Обговорення:Норман Фінкельштейн

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 3 березня 2007 року.

Добротна стаття і "об'єкт" дуже фотогенічний.

Але є один нюанс. Скажить - ви теж вважаєте, що в роботі Джоан Пітерс є "підробки і фальсифікації"?

Я роботу її не читав, але загальна думка наукової спільноти якраз що то підробка. Окрім Фінкельштейна було ще декілька науковців, які звертали увагу на перекручування фактів. --Hillock65 15:20, 4 квітня 2007 (UTC)

"...Д.Ґольдгаґен стверджував, що всі німці радо допомагали Гітлерові в здійсненні Голокосту і тому мусять всі нести колективну відповідальність за злочини нацистів" - Я читав цю книгу і цього положення чомусь не пам'ятаю. Доречі - коллективну національну "відповідальність" признають всі сьогоднішні провідні німецьки політики. При цьому вони підкреслюють-уточнюють - сьогоднішня генерація німцім признає Відповідальність (Verantwortung) за Голокост, а не Вину (Schuld).

Взагалі питання "коллективної" вини чи відповідальності, як і питання "коллектиної" свідомості та пам'яті - це складні політичні, філософські і психологічні питання, і газетно-журнальними "викриттями фальсифікацій" (упрощенням положень) тут мало що поробиш, ясність навряд чи внесеш. Особливо у таких "бризантних" проблемах як Голокост чи Голодомор.

У німців є досить вдалий мовний прийом для передачі чийогось висловлювання, без приєднання до позициї цитуємого - форма Кон'юнктиву. Читачеві зразу зрозуміло - що тут позиція нейтральна ("безпартійна") і залишається можливість піддавити сумніву правдивість чи об'єктивність висловлювання приводимого автора. --Wanderer 14:58, 4 квітня 2007 (UTC)

Питання колективної відповідальності і зокрема вини чи невинності німців — дуже складна тема. Хочу зауважити, що до інших народів таких вимог і звинувачень не висували. Чи несуть монгольці колективну відповідальність за діяння Чінгіс-Хана чи Французи за діяння Наполеона, чи росіяни та взагалі ми з вами за діяння Сталіна? Мабуть якась вина за допущення тих злочинів та недостатню активність є, але чи можна когось звинувачувати? Навіть така постановка питання трохи безглузда. До речі висновки Фінкельштейна щодо Гольдгаґена теж підтримали інші науковці, зокрема деякі навіть з Ізраїлю. --Hillock65 15:20, 4 квітня 2007 (UTC)

1. Але навірняка знайдуться науковці, що доказують, що Ґольдхаген прав, а Фількінштайн - спеціалист по "охоті на відьм". І ви виходить "приєднавшийся" до одного з фронтів. Можно сперечатися наскільки глибокі праці Ґольдхагена, або Дж. Пітерс - в мене склалося враження, що не дуже глибокі. Але також - наскільки точна чи глибока критика їх з боку Фількінштейна? У мене, прочитавши вашу статтю, враження, що не дуже, що він сам їх вартий, навіть скоріш гірший за них (у тому викладі, що у вашому тексті). В любому разі, якщо ви "мовно" не дістанцуєтесь від одної з партій, ви воленс-ноленс стаєте її "членом". І як дописувач енциклопедії ви "втрачаєте нейтральність".

Справа в тому, що Фінкельштейн не один критик, а один з декількох критиків. Стаття не про праці Ґольдгаґена і Пітерс, а радше про Фінкельштейна. Як автор, він один з декількох, хто піддавав сумніву праці цих авторів. Я не мав на меті давати критику роботам тих двох авторів, стаття не про них. Від чого я маю дистанціюватись, від того що їх роботи критикували, чи від того що це робив Фінкельштейн і яким чином? Те що ці роботи піддавали сумніву зокрема за фальсифікацію джерел я пояснив. Що стосується Фінкельштейна, то в розділі критика, я написав дещо про те в чому його звинувачують.

2. Приклади Чінгіс-Хана, Наполеона, Сталіна не підходять. Голокост (Геноцид) - це цілеспрямоване знищення людей за ознакою їх етнічного ("по крові") походження. "Науковці з Ізраіля" - там існує мінімум дві протилежні партії ("ліві" і "праві"), і всі дуже бойовиті і кожна з них дуже ґрунтовно аргументує свою правоту. Я не збираюся тут виступати адвокатом любої з сторін, але "маленька неточність" ("неакуратність") у формулюваннях під час може призвести до втрати "якості" ("качества") і класу. --Wanderer 18:41, 4 квітня 2007 (UTC)

Я не ставив на меті підтримувати ту чи іншу точку зору. Мене цікавило відношення цього автора до цієї проблеми. Що стосується Голокосту і колективної відповідальності, то такі самі звинувачення можна висунути і проти радянського народу, адже Сталін теж провадив репресії за національною ознакою - виселення чеченців, кримських татар розстріл поляків у Катині і інші. За цією логікою всі нащадки СРСР мусять нести відповідальність перед цими народами. Винищення мільйонів індійців Америки теж геноцид - мусять іспанаці та англійці нести колективну відповідальність? А вірменів у Туреччині? Це серйозні питання і звинувачення тільки німців в колективній відповідальності мені здається упередженим, вони не єдиний народ хто винищував за національною ознакою. Однак основний акцент не на тому, а в тім що цей тезіс піддавався і піддається сумніву багатьма і зокрема в Ізраїлі також. --Hillock65 00:39, 5 квітня 2007 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://www.normanfinkelstein.com/article.php?pg=11&ar=572
  • In Норман Фінкельштейн on 2010-12-29 14:59:12, 404
  • In Норман Фінкельштейн on 2010-12-29 16:25:59, 404
  • In Норман Фінкельштейн on 2011-01-02 09:05:31, 404
  • In Норман Фінкельштейн on 2011-01-02 21:47:24, 404
  • In Норман Фінкельштейн on 2011-01-07 21:33:33, 404

--DixonDBot 21:34, 7 січня 2011 (UTC)