Обговорення:Комісія Дешена

Комісія

Попередній автор відкотив статтю назад після того, як в ній було виправлено десяток неточностей і додано інформацію. Я користуюсь джерелами канадського уряду, він - статтею у "Дзеркалі тижня", те повно помилок, неенциклопедична подача і не висвітлено деякі теми. Потрібно розібратись. --Oiteag 06:56, 18 листопада 2010 (UTC)

Тут існує декілька пунктів. По перше, в українській Вікіпедії перевага надається україномовним джерелам, в тому числі, для того, щоб ті, хто не володіє іноземними мовами могли перевірити факти статті. По друге, ви одноосібно видалили із статті цілі параграфи, підрозділи, підтверджені посиланнями на авторитетне джерело. По трете, в статтю додані факти, зокрема про поїменний перелік засуджених осіб, що ніякого відношення до статті про комісію не має. По четверте, і саме головне, редагування у Вікіпедії відбувається на основі косенсусу і діалогу, а не одноосібного видалення усього з чим хтось не згодний. У разі сумнівів є також можливість піддати сумніву нейтральність статті замість війни правок. Я повертаю статтю до первісного вигляду, до одноосібного видалення підрозділів і джерел і очікую на конструктивний діалог. Щиро, --Гриць 16:12, 18 листопада 2010 (UTC)

Діалог

ОК, якщо ви готові до конструктивного діалогу, давайте так і зробимо. Отже, за списком.

По-перше, щоденна газета - це не "авторитетне джерело". Авторитетне джерело - це наукове дослідження, офіційний державний звіт чи хоча б стаття у оф. державному часописі від імені голови певного органу. Ані газета "Дзеркало тижня" не належить до них за формальними ознаками (що є цілком нормально), ані та конкретна стаття не відповідає нормам достовірності (що зовсім ненормально).

По-друге, українські джерела - це прекрасно, але в вік Гугл Транслейту почитати необхідний текст англійською не так вже й складно. Тут це важливо з точки зору об'єктивності і неупередженості: англійською написані цілком нейтральні офіційні огляди цієї теми (і сам звіт комісії), а українські тексти дуже часто написані з єдиною метою виправдання Дивізії Галичина. Звідси ростуть усілякі версії, здогадки, видавання бажаного за дійсне. А діяльність комісії Дешена і так цілком виправдальна для колишніх дивізійників - не треба її додатково притягувати за вуха.

Я вніс наступні зміни з наступних причин:

1) Комісія Дешена не працювала на території СРСР і соціалістичних країн і не розглядала свідчення і документи звідти. Я виправив фразу у вступній частині і додав обставини цього. Це дуже важливо - по-перше тому, що це впливає на історичну оцінку висновків комісії, по-друге тому, що це прямо стосується української діаспори, яка якраз була проти.

2) Комісія розглядала справи не 774 українців, а 774 емігрантів з різних держав загалом, з яких 217 нібито належали до Дивізії Галичина. Це не була "комісія по українцям", це була "комісія по можливим воєнним злочинцям з інших країн". Я докладно описав в статті, скільки з них і ким було визнано комісією - загалом і по українцям зокрема.

3) Я видалив зі статті неакадемічні і оціночні фрагменти, які до того же не мають принципового значення, - зокрема про "антиукраїнський характер публікацій в канадській пресі" і про те, що "рішення комісії дозволили успішно захищати у судах честь та гідність емігрантів, які безпідставно звинувачувалися". Якщо у вас справді є приклади судових справ, в ході яких висновки комісії Дешена були використані і вплинули на винесення вироку, це безумовно заслуговує, щоб його вказати, - але ніяк не раніше.

4) Я додав розділ з наслідками діяльності комісії, оскільки її діяльність мала певні результати для Канади і її еміграційного законодавства загалом.

5) Я виділив "український аспект" теми в окремий розділ, оскільки це дозволяє докладно розповісти те, що важливо для українського читача, не перекручуючи суть діяльності комісії.

6) Я додав поіменний перелік осіб, який якраз-таки має відношення до теми комісії. Більшість закордонних джерел, що пишуть про комісію, розглядають і те, яке покарання понесли люди, яких комісія визнала винними, і чи понесли взагалі, а також справи тих, кого комісія визнала невинними помилково. Українці серед них теж є, до теми комісії вони мають відношення (як би нам це не було неприємно), тому я виніс в окремий список тих, кого знайшов. Безумовно, це не найважливіший і не найпринциповіший аспект - але і не зайвий, на мій погляд.

На цих підставах я докорінно переписав статтю. Як на мене, в такому варіанті вона стала більш докладною, більш коректною з точки зору фактів і менш упередженою. Що скажете? --Oiteag 15:52, 19 листопада 2010 (UTC)

Дуже радий, що маємо нагоду спокійно обговорити проблеми статті, її якість від цього тільки покращиться. Загалом можу погодитися, що безумовно існують сумніви щодо нейтральності статей переодичних видань, однак, якщо ви помітили, у статті використовувалося не тільки стаття з ДТ, а також інформація і з двох інших джерел. Крім того, автором статті у ДТ є не журналіст, а кандидат історичних наук Сергій Кот. Це робить цю статтю науковою і цілком придатною і такою що відповідає крітеріям Вікіпедії. До того ж, єдине джерело яке ви добавили в статтю є ще більш упередженим ніж ДТ, навіть не стаття, а сайт Друзів центру Візенталя, огранізації яка по суті ініціювала процес і була одним із свідків у розгляді справи. Більш упереджено джрела годі й шукати. Далі конкретно:

1) Інформація про те що комісія не працювала на території СРСР безумовно корисна і має бути у статті, але звідки ви її взяли? Це є у звіті комісії? Де саме?

2) Цілком погоджуюся з цим пунктом.

3) Оціночні характеристики, особливо з боку української діаспори мають енциклопедичну цінність. У статті чітко зазначено, що на "їх думку", вони таким чином розглядали ці події і це підтверджене джерелами. Цікаво, що такі ж самі оціночні характеристики представників єврейської діаспори, зокрема, про можливість присутності Менгеля у Канаді та засилля нацистів у країні ви не вважали зайвими і залишили у статті?

4) Наслідки, наскільки я зрозумів, ви додали з сайту друзів Центру друзів Візенталя, чи не так? Тоді чому ви видалили цілий підрозділ "Значення", де вже розкривався цей аспект і який мав посилання на джерело, звідки були взяті ці дані?

5) Розташування розділів, а також їх назви суттєвого значення не мають, тут розбіжностей не вбачаю також.

6) Стаття, попри її деталі і тематику, не про переслідування українців, а про канадську комісію, яка розглядала певну справу. Що там друкують у іноземних джерелах і кого там конкретно за що засудили можливо має цінність, але не у статті про Комісію Дешена. У звіті комісії, якщо не помиляюсь ні цих прізвищ, ні фактів засудження немає. Це знову із сайту Друзів центру Візенталя?

Зміни до статті безумовно мають статися і це її тільки покращить, але стаття мусить бути нейтральною і спиратися на конкретні, поважні джерела. За винятком списку засуджених і видалення реакції української діаспори, багато з ваших змін мають сенс. --Гриць 17:51, 19 листопада 2010 (UTC)

Основним джерелом, яким я користувався, були аж ніяк не "Друзі Візенталя", а опублікований на сайті архіву Уряду Канади загальний огляд цієї справи (http://dsp-psd.pwgsc.gc.ca/Collection-R/LoPBdP/CIR/873-e.htm). Його я теж додав до статті, але не в посиланнях, а в додатках. На мій погляд, "залізобетонніше" цього джерела може бути лише сам текст звіту комісії. Далі. З посиланнями на ДТ я все ж таки не згоден. Я не знаю, який там Сергій Кот кандидат наук, чи хтось просто підписав чужу статтю його іменем, але за своїм змістом вона не витримує ніякої критики. Дивіться, що він пише:

"Її було створено 1985 року урядом Канади на чолі з лідером консерваторів Брайаном Малруні для перевірки обвинувачень у воєнних злочинах і злочинах проти людства, висунутих проти ветеранів дивізії «Галичина»" - Це неправда, комісію було створено не для ветеранів "Галичини".

"Справа 217 дивізійників стала складовою частиною детальної перевірки 774 українців, котрі знайшли притулок в Канаді у повоєнні роки." - Це неправда, бо 774 було загалом всіх: і прибалтів, і німців, і угорців.

"Її представники, за домовленістю з урядом СРСР, провели у Львові допити свідків" - Не було жодної сесії комісії на території СРСР. Принаймні, про це не знає жодне з англомовних джерел, які я бачив, і навіть наведений вами у списку літератури Василь Верига.

Вже цього, мабуть, досить. Я не бачу підстав довіряти джерелу, яке з невідомих причин перекручує важливі - і доволі прості, загальнодоступні, не секретні - факти. Далі по пунктам.

1) Див. вище. Це є навіть у наведеного вами В. Вериги: "З другого боку Комісія Дешена не могла використати дозволу совєтського уряду, вважаючи, що на саме переслухання усіх справ їй треба було не менше як місяць часу, а тим часом її реченець діяльности кінчався 30-го червня." Те ж саме в моєму основному джерелі: "However, a satisfactory response was not received from the Soviet Union until June 1986 and Justice Deschênes decided there was insufficient time left for the Commission to travel." Радянська сторона довго тягнула, потім запропонувала Львів, але комісія вирішила нікуди не їхати, бо вже не мала часу.

2) Чудово.

3) В єврейської діаспори були не "оціночні характеристики" про те, як до них хто ставиться, а підозри в переховуванні конкретних людей в конкретній країні. Ці підозри, власне, і привели до того, що комісія Дешена була утворена і все те, про що ми пишемо, відбулося. Тому вони важливі. А якби там було: "На думку єврейської общини під час процесу в канадській пресі панував антисемітизм", то це було б так само зайве, як і думка української діаспори. А що там думали прибалти? А що думав суддя Дешен? Що думав радянський прокурор? Що думав сам доктор Менгеле, врешті решт?

4.1) "Наслідки" також взяті не у "Друзів Візенталя", а з наведеного мною канадського офіційного джерела. Там вони розкидані, починаючи з Розділу "Е". Стисло вони також викладені на англійській сторінці Вікі про Комісію Дешена.

4.2) В вашому підрозділі "Значення" йшлося про те, що висновки Комісії Дешена екс-дивізійники успішно використовували в судах, як аргумент своєї невиновності. Ви можете навести приклади таких процесів? Якщо наведете - без проблем, хай буде, але краще все-таки в окремому розділі про "українське питання". А я додав інформацію про те, яка була загальна роль діяльності комісії, що змінилося загалом в системі держави, що її створила.

5) Добре.

6) ОК, список імен - не принциповий момент. Однак, вказівка на те, що деякі висновки комісії пізніше переглядалися і визнавалися хибними, повинна бути, на мій погляд.

Що скажете? --Oiteag 20:07, 19 листопада 2010 (UTC)

ОК, ви мене переконали, у статті ДТ є суттєві помилки, однак на мою думку її можна використовувати для підтвердження тих фактів, які не викликають заперечення, наприклад ті, що наведені у вступі.

1) Добре, переконали також. Нехай буде.

3) Оціночні характеристики є суттєвими у цій справі, при чому з обох сторін. Настільки суттєвими, що знайшли відображення у загальлному огляді справи на сайті архіву: "The public hearings of the Commission had many highlights, but the most emotional aspect of the hearings and public debate outside the hearings seemed to pit the Canadian Jewish community against the Canadian East European and Baltic communities. The latter were afraid that the inquiry would become a witch hunt against their members who had revolted against Soviet tyranny during the war to the point of allying themselves with the Nazis." Отже звинувачування української діаспори щодо антиукраїнських публікацій і загальлні побоювання переслідування українців Канади мають важливе значення, на яке звернув увагу і канадський уряд. Не бачу чому, це не належить до цієї статті.

4) Висновки нехай залишаються, як ви переправили, але той текст, де наглошується на використанні висновків комісії в інших справах мусить тут мати місце також. Це факт наведений одним із джерел, які я навів у статті.

6) Виглядає, що цей пукт ми також узгодили?

Таким чином виглядає, що великих розбіжностей майже не залишилося. Треба скомпонувати обидві версії статті і додати деякі з видалених матеріалів і на цьому можна буде вважати питання вирішеним. --Гриць 07:19, 20 листопада 2010 (UTC)

Ну, значить, залишилося всього декілька неузгоджених моментів. "Доб'ємо" їх і я скомпоную остаточний варіант.

А) Посилання на "ДТ". Не можу погодитись - це дезінформуюче джерело, не треба посилати людей його читати і набиратися хибних уявлень по темі. Єдиний його плюс, що він українською мовою - і все. Пропоную поставити посилання на англомовний огляд справи - трохи важче читати, але ж без брехні. Або знайдіть нормальний український (мені, щоправда, не вдалося).

Б) Оціночні характеристики. Я вже описував різницю між підозрами єврейської общини і побоюваннями українців. Перші призвели до самого процесу, другі - просто один з багатьох його аспектів. Якби євреї не підозрювали, що в Канаді переховуються воєнні злочинці, - комісії Дешена не було б взагалі. А від того, що думала українська діаспора про висвітлення цього питання в ЗМІ, нічого не мінялося. Тим більше, що про ставлення української діаспори йдеться вже у фрагменті про розгляд документів з СРСР - про те, що вони були проти і чому саме. Ми ж не можемо писати про їх ставлення до кожного з аспектів справи. Як на мене, того цілком досить.

В) Використання висновків у судах. Ваше посилання, на жаль, - на ту саму статтю в "ДТ". До того ж там не вказано жодної конкретної справи, дати, назви. З урахуванням загальної якості статті, тут її як джерело використати не можна. --Oiteag 08:36, 20 листопада 2010 (UTC)

Конкретно по підрозділах

Наприклад, щодо Вступу, я не маю зауважень і цілком погоджуюся з вашими правками, однак посилання на ДТ мусить буте повернуте. Попри, сумніви щодо нейтральності, та стаття повністю підтверджує факти наведені у вступі. --Гриць 17:59, 19 листопада 2010 (UTC)

Стаття в "ДТ", на жаль, дезінформуюча і неякісна (див. вище), тому посилатись на неї неможливо аж ніяк.--Oiteag 20:17, 19 листопада 2010 (UTC)

Кінцева версія

Я відредагував статтю з урахуванням того, про що ми говорили. Якщо є ще зауваження, будь ласка вносіть правки. --Гриць 22:34, 20 листопада 2010 (UTC)

Вніс правки:

1) Вилучив "774 українців", які чомусь знову з'явились.

2) Вилучив повтор про "Перевірки документів проводилися у архівах Німеччини та Канади..."

3) Переніс точку зору української діаспори в "український" розділ - хоча, як на мене, великої цінності цей пасаж не має.

4) Повернув список вимог комісії до СРСР - ось це набагато важливіше.

5) Розбив вступ на два абзаци.

Вступ мусить бути одним параграфом, оскільки вступ - це стиснуте резюме усієї статті, а не два підрозділи. Також переніс точку зору діаспори у підрозділ про діяльність комісії, оскільки це відноситься до діальності комісії ще до початку слухань, а не до висновків. --Гриць 18:07, 21 листопада 2010 (UTC)

1. Звiдки це правило, що "вступ мусить бути одним параграфом"? Вiдкрийте будь-яку добре розроблену статтю, наприклад, про музиканта/гурт, i ви переконаєтесь, що це не так. Приклади: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiohead, http://en.wikipedia.org/wiki/Metallica. Повернув два абзаци, так краще читається.

2. В роздiлi "Дiяльнiсть" перенесений вами абзац має принципово iнше звучання - як замаскована пiд "думку" фактологiчна iнформацiя. Тобто ми фактично натякнули, що антиукраїнський тиск таки був, але щоб нiхто не прискiпався, дописали "на думку української громади". (Особливо з додатком типу "але українцi були настiльки добрі і чесні, що попри все вели себе благородно навiть з цими україножерами".) Менi це не подобаеться. Цей абзац треба:

а) видалити (найкраще);

б) повернути до роздiлу "Український аспект" (компромiсно);

в) доповнити в тому ж мiсцi аналогiчними думками iнших сторiн - принаймнi, євреїв (буде багато необов'язкового тексту, але хоча б об'ктивного).

2. Не знаю, як там воно для вас звучить, я не бачу нічого необ'єктивного у абзаці про думку української діаспори. Ніхто нічого не натякує, інформація подана виключно як думка, а не факт, що підтверджено прямим текстом і посиланням на канадське джерело.

а) Оскільки ці побоювання виникли на етапі підготовки роботи комісії, місце цьому тексту на початку, а не серед висновків. Я би переніс його на початок параграфа, оскільки мова йде про атмосферу, яка склалася на етапі підготовки роботи комісії.

б) єврейська думка вже відображена у статті - ґвалт про засилля нацистів і присутність доктора Менгеле не підтвердився. Всі ці побоювання вже достатньо відображені у статті і при тому в самому початку. Може вже час залишити статтю у спокої чи будемо сваритися без кінця навколо кожної коми і абзацу? --Гриць 06:25, 23 листопада 2010 (UTC)

Нiхто не свариться, для цього i приводу нема. Піднабридло мені не менше, ніж вам, але нових претензій в тому, що я щось самовільно поправив чи потер, мені теж чути не хочеться.

Рiзницю мiж звинуваченнями єврейської громади про наявність злочинців і думкою української громади про настрої преси я вам вже пояснював. Це взагалі різні речі і про різне. Перше - основа для розслідування, друге - власна оцінка супроводжуючих подій (які невідомо чи вплинули на комісію).

"Український" підрозділ не належить до висновків, він стосується всього, що має відношення до України - від початку процесу до кінця. Я переніс його туди. Хочете - заперечуйте, ні - залишимо статтю в спокої.