно заряджаєте дискусію на конфлікт, відкидаючи публікації принаймні за вісімдесят років. Гадаю, це не надто конструктивно. Maksym Ye. (обговорення) 18:43, 28 жовтня 2018 (UTC)

Це завжди не конструктивно, ґнать валну, як казали в часи не надто задавнені; конструктивно ж — це не йти проти вітру й не заважати тому, щоб ручьї слівалісь в рускам морє. Втім, яка тут може бути конструктивна розмова, коли нам пропонують грецьке ім'я передавати через російську мову облудно посилаючись на греку, де воно взагалі Александрос. artem.komisarenko (обговорення) 19:02, 28 жовтня 2018 (UTC)

То Ви лише Македонського хочете «українізувати», чи й інших «Александрів» ? А то непатріотично, щоб було так, як в москалів --V Ryabish (обговорення) 19:24, 28 жовтня 2018 (UTC)

Не треба нікого українізовувати. Олександр завжди був і є Олександром — відсилаю вас до Шевельова та Грушевського. Александроса я б теж ще якось зміг би зрозуміти, тож ви краще розкажіть звідки оце ваше Алєксандр взялося artem.komisarenko (обговорення) 10:10, 29 жовтня 2018 (UTC)

 За Мова йде про українське ім'я грецького погодження.
Обгрунтування доктора філологічних наук Олександра Пономарева: «Щодо єгипетського міста Олександрія. За традицією ми пишемо його Олександрія, а не Александрія, бо воно походить від імени Олександра Македонського, якого ми теж пишемо Олександр».
З повагою --Роман Сизий (обговорення) 11:40, 28 жовтня 2018 (UTC)

За Вашою логікою, маємо писати українські імена: Олександр Дель П'єро, Олександр Гомес, Олександр Флемінг, Олександр Мірза ?--V Ryabish (обговорення) 12:08, 28 жовтня 2018 (UTC)

Чудовий інструмент демагогії, приписати опоненту хибну тезу і заперечувати її. Ви справді не бачити відмінностей у ситуації з іменем, яке прийшло до нас разом із писемністю та християнством та персоналіями 20-го століття? artem.komisarenko (обговорення) 15:33, 28 жовтня 2018 (UTC)

Ну то наведіть АД, в якій формі було запозичене це ім'я (та аналогічні), та коли було адаптоване до української мови і т.д.--V Ryabish (обговорення) 16:55, 28 жовтня 2018 (UTC)

Шевельов до ваших послуг: Історична фонологія української мови, 5.4. Диференціація довгих і коротких приголосних, п. 4. Диференціація ₀ă та ₀ā. Власне, Олександръ там згадується з посиланням на Ізборник 1073 року. artem.komisarenko (обговорення) 18:28, 28 жовтня 2018 (UTC)

В Ізборнику йшлось про Македонського ?--V Ryabish (обговорення) 19:22, 28 жовтня 2018 (UTC)

Насправді мова йде про грецьке ім'я. Те, що воно було запозичене українською мовою і адаптоване нею, не дає нам підстави перейменовувати грецькі імена. Так само ,як англійські, німецькі, іспанські і т.д. спільного походження.

Проблема в тому, що ми деякі імена монархів адаптували до українських відповідників (напр. Іоанн I Безземельний, хоча до приходу до влади - Принц Джон; Карл I, хоча спадкоємець - Чарльз). Але це не поширюється на всіх правителів (напр., Хуан Карлос I, Жозе I, Ласло III і т.д. )

•  За.
• 1. Обидві форми паритетні у джерелах.
• 2. «Олександр» — це грецьке, а не українське ім'я; український традиційний запис грецького Αλέξανδρος. Як «Миколай» замість «Ніколай» Νικόλαος.
• 3. Імена відомих грецьких правителів, зазвичай, записують на наш лад: Костянтин, а не Константін, Матвій, а не Маттей; Олексій, а не Алексій; Лев, а не Леон. Теж саме з папами Римськими (Олександрами) чи королями Шотландії (Олександрами). --N.Português (обговорення) 12:46, 28 жовтня 2018 (UTC)

Далеко не всіх - Михаїл VIII, Іоанн VIII Палеолог, Василій II Болгаробійця--V Ryabish (обговорення) 12:53, 28 жовтня 2018 (UTC)

Дивно бачити від Вас п.2, бо український традиційний запис грецького Μιχαὴλ це Михайло. Тому перейменування Михаїл VIII з аргументацією "що Мішєю не назвали" дивне. --『　　』 ^Обг. 17:40, 28 жовтня 2018 (UTC)

Що ж тут дивного?

1. Традиційний український традиційний запис грецького Μιχαὴλ — це Михаїл. Михайло — українська фамільярна форма.

2. В українській мові розрізняють Михайла і Михаїла, Данила і Даниїла, Гаврила і Гавриїла, Василька і Василія, Сашка/Леся/Олелька і Олександра.

3. Очевидно, що Михаїл VIII чи архангел Михаїл — не українці. Немає сенсу називати їх фамільярно. --N.Português (обговорення) 04:57, 29 жовтня 2018 (UTC)

У Грушевського вони Михайло, Іван та Василь. Чого їх місцеві малороси перейменували на російський кшталт — мабуть, тому ж, чого з Олександра Алєксашку зробили. artem.komisarenko (обговорення) 15:37, 28 жовтня 2018 (UTC)

До чого тут взагалі «російський кштал»? Грецькі монахи та священики привезли все це в Київ, коли на місці Москви ще жаби квакали. І це вже росіяни запозичили від нас, а не навпаки --V Ryabish (обговорення) 15:43, 28 жовтня 2018 (UTC)

Так коли то було, то ще були прадіди великі правнуків поганих. Тоді ми мали Михайла, Івана та Василя. Відсилаю, знов ж таки, до Грушевського. А потім прийшли малороси й вирішили, що нєгоже імпєратарав тєлячьєй мовой називати й перейменували щоб як в російській було. Між іншим, без обговорення Михайло був перейменований. artem.komisarenko (обговорення) 15:48, 28 жовтня 2018 (UTC)

А співпадіння з грецькою чи церковно-слов'янською Вам нічого не говорить ? Чи росіяни і грецьку мову «поправили» ?--V Ryabish (обговорення) 16:04, 28 жовтня 2018 (UTC)

По-перше, там немає співпадіння, Αλέξανδρος не співпадає ані з Олександ(е)ром, ані з вашим Алєксандром. По-друге, Грушевський — це вже початок 20-го століття, а період масштабних запозичень в українську літературну мову з церковнослов'янської закінчився ще в часи Шевченка-Куліша, в 19-му. Я вже не кажу про греку. artem.komisarenko (обговорення) 18:12, 28 жовтня 2018 (UTC)

Так я ж про це і кажу! Ми запозичили ім'я «Αλέξανδρος» у формі «Александр», потім адаптували українське ім'я і воно стало «Олександр», а потім деякі власні імена правителів теж адаптували до української мови, але далеко не всі (приклади я наводив вище) --V Ryabish (обговорення) 18:32, 28 жовтня 2018 (UTC)

А ви таки відкрийте-погортайте Шевельова, щоб не розповідати, що українська мова запозичувала Алєксандра. А поки будете гуглити Шевельова раджу тим часом подивитись як Алєксандр Макєдонскій названий в інших Вікіпедіях. artem.komisarenko (обговорення) 18:55, 28 жовтня 2018 (UTC)

Повірю Вам на слово, що в Ізборнику 1073 року вже був «Олександр». Але до цього часу наші предки вже декілька століть контактували з греками. Це я тільки про документально засвідчені відомості. Так що тут ніякої суперечності немає.

А стосовно інших Вікіпедій - вони для нас не можуть бути АД. Це одне з правил Вікіпедії.--V Ryabish (обговорення) 19:48, 28 жовтня 2018 (UTC)

Назва Париж є українською назвою французького міста — фр. Paris (звучить як "Парі"), столиці Франції (фр. France, звучить як "Франс").
Аналогічно Олександр Македонський є українською назвою царя Македонії — грец. Αλέξανδρος ο Μακεδών. Турецькою тур. İskender Zulqarnayın, тобто "Іскендер".
-- Роман Сизий (обговорення) 23:24, 28 жовтня 2018 (UTC)

Ви лише Македонського хочете «українізувати», чи й інших «Александрів», «Алехандро», «Алессандрів», «Іскандерів» і т.д.?--V Ryabish (обговорення) 08:12, 29 жовтня 2018 (UTC)

При чому тут Іскандери, Алехандри і «українізація»? Олександр — це український традиційний запис грецького імені Αλέξανδρος. Олександрами прийнято греків записувати, а не «Іскандерів».--N.Português (обговорення) 08:17, 29 жовтня 2018 (UTC)

Хотілось би зрозуміти мотиви та критерії такого перейменування. Отже, перший критерій - греки. Далі. Від (чи до) якого періоду ? Наприклад, Александрос Папанастасіу Підпадає ? Чи осіб, які жили у 20 столітті, не перейменовуємо ? Тоді кого? 19 століття підходить ?--V Ryabish (обговорення) 08:25, 29 жовтня 2018 (UTC)

1. Мова про правителів. Візантійських імператорів наводив вище: Миколаїв, Констянтинів, Левів і Олексіїв.

2. Зустрічне питання: чому «Александр Македонський», а не «Александрос»? Звідки форма «Александр»? --N.Português (обговорення) 08:31, 29 жовтня 2018 (UTC)

1. Тобто, правителів до 1453 року ? А що робити з наведеними вище Михаїлами, Василіями і т.д ?

2. Ми відкидали суфікс -ос (-іс) у запозиченнях з грецької мови--V Ryabish (обговорення) 08:37, 29 жовтня 2018 (UTC)

1. Михаїли і Василії — це такі ж українські форми грецьких імен, як Олександри і Олексії. Що ви хочете з ними робити?

2. Так відкидали. А ще замінили А на О, в «Олександр» і «Олексій». Питається, звідки взявся «Александр», і тим більше Александрос? --N.Português (обговорення) 08:44, 29 жовтня 2018 (UTC)

2. А я не знаю. Тому потрібно навести і проаналізувати всі Авторитетні джерела, а не займатись ОД. Не відкидаючи тих, які не підтверджують мою, Вашу, чи чиюсь іншу думку.--V Ryabish (обговорення) 08:48, 29 жовтня 2018 (UTC)

2. Ну ви даєте! Хто з нас за «Александр» — ви чи я? Я бачу в джерелах обидві форми і обираю традиційну «Олександр». Ви обстоюєте новітню — «Александр», але переконливих аргументів на її користь не наводите; навіть не можете пояснити її походження. Хто тоді аналіз повинен робити? Я охоче б змінив думку, якби побачив раціональні аргументи. Серйозно. --N.Português (обговорення) 09:00, 29 жовтня 2018 (UTC)

Я мав на увазі, що не знаю, чому історики вибрали варіант «Александр». Стосовно джерел: Грушевський використовує варіант «Олександр» . Шкільні підручники (і сучасні, і коли я вчився), а також деякі наукові чи науково-плпулярні книги - «Александр».(про їх кількість поки що не можу говорити впевнено, але на перший погляд варіант «Александр» - поширеніший) (різні автореферати, студентські роботи і публіцистичні і тим більше автоперекладені статті до уваги не беру, причому обидва варіант). Але зараз детальніше проаналізувати не маю можливості. Я мав на увазі, що треба проаналізувати джерела, а не лише керуватись мотивами «Аби не так як в москалів» чи «Так було, коли я вчився», «Так звучить більш українськи»--V Ryabish (обговорення) 10:23, 29 жовтня 2018 (UTC)

Як нині в підручниках шкільних та енциклопедіях?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:01, 29 жовтня 2018 (UTC)

В пошуку на гуглокнигах Олександрів більше на третину десь. В програмі МОН воно Алєксандр — що зовсім не дивно. У Грушевського — Олександр. Якщо ще трішки потягнути, то скоро все буде Дамбас, адже Вікіпедія, всупереч початковій меті, як її декларував Джимбо, на жаль, впливає на вжиток. artem.komisarenko (обговорення) 13:01, 29 жовтня 2018 (UTC)

• Довідка. В "Історії України-Руси", том I, двічі Олександр Македонський: розділ III стор. 7; розділ VIII стор. 2. Але у Грушевського українська мова своєрідна, ще не унормована: Константин, Сьвятослав, Плятон, Словяни, Траки, Скити, пізнїйший, хронольоґія, катальоґ, сусїд. Між іншим, місто Александрія, хоча Олександр. — Юрій Дзядик (о•в) 15:14, 20 листопада 2018 (UTC).

  Сучасне наукове перевидання «Історії» Грушевського має додатковий том XI — Покажчик імен. — К.: Наук. думка, 2000. — С. 14. Александр Македонський з кількома варіантами, вживаними Грушевським, у тому числі іронічним про Хмельницького. (Олександр відсилає до Александр, С. 287.) Maksym Ye. (обговорення) 15:23, 20 листопада 2018 (UTC)

1. Олександр — українське чоловіче ім'я грецького походження, що означає «захисник людей» від грецького Алесандрос, букви к нема, (грец. Αλέξανδρος — αλεξω (alexo) «захист, допомога» та ανηρ (aner) «людина» (ανδρος).
   
2. Див. Скрипник Л. Г., Дзятківська Н. П. Власні імена людей. Словник-довідник — за ред. В. М. Русанівського; НАН України, Ін-т мовознав. ім.О.О.Потебні. — 3-тє вид., випр. — К. : Наукова думка, 2005. — 334 с., ілюстр. — Бібліогр.: C. 74. — ISBN 966-00-0550-4.
   
3. == Написання імені Олександр кирилицею має такий вигляд ==

• Александар [] , [] , [] ;
• Александр [] ;
• Александър [] ;
• Алєѯандръ староцерк.-слов. [] ;
• Аляксандр [] ;
• Ескендір [] ;
• Искандар [] , [] ;
• Искандер [] ;
• Искендер [] , [] ;
• Олександр [] ;
• Öльöксан [] ;
• Сандор [] ;
• Сандра [] ;
• Сандыр [] ;
• Сантӑр [] ;
• Элыксан [] ;

4. Жодне з цих імен не збігається з грецьким варіантом Алесандрос грец. Αλέξανδρος.

5. Александр Пушкин (рос.) пишеться українською як Олександр Пушкін (укр.)

6. Імена Римських пап, царів та королів з цілого світу пишуть як Олександр.
Тому і грец. Αλέξανδρος Μακεδών українською повинно бути Олександр Македонський !!!

-- Роман Сизий (обговорення) 22:00, 28 листопада 2018 (UTC)

слабкий аргумент проти кучі наведенийх джерел. Вище вже сказали, що потрібно провести аналіз у джерелах, а не займатися ОД. П.С: з цікавості, чи можна навести АД, де написано таке визначення як у п.1?--『　　』 ^Обг. 05:55, 29 листопада 2018 (UTC)

Він не Римський папа, цар та король, він басилевс.--Venzz (обговорення) 11:53, 1 грудня 2018 (UTC)

Звичайно  Проти, мова йде про ім'я давнього македонянина (навіть не грека) дав.-гр. Αλέξανδρος. Коверкати його на український лад не потрібно. У сучасній науковій україномовній літературі він саме Александр. Наприклад у Енциклопедії історії України або у працях Андрія Зелінського. Є тенденція називати його Олександром, але вона не усталена і походить не від істориків. А лише праці україномовних істориків-античніків можуть бути АД у цьому питанні.--Venzz (обговорення) 11:35, 1 грудня 2018 (UTC)

@Venzz: Вітаю! У Вікіпедії потрібно вказувати джерела і читати те, що уже було написано. Шукав у вікіпедії праці Андрія Зелінського, але не знайшов. Енциклопедії історії України теж не маю. Натомість:
грец. Αλέξανδρος Μακεδών ≡ амх. ታላቁ እስክንድር ≡ азерб. Makedoniyalı İsgəndər ≡ корс. Lisandru Magnu ≡ каз. Ескендір Зұлқарнайын ≡ ліг. Lusciandro Magno ≡ укр. Олександр Македонський ≡ і т.д. ≡
-- Роман Сизий (обговорення) 21:45, 10 грудня 2018 (UTC)

Не знаю навіть, що вам сказати. Ця енциклопедія є у відкритому доступі в інтернеті. Праці Зелінського без проблем знаходяться у Гугл Академії. Де ще шукати наукові праці як не там. До чого тут амхарська та лігурійська мова я не зрозумів.--Venzz (обговорення) 22:25, 10 грудня 2018 (UTC)

Якщо джерело є в інтернеті, то треба давати гіперпосилання, бо хто знає яку працю Ви маєте на увазі? А різні мови мають різне написання назви Олександра Македонського. Як бачите у цих прикладах нема жодного Александра. -- Роман Сизий (обговорення) 23:15, 10 грудня 2018 (UTC)

АД будь-ласка, що з амхарської ታላቁ це Македонський. Гіперпосилання: ЕСУ, а одна з праць Зелінського [2] --『　　』 ^Обг. 01:25, 11 грудня 2018 (UTC)

Александр Македонський виявляє довір’я своєму лікареві Філіппу

Можу ще додати деякі приклади написання давньогрецького імені дав.-гр. Αλέξανδρος, як Александр. Іліада у перекладі Бориса Тена, Історія Геродота у перекладі Білецького (V 17, 19—22), Джованні Боккаччо. Про славних жінок у перекладі Содомора. Також хотілось згадати картину Тараса Шевченка, під назвою «Александр Македонський виявляє довір’я своєму лікареві Філіппу», саме так її називають у зібранні творів автора.--Venzz (обговорення) 19:49, 12 грудня 2018 (UTC)

Підсумок

Не перейменовано. Кількість голосів та аргументів проти була значно більшою за кількість голосів та аргументів за.--Di^Mon₂₇₁₁ 18:45, 24 грудня 2018 (UTC)

Продовження обговорення (листопад 2019)

Переважна більшість україномовних джерел, зокрема використаних у статті подають саме традиційний український вжиток - Олександр.--PsichoPuzo (обговорення) 14:26, 11 листопада 2019 (UTC)

 За Зокрема також значно переважає сучасний відповідний вжиток: Александр 12600 проти Олександр 31500 --PsichoPuzo (обговорення) 14:31, 11 листопада 2019 (UTC)

Так само, як і похідні 51300 Олександрійський та 10600 Александрійський--PsichoPuzo (обговорення) 11:22, 12 листопада 2019 (UTC)

А нічого, що там багато результатів у пошуку, які нічого не мають спільного до македонського басилевса. Наприклад Олександрійський м'ясокомбінат чи кілер Олександр Македонський. Так що пошук не аргумент.--Venzz (обговорення) 16:54, 17 листопада 2019 (UTC)

А це вже просто смішне пересмикування, навіть без перегляду запитів. Особливо дивним є наведення персоналії зі зворотнім посиланням до правителя прізвиська кілера.--PsichoPuzo (обговорення) 17:18, 17 листопада 2019 (UTC)

Я запити уважно продивився. У мене навіть багато статей з назвою Александр Македонський було показано за запитом Олександр Македонський. Наприклад, на першій сторінці запиту мені пропонують статтю Александр Македонський на ВУЕ. Так що гугл-пошук то не показник. Ми повинні називати статті, як їх називають науковці у своїх працях. Огляд наукових праць вже був. --Venzz (обговорення) 13:11, 22 листопада 2019 (UTC)

 За. Якщо не зраджує пам'ять, у моєму дитинстві в підручнику він був таки Олександр. Що логічно, адже ми АДАПТУЄМО ІМЕНА МОНАРХІВ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 13 листопада 2019 (UTC)

 Коментар: Протиставлення Михайла Михаїлові вище дурнувате. Давайте ще Миколая протиставимо Миколі. Це просто різний регістр мови: церковний пафос і побутове мовлення.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:57, 13 листопада 2019 (UTC)

 Проти, бо це різні імена, та й аргументів навели чимало --Анатолій (обговорення) 14:20, 17 листопада 2019 (UTC)

Яким боком?! Вище подано детальний виклад якраз до протилежного.--PsichoPuzo (обговорення) 17:05, 17 листопада 2019 (UTC)

Ніякого детального викладу за Олександра не було. --Venzz (обговорення) 13:13, 22 листопада 2019 (UTC)

• А що за маячня тут відбувається? Це ж закрите обговорення. Треба було нову номінацію створити.--Venzz (обговорення) 16:44, 17 листопада 2019 (UTC)
•  За Олександра, арґументи, як на мене, переконливі. -NachtReisender (обговорення) 12:05, 26 грудня 2019 (UTC)
•  За Читай «Щодо єгипетського міста Олександрія. За традицією ми пишемо його Олександрія, а не Александрія, бо воно походить від імени Олександра Македонського, якого ми теж пишемо Олександр bbc.com 09.03.2017» -Роман Сизий (обговорення) 12:36, 15 січня 2020 (UTC)

  Вы цитуєте якусь маргинальну думку. У Великій Українській Енциклопедії місто називається Александрія. Олександрія, то місто на Кировоградщині. --Venzz (обговорення) 08:16, 16 січня 2020 (UTC)

Повторний підсумок (проект)

24 грудня 2018 Димон2711 (нині Dimon2712) підвів підсумок обговорення, яке тривало з 27 жовтня 2018, майже два місяці.

Майже через рік, 11 листопада 2019, PsichoPuzo (який не приймав участі у обговоренні 2018 року) оскаржив цей підсумок diff.

Маю право на підсумок: участі у дискусії не брав, лише 15:14, 20 листопада дав нейтральну довідку, що у Грушевського було "Олександр", але "Александрія".

Підсумок від 24 грудня надто лаконічний.

Дискусія почалася на СО статті ще у 2006 році, розділи "О/А" (2006-2007), "Александр?" (2015). У розділі "Аргументи щодо перейменування" викладено аргументи для цієї сторінки.

Ми маємо користуватися науковими дослідженнями мовознавців, наприклад.

• Белей Л. О. Природа особових імен та їх відтворення засобами чужої мови // Сучасні проблеми мовознавства та літературознавства: зб. наук. праць / відп. ред. І. В. Сабадош. – Ужгород, 2016. – Вип. 21 : Ареалогія й ономастика. – С. 198-202.
• Бендзар Б., Бобинець С. Українська фонографічна передача антропонімів античної, англо-, німецько- і франкомовної літератур. – Ужгород, 2000. – 172 с
• Гудманян А. Г. Чужомовна пропріальна лексика у фонографічній системі української мови. У 3-х книгах / МОУ. Ужгородськ. держ. ун-т. Ужгород, 1999.
• Реформатский А. А. Перевод или транскрипция? // Восточнославянская ономастика. – М.: Наука, 1972. – C. 328-340.
• Торчинський М. М. Українська ономастика.
• Чучка П. П. Антропонімія як засіб етнічної ідентифікації людності // Мовознавство. – 1988. – No 1.

нема найменших підстав вважати національномовну своєрідність структури особових імен суто формальним, зовнішнім явищем: за специфічними структурними рисами особового імені часто криється значний масив етнокультурної інформації

насторожує уже сам факт винятковості україно-російської практики передачі власних імен. Адже стосовно інших слов’янських (окрім білоруських) та неслов’янських імен, то тут як українська, так і російська традиція цілком слушно рекомендує передавати чужомовні власні імена шляхом їх практичного транскрибування ... Витворення спільного україноросійського онімійного простору Дмитро Павличко справедливо кваліфікує як один із виявів русифікації

національна значущість онімів є неодмінною їх прикметою ... їх не перекладають, їм не шукають відповідників, а передають за допомогою практичної транскрипції, що гарантує відтворення своєрідних мовних ознак мови-джерела у мові-реціпієнті.

дав.-гр. Ἀλέξανδρος Γ' ὁ Μέγας - не слов'янське, навіть не грецьке ім'я (до нього серед греків не було жодного Александра). Його передають за допомогою практичної транскрипції, що гарантує відтворення своєрідних мовних ознак мови-джерела в українській мові, збагачуючи її.

Розглянемо аргументи, які з'явилися після підсумку 2018 року.

• PsichoPuzo: значно переважає сучасний відповідний вжиток

Три адміністратори підтвердили, що вжиток не є аргументом: Манхеттен переважає Мангеттен чи не у 6 разів

• ЮеАртеміс: у моєму дитинстві в підручнику він був таки Олександр

Тоді були совєтські підручники, і Олександр є одним з виявів русифікації, творення "спільного україноросійського онімійного простору"

Я не настільки старий. Античну історію проходив уже в 21 столітті.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:28, 23 січня 2020 (UTC)

• Роман Сизий: цитує рекомендацію

Це нормативна рекомендація власної позиції професора Пономаріва, яка не відповідає науковим дослідженням інших мовознавців. Venzz вже зазначив, що це маргінальна думка.

Не перекладено. Залишено Александр Македонський.

Тиждень на обговорення.

— Yuriy V Dz (о•в) 22:08, 22 січня 2020 (UTC).

1) Вжиток є одним з факторів згідно правил, а отже є аргументом. 2) Наведено низку джерел із детальним викладом за, натомість більшість аргументів проти викладені здебільшого реплікою я проти без будь-якого обгрунтування. 3) Чудова згадка й зазначення маргінальності не підкріплена нічим окрім вислову двох користувачів, що також є маргінальною думкою, статистика вжитку свідчить про протилежне. 4) Спотворення й перекручування аргументів користувачів, спеціальним окремим виносом їх аргументів це погана практика. Було згадано загальну практику адаптації імен монархів.--PsichoPuzo (обговорення) 22:50, 22 січня 2020 (UTC)

Де коментар щодо адаптації імен монархів? Така традиція безперечно існує.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:30, 23 січня 2020 (UTC)

@UeArtemis: Прошу, надайте АД, причому щодо імен дохристиянських часів. ОД супроти АД не розглядаються. — Yuriy V Dz (о•в) 08:40, 24 січня 2020 (UTC).

Щодо російських імен: У новому правописі від 22 травня 2019 р. у §144, 1. «Білоруські та російські імена за традицією не транслітеруємо, а передаємо українськими відповідниками: Арте́м, Мико́ла, Олекса́ндр, Семе́н, Ві́ра, Катери́на, Світла́на». §154, 3. 2) рос. Александро-Пащенково пишемо як Олександро-Пащенкове.
Тарас Шевченко назвав царицю Катерину — Катериною, царя Миколу — Миколою. - Роман Сизий (обговорення) 15:16, 23 січня 2020 (UTC)

§144 Правопису-2019 не стосується імен за кілька століть до н.е., тоді ще не було білоруських та російських імен. Наприклад, стаття Геракл ніколи не буде перейменована на Іраклій (давньогрецький герой), тощо. — Yuriy V Dz (о•в) 08:40, 24 січня 2020 (UTC).

«А за царя Панька, була земля тонка» !!!

Однак цар Леонід, а не Леонідас. Тощо. І хочу звернути увагу, що стаття зветься чомусь не Александрос. Себто адаптація таки присутня. Чому ж вона на російський манір?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:57, 24 січня 2020 (UTC)

Так ім'я Леонід. -ас це суфікс чоловічого роду, як - іс суфікс жіночого роду. Більшість імен у грецьких мовах були унісекс, відрізнялися лише суфіксом. У східнослов'янських мовах, давньогрецькі імена традиційно записують чоловічі без суфіксів, а жіночі з суфіксами - іда, - ія. Ця традиція з'явилася десь у 19 сторіччі. У Фонвізіна героя твору ще Фемістоклюс зовуть. А от Котляревський в Енеїді іронізував над закінченнями. Щодо адаптації, вона не на російський манір, а на науковий, так як в енциклопедіях, наукових статтях та академічних перекладах давніх авторів. --Venzz (обговорення) 15:00, 24 січня 2020 (UTC)

Щодо «кучі наведених джерел»: Як показують результати ЗНО за 2019 рік (Україна - результати за шкалою 100-200 балів, зліва натиснути «Україна») з української мови і літератури загалом подолали 180-200 балів тільки 9,78%, а 160-180 балів тільки 14,39%, тобто 75,83% не змогли подолати 160 балів. Ці майбутні «спеціалісти», як і їх попередники, плодять і будуть плодити 75% «джерел», на які й будуть посилатися деякі вікіпедисти. - Роман Сизий (обговорення) 08:56, 24 січня 2020 (UTC)

А це тут до чого? У енциклопедіях, наукових статтях та академічних перекладах античних творів він Александр. Олександром його якраз усякі невігласи називають, які не знають як це ім'я правильно писати українською. --Venzz (обговорення) 15:00, 24 січня 2020 (UTC)

Щодо спеціалістів. Професор Андрій Білецький перекладав Історію Геродота, він македонського правителя назвав Александром, не Великого, а його предка але не у тому річ. Так ось, я не повірю, що Білецький, найбільш авторитетний український античник, той самий «спеціаліст» з 160 балами. Білецький якраз справжній спеціаліст і він вживав саме варіант Александр. Хтось з українських спеціалістів з давньогрецької, його рівня, вживав варіант Олександр? --Venzz (обговорення) 15:26, 24 січня 2020 (UTC)

@Venzz: Як завжди, одні слова, а де посилання на джерела? - Роман Сизий (обговорення) 19:52, 24 січня 2020 (UTC)

Всі посилання у цій дискусії вже були наведені. Просто хтось не хоче бачити. Наведу їх особисто для Вас.

• стаття у Великій Українській Енциклопедії
• Стаття в Енциклопедії історії України
• Наукова стаття дослідника Зелінського
• Іліада у перекладі Бориса Тена
• Історія Геродота у перекладі Білецького
• Джованні Боккаччо. Про славних жінок у перекладі Содомора--Venzz (обговорення) 20:38, 24 січня 2020 (UTC)

  І ще бонусом Порівняльні життєписи Плутарха у перекладі Кобіва та Цимбалюк. сторінка 329. --Venzz (обговорення) 20:47, 24 січня 2020 (UTC)

Щодо джерел про Олександра Македонського: Це обговорення полягає в тому — яку букву писати «О» чи «А» в статті про Олександра Македонського. Тому про це повинно йтися в джерелах, на які посилаються. Вікіпедист @Venzz: дав список джерел, у яких не обгрунтовується, а просто використовується буква «А». Але вже у першому посиланні в кінці статті є відео, де використовується назва «Олександр Македонський». Можна було би написати довжелезний список джерел, де використовується буква «О» — тобто «Олександр», але це нічого не дає, бо нас цікавить не статистика вживання букви, а питання правопису. Хоч і є автори які пишуть «місто Александрія», в останній редакції правопису від від 22 травня 2019 року написано Олександрія, а правопис є основним джерелом і він якраз стосується нашого обговорення.

Спеціаліст-мовник, академік АН ВШ України Пономарів, який сам має ім'я Олександр, і який добре знав Білецького Андрія Олександровича — сина Олександра Івановича Білецького, уже два рази — 22 січня 2016 року та 9 березня 2017 року давав пояснення — («Щодо єгипетського міста Олександрія. За традицією ми пишемо його Олександрія, а не Александрія, бо воно походить від імени Олександра Македонського, якого ми теж пишемо Олександр»), що українською мовою правильно писати «Олександр Македонський».

Пономарів Олександр Данилович - (український мовознавець, перекладач, публіцист, громадський діяч. Доктор філологічних наук (1991), професор кафедри мови та стилістики Інституту журналістики Київського національного університету імені Тараса Шевченка, академік АН ВШ України (1998), заступник голови Всеукраїнського товариства «Просвіта» ім. Т. Шевченка; відповідальний редактор газети «Київський університет»; головний редактор «Записок Наукового історико-філологічного товариства Андрія Білецького». Автор понад 250 наукових, науково-популярних і науково-публіцистичних праць з історії, стилістики та культури української мови, її відродження та утвердження як державної, укладач і редактор навчальних посібників та словників різних типів)

Між іншим, так само писав про Македонського Іван Франко у своїй «Притчі про красу»:

«Арістотель-мудрець Олександра навчав

І такий у альбом йому вірш написав…» - Роман Сизий (обговорення) 12:29, 25 січня 2020 (UTC)

Іван Франко. Мій Ізмарагд, 1898. Читаємо Притча про життя: там є слова мід, чмелі, кождий, пропасть тощо. — Yuriy V Dz (о•в) 13:12, 25 січня 2020 (UTC).

Щоб не винаходити велосипед, пропоную прочитати ВП:НАЗВА СТАТТІ, там йдеться якраз про академічні джерела на які я Вам давав посилання. Про статті у ЗМІ там ні слова. Також хочу зауважити, що в нашому правилі ВП:ІС-П один з прикладів це Александр Македонський. А текст правил у нас затверджується консенсусом користувачів.

Про пана Пономаріва, академік АН ВШ України це не справжній академік, як Олександр Білецький. АН ВШУ це громадська організація. Далі, відкриваємо Словник античної міфології, одним з двох укладачів був Пономарів, а редактором Білецький і читаємо таку фразу «загинув разом із своїми синами (Александром, Іфімедонтом, Еврібієм, Ментором та Перімедом)»
Про правопис. Зайшов на сайт Міністерства освіти, завантажив Український правопис 2019, там слова Олександрія не знайшов. Але там як варіант використання іншомовних прізвищ Александрóв, тобто акання на початку іншомовних слів допустиме.
Щодо Франка Вам відповіли, але нагадаю, що картина Шевченка називається Александр Македонський виявляє довір’я своєму лікареві Філіппу.--Venzz (обговорення) 14:09, 25 січня 2020 (UTC)

@Роман Сизий: Що за правопис Ви використовували, у якому є слово Олександрія? Де з ним можливо ознайомитися? --Venzz (обговорення) 14:32, 25 січня 2020 (UTC)

У правилі ВП:ІС-П Александр Македонський ще у версії 20 січня 2006 року, незмінний консенсус більше 14 років, практично з часу створення правила. — Yuriy V Dz (о•в) 14:39, 25 січня 2020 (UTC).

Остаточний підсумок

Відповідно до ВП:МОВА при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису. Але оскільки питання правопису імені цієї історичної постаті дискусійне, і досі в мовознавчій сфері панує невизначеність: варіант написання Александр Македонський подано в новітньому академічному СУМ-20 одночасно з варіантом Олександр в одній і тій же статті [3], де в тілі написано Александр, але в прикладі Олександр; до того ж місто Александрія, яке отримало назву від нього, подано в останньому виданні орфографічного словника НАН України (УОС-9) через А), а тому підсумок з цих підстав буде лежати в основі ВП:АД, відповідно до якого усі статті у Вікіпедії повинні ґрунтуватися на опублікованих надійних (авторитетних) джерелах, а також відповідно до ВП:ІС, за яким назва статті повинна бути доречною.

Отже, з приводу іменування цієї історичної постаті існує очевидна загальна згода серед українських профільних учених та експертів в своїй галузі, а консенсус засвідчено не тільки численними посібниками, підручниками провідних вишів чи затверджених МОНом, але й виданнями інститутів НАН України, зокрема Великою українською енциклопедією [4], Енциклопедією історії України [5], [6], [7], [8], Енциклопедією сучасної України [9], [10] та ін.

Загальний пошук джерел з усіх сфер життя також засвідчує, що варіанти паритетні, але інколи з перевагою в ту чи іншу сторону в залежності від стилю (від художнього до публіцистичного), крім наукового, адже в наукових виданнях з історії перевага лише одна - Александр Македонський. І оскільки (!) за ВП:АД ми більше довіряємо авторам, які працюють (чи працювали) у провідних вишах та інститутах НАН України, а також шановним вченими в конкретній області (одного Грушевського тут, на жаль, буде недостатньо), то поточна назва статті станом на сьогодні виправдана і таким чином аргументованих підстав для перейменування її немає поки що. --Flavius1 (обговорення) 08:45, 10 лютого 2020 (UTC)