Обговорення:Вомбатовиді
Найсвіжіший коментар: AS у темі «Вомбати» 12 років тому
перенесено з моєї приватної сторінки. тут ці думки будуть доречнішими і більш доступними:
Вомбати
[ред. код]Що за Vombatimorpha? Ґуґл не знаходить --AS 12:03, 1 вересня 2011 (UTC)
- спробуйте "-formes". мало би бути. бо це синоніми. а "Кускусовиді" чи "дворізцеподібні" шукати не пробувати? чому саме вомбати? чому не "белберові" чи не "поторуві"? та й ваша назва "вомбатоподібні" щось не знаходиться гуглом поза вікіпедією.... --ursus 13:25, 1 вересня 2011 (UTC)
- Ну як синоніми, коли „Ряд -iformes — -подібні, Підряд -omorpha — -видні‟. Загороднюка цитую) --AS 13:31, 1 вересня 2011 (UTC)
- Тобто Vombatimorpha (вомбатовидних) не існує, бо ґуґл не знаходить --AS 13:34, 1 вересня 2011 (UTC)
- трохи все не так. ті таксони з назвами "-formes" (вкл. й вомбатів) були встановлені ще у час, коли всіх сумчастих вважали одним рядом, а ті всі "формеси" були підрядами. потім пройшла таксономічна "інфляція", і всі таксони підняли на один ранг. оскільки МКЗН не регламентує формування і вживання назв групи рядів, то ніхто нічого й не змінював, і назви (латиною) залишилися тими самими. уніфікація назв - дуже тривалий процес. а коли постійно змінюється система на рівні під/надрядів - то стабілізувати назви дуже складно. непоганий огляд щодо спроб уніфікації назв вищих таксонів ссавців є в МакКенни і Бел (1997). дещо зі спробами виявити закономірності є тут та тут. спеціально таксономію вомбатоподібних/вомбатовидих ніхто українською не описував. ясно, що про пряму синонімічність назв говорити не можна. я так написав, щоби все не розписувати (колишні "-формес" у сумчастих як колишній підряд, підряди сумчастих давно "зробили" рядами, морфема "-формес" має переваги для назви ряду, українською "-формес" перекладаємо морфемою "подібні", "подібні" - це морфема ряду, не варто плутати морфеми для назв рядів і назв підрядів і т.д.). одним словом, якщо вже перейменували на назву з ознакою назви ряду - хай так і буде. мені з кожним днем все це стає байдужішим у просторі вікі. вчора подібне дискутувалося в обговоренні підряду мишовиді. такі дискусії виснажують. почніть з назви ряду (у т.ч. й українською), щоби зрозуміти назву підряду. ну або пишіть підряд "Vombatiformes", але ж тоді не вживайте "вомбатоподібні" та "дворізцеподібні", бо гугл же не знаходить! щасти.
- Тобто Ви вирішили осучаснити назви, які „(латиною) залишилися тими самими‟, чи як?) --AS 15:03, 1 вересня 2011 (UTC)
- не хочу дискусій, але я проти появи двох останніх назв. вони ніяк не пояснені. про осучаснення мова не йде. мова про відповідність українських назв до латини. а ваші вомбатоподібні - це пряма калька з російської. подібного українською не знаю. якщо це назва ряду ("-подібні"), то мало би бути ряд кукскусоподібні (Phalangeriformes). скажіть відверто: ви за пряме калькування з російської? чи проти уніфікації назв? --ursus 15:24, 1 вересня 2011 (UTC)
- Ну так я теж про відповідність українських назв до латини. Маємо Vombatiformes. Мені здається нормальним, щоб українська назва будувалася на основі латини (керуючись правилами iformes → подібні), незважаючи на ранг. Тобто раз збереглася "латинська" назва з -iformes, то укр. відповідник має бути із закінченням -подібний. Мабуть, варто погодити це на Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Біологія? --AS 15:43, 1 вересня 2011 (UTC)
- робіть. але це буде замкнене коло. вже тому, що незважаючи на ранги. бо форма (відповідність перекладів) стане вагомішою за зміст (розуміння рангу). тут основною є українська назва, а не латина. назва з морфемою подібності є назвою вищого таксону. морфема позначає ранг. далі все по колу.... подивіться, як все добре впорядковано в українських назвах птахів. я пробував тут навести порядок із ссавцями. але постійно бачу опір ("На все це має піти певний час, і цілком можливо, що до часів стабілізації назв має змінитися одне–два покоління науковців, як це мало місце в іхтіології та орнітології."). тому сперечатися більше не буду. після кількох перейменувань Зергом і вами я більше,як бачите, не редагую. давайте більше не розвивати тут дискусію. краще такі речі писати на загальних сторінках (напр., в проекті біологія). щасти. --ursus 16:01, 1 вересня 2011 (UTC)
- Поки що перейменую назад, потім створю обговорення P.S. Мені більше до вподоби форма вомбатуваті) --AS 18:33, 1 вересня 2011 (UTC)
- морфему "-уваті" раніше використовували для родин (напр., в усіх словниках і довідниках часів УНР і трохи далі, тобто у 1920-30-х роках, до боротьби з українським). тепер для назв родин використовують морфему "-ові/-еві", а "-уваті" перейшла до надродин. до того ж родини у розумінні давніх авторів давно і у переважній більшості підвищені до рангу надродин.... тому для підрядів краще "-уваті" не використовувати. --ursus 18:49, 1 вересня 2011 (UTC)
- Дякую, буду знати! --AS 18:56, 1 вересня 2011 (UTC)
- може, вам буде цікаво глянути на табличку з морфемами тут --ursus 19:00, 1 вересня 2011 (UTC)
- Дякую, буду знати! --AS 18:56, 1 вересня 2011 (UTC)
- морфему "-уваті" раніше використовували для родин (напр., в усіх словниках і довідниках часів УНР і трохи далі, тобто у 1920-30-х роках, до боротьби з українським). тепер для назв родин використовують морфему "-ові/-еві", а "-уваті" перейшла до надродин. до того ж родини у розумінні давніх авторів давно і у переважній більшості підвищені до рангу надродин.... тому для підрядів краще "-уваті" не використовувати. --ursus 18:49, 1 вересня 2011 (UTC)
- Поки що перейменую назад, потім створю обговорення P.S. Мені більше до вподоби форма вомбатуваті) --AS 18:33, 1 вересня 2011 (UTC)
- робіть. але це буде замкнене коло. вже тому, що незважаючи на ранги. бо форма (відповідність перекладів) стане вагомішою за зміст (розуміння рангу). тут основною є українська назва, а не латина. назва з морфемою подібності є назвою вищого таксону. морфема позначає ранг. далі все по колу.... подивіться, як все добре впорядковано в українських назвах птахів. я пробував тут навести порядок із ссавцями. але постійно бачу опір ("На все це має піти певний час, і цілком можливо, що до часів стабілізації назв має змінитися одне–два покоління науковців, як це мало місце в іхтіології та орнітології."). тому сперечатися більше не буду. після кількох перейменувань Зергом і вами я більше,як бачите, не редагую. давайте більше не розвивати тут дискусію. краще такі речі писати на загальних сторінках (напр., в проекті біологія). щасти. --ursus 16:01, 1 вересня 2011 (UTC)
- Ну так я теж про відповідність українських назв до латини. Маємо Vombatiformes. Мені здається нормальним, щоб українська назва будувалася на основі латини (керуючись правилами iformes → подібні), незважаючи на ранг. Тобто раз збереглася "латинська" назва з -iformes, то укр. відповідник має бути із закінченням -подібний. Мабуть, варто погодити це на Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Біологія? --AS 15:43, 1 вересня 2011 (UTC)
- не хочу дискусій, але я проти появи двох останніх назв. вони ніяк не пояснені. про осучаснення мова не йде. мова про відповідність українських назв до латини. а ваші вомбатоподібні - це пряма калька з російської. подібного українською не знаю. якщо це назва ряду ("-подібні"), то мало би бути ряд кукскусоподібні (Phalangeriformes). скажіть відверто: ви за пряме калькування з російської? чи проти уніфікації назв? --ursus 15:24, 1 вересня 2011 (UTC)
- Тобто Ви вирішили осучаснити назви, які „(латиною) залишилися тими самими‟, чи як?) --AS 15:03, 1 вересня 2011 (UTC)
- трохи все не так. ті таксони з назвами "-formes" (вкл. й вомбатів) були встановлені ще у час, коли всіх сумчастих вважали одним рядом, а ті всі "формеси" були підрядами. потім пройшла таксономічна "інфляція", і всі таксони підняли на один ранг. оскільки МКЗН не регламентує формування і вживання назв групи рядів, то ніхто нічого й не змінював, і назви (латиною) залишилися тими самими. уніфікація назв - дуже тривалий процес. а коли постійно змінюється система на рівні під/надрядів - то стабілізувати назви дуже складно. непоганий огляд щодо спроб уніфікації назв вищих таксонів ссавців є в МакКенни і Бел (1997). дещо зі спробами виявити закономірності є тут та тут. спеціально таксономію вомбатоподібних/вомбатовидих ніхто українською не описував. ясно, що про пряму синонімічність назв говорити не можна. я так написав, щоби все не розписувати (колишні "-формес" у сумчастих як колишній підряд, підряди сумчастих давно "зробили" рядами, морфема "-формес" має переваги для назви ряду, українською "-формес" перекладаємо морфемою "подібні", "подібні" - це морфема ряду, не варто плутати морфеми для назв рядів і назв підрядів і т.д.). одним словом, якщо вже перейменували на назву з ознакою назви ряду - хай так і буде. мені з кожним днем все це стає байдужішим у просторі вікі. вчора подібне дискутувалося в обговоренні підряду мишовиді. такі дискусії виснажують. почніть з назви ряду (у т.ч. й українською), щоби зрозуміти назву підряду. ну або пишіть підряд "Vombatiformes", але ж тоді не вживайте "вомбатоподібні" та "дворізцеподібні", бо гугл же не знаходить! щасти.
Вродив Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Біологія#Відповідники-новотвори для назв таксонів --AS 13:49, 2 вересня 2011 (UTC)