Обговорення категорії:Дводольні
Перейти до навігації
Перейти до пошуку
Шановний Oleksii0, чи не могли б Ви пояснити причину Вашого видалення категорії, що містить 38 інтервікі?--Leonst 16:27, 1 вересня 2008 (UTC)
- Краще категоризувати за визнаною сучасною класифікацією, ніж за історичною.--Oleksii0
- 1. Системи APG I, II, III, розроблені групою APG, мають кладу Евдикот (Eudicots), або справжніх Дводольних. В Укрвікі існує окрема категорія. Ця клада має невизначений ранг, проте однозначно вище рангу порядку, але до цієї групи ввійшла більшість представників колишнього класу Дводольні. Якщо існує категорія Евдікоти, чому не може існувати категорія Дводольні? Так як різні вчені можуть приймати будь-яку систему (хоч Тахтаджяна 1987 року, що має клас Дводольні і яку донині використовують у світі) для обгрунтування своєї роботи, то видалення категорії не можна пояснити лише з позицій новаторства. Для розуміння, звідки ця клада взялась, категорія Дводольні була б зручною. Окрім цього, є історія. 2. Візьміть до уваги той факт, що систематика, перш за все -- річ штучна. Зрозуміло, що для Вас, Oleksii0 у Вікі має бути нова, остання інформація, однак з точки зору наукової Ви не праві. Системи змінюються частіше, ніж уряди в нашій країні, і Ви вважаєте за необхідність все ламати та будувати заново? Вас можна прекрасно зрозуміти, що Ви хочете, як краще. Проте це не той випадок, якщо ми говоримо про біологічну систематику. Врахуйте, будь ласка, що дії потрібно робити обдумано, а не лише з задоволення власних потреб. Якщо Вам не до вподоби ця категорія, давайте, на зразок, як у англ. Вікі приведемо до ладу категорію , просто видаливши як категорію Евдикот, так і категорію Дводольних --Valear 11:12, 3 березня 2010 (UTC)
- До чого тут портеби. Із всіх класифікацій вважаю доцільним користуватися сучасною з двох причин - по-перше це єдина, яка чимось виділена, і яку можна всяти з основних баз даних, і по-друге, це та, що в найбільшій мірі відповідає реальним зв'язкам. Звичайно, не всі відносини з'ясовані, але саме тоді відбуваються зміни, коли з'ясовують нові відносини між групами, що дозволяють класифікувати точніше, зокрема в усуненні колишнього класу дводольних сумніву абсолютно немає. Класифікувати за позатаксономічною групою можна, якщо ця група спільна за іншою помітною ознакою, наприклад сільськогосподарським використанням або ареалом, проте класифікація за історичними групами шкідлива, оскількибуде збивати з пантелику тих, хто шукатиме інформацію і не буде знати, що ця класифікація вже відкинута. Крім того, класифікувати еудікотів та магнолііди до дводольних просто помилково, оскільки вони ніколи не належали до цієї групи, так саме як і колишні порядки, оскільки вони вже не є тими ж порядками у незмінному вигляді з поменту скасування дводольних, спроба подібної категоризації нічого, крім безладу, не викликає.--Oleksii0 14:07, 3 березня 2010 (UTC)
- Мова йде про те, що Ви визначили так би мовити, єдину класифікацію. Згодний щодо доступності даних та ліквідацією класу Дводольні. Але це сьогодні, а завтра може бути інакше. Систем для класифікації багато, і якщо узагальнювати і підводити усе до сучасності, то і виділення категорії Евдікоти суперечить такому принципу. Якщо хтось буде шукати інформацію, то він її буде шукати перш за все у статті Дводольні, яку треба переробити і вказати на історичне та сучасне положення цієї групи з наведенням джерел. Наведення історичних даних для структуризації знань ніколи не було шкідливим. Безлад буде виникати через подібне, коли два адміністратори не можуть поділити одну категорію. Особисто я вважаю за доцільне поліпшити статтю Дводольні, (за що візьмуся найближчим часом, після Діатомових водоростей) та навести лад у Покритонасінних. Якщо вже робити за APG, то це треба робити ґрунтовно. Зараз навіть виходячи із створених в УкрВікі категорій розібратись із ситуацією дуже складно. Категорію Дводольні непогано було б повернути. Так як усе підганяти під одну систему добре, але у Вікі мають враховуватись й інші позиції, що дасть змогу читачеві зробити якийсь аналіз на підставі отриманих із статті даних. --Valear 17:35, 3 березня 2010 (UTC)
- Я не погоджуюсь у плані існування кількох паралельних систем класифікації, що ви фактично пропонуєте, це незручно. Вибираючи ж єдину класифікацію, вибір досить очевидний. І зміни — це не проблема, назад змін не буде, а будуть нові виправлення класифікації — відповідно змінемо й категорії, це не проблема (багато чого в енциклопедичних статтях не є достеменно відомим, але слід намагатися наводити найбільш ймовірну, тобто останню опубліковану у вторинних джерелах на цей день версію). А ось в статтях про групи слід вказувати історію цих груп та зміни їх складу, тут питання немає, бажано би також створити детальніші статті про кілька найбільш відомих в різні моменти історії системи класифікації з переліком груп. На якомусь рівні ці дані у нас є, але звичайно, недостатньо детально і не всі статті узгоджені між собою. Якщо допишете — це буде дуже корисним. Але категорій це не стосується.—Oleksii0 18:05, 3 березня 2010 (UTC)
- Справа у тому, що я не пропоную дві класифікації. Я пропоную висвітлити різні системи безпосередньо у статті. Якщо прив'язувати категорії до однієї системи, то це робити доцільно за зразком англ. Вікі. А щодо категорій у випадку систематики... Категорія Дводольних має таке саме право на життя, як і Евдікот. При виборі єдиної класифікації я згодний з Вашими критеріями, однак не згодний з позицією щодо видалення тих категорій, які є інформативними. --Valear 20:12, 3 березня 2010 (UTC)
- Я не все тут зрозумів. Хочу, однак, зауважити, що англійська вікі — не дуже добрий приклад, оскільки ймовірність помилок та змін там досить велика, набагато краще спиратися на таксономічні бази даних, що й сучасні, й досить стабільні за рахунок фахової підтримки.—Oleksii0 23:50, 3 березня 2010 (UTC)
- 1) Англійська вікі була мною приведена як приклад. 2) дані баз ( чи то NCBI, чи то інших) також можуть змінюватись. Я згодний з Вами стосовно того, що ці бази мають фахову підтримку але там є інформація не для всіх організмів. 3) Стосовно класифікації. Я не говорю про те, що треба змішати обидві (і більше) класифікації. Мова йде якраз про те, що основна інформація має бути у статті Дводольні (варто було б окремо ), а категорії не обов'язково прив'язувати до однієї системи. Якщо одна й та сама родина має відношення за сис-мою Тахтаджяна чи Енглера до Дводольних, а у APG до Евдікот, то чому б не зробити дві категорії, навівши інформацію про різні системи у відповідній статті. Власне, дещо подібне (інформацію про ранг групи) можна побачити у статті Покритонасінні, наскільки розумію, шановний, Ви власне, ті дані про різні системи туди внесли. Також врахуйте, що у школі (як середній, так і вищій) досі навчають дітей за старою класифікацією. Отже, це моя позиція: нова інформація та історична у статті та декілька категорій. --Valear 14:49, 4 березня 2010 (UTC)
- Я не все тут зрозумів. Хочу, однак, зауважити, що англійська вікі — не дуже добрий приклад, оскільки ймовірність помилок та змін там досить велика, набагато краще спиратися на таксономічні бази даних, що й сучасні, й досить стабільні за рахунок фахової підтримки.—Oleksii0 23:50, 3 березня 2010 (UTC)
- Справа у тому, що я не пропоную дві класифікації. Я пропоную висвітлити різні системи безпосередньо у статті. Якщо прив'язувати категорії до однієї системи, то це робити доцільно за зразком англ. Вікі. А щодо категорій у випадку систематики... Категорія Дводольних має таке саме право на життя, як і Евдікот. При виборі єдиної класифікації я згодний з Вашими критеріями, однак не згодний з позицією щодо видалення тих категорій, які є інформативними. --Valear 20:12, 3 березня 2010 (UTC)
- Я не погоджуюсь у плані існування кількох паралельних систем класифікації, що ви фактично пропонуєте, це незручно. Вибираючи ж єдину класифікацію, вибір досить очевидний. І зміни — це не проблема, назад змін не буде, а будуть нові виправлення класифікації — відповідно змінемо й категорії, це не проблема (багато чого в енциклопедичних статтях не є достеменно відомим, але слід намагатися наводити найбільш ймовірну, тобто останню опубліковану у вторинних джерелах на цей день версію). А ось в статтях про групи слід вказувати історію цих груп та зміни їх складу, тут питання немає, бажано би також створити детальніші статті про кілька найбільш відомих в різні моменти історії системи класифікації з переліком груп. На якомусь рівні ці дані у нас є, але звичайно, недостатньо детально і не всі статті узгоджені між собою. Якщо допишете — це буде дуже корисним. Але категорій це не стосується.—Oleksii0 18:05, 3 березня 2010 (UTC)
- Мова йде про те, що Ви визначили так би мовити, єдину класифікацію. Згодний щодо доступності даних та ліквідацією класу Дводольні. Але це сьогодні, а завтра може бути інакше. Систем для класифікації багато, і якщо узагальнювати і підводити усе до сучасності, то і виділення категорії Евдікоти суперечить такому принципу. Якщо хтось буде шукати інформацію, то він її буде шукати перш за все у статті Дводольні, яку треба переробити і вказати на історичне та сучасне положення цієї групи з наведенням джерел. Наведення історичних даних для структуризації знань ніколи не було шкідливим. Безлад буде виникати через подібне, коли два адміністратори не можуть поділити одну категорію. Особисто я вважаю за доцільне поліпшити статтю Дводольні, (за що візьмуся найближчим часом, після Діатомових водоростей) та навести лад у Покритонасінних. Якщо вже робити за APG, то це треба робити ґрунтовно. Зараз навіть виходячи із створених в УкрВікі категорій розібратись із ситуацією дуже складно. Категорію Дводольні непогано було б повернути. Так як усе підганяти під одну систему добре, але у Вікі мають враховуватись й інші позиції, що дасть змогу читачеві зробити якийсь аналіз на підставі отриманих із статті даних. --Valear 17:35, 3 березня 2010 (UTC)
- До чого тут портеби. Із всіх класифікацій вважаю доцільним користуватися сучасною з двох причин - по-перше це єдина, яка чимось виділена, і яку можна всяти з основних баз даних, і по-друге, це та, що в найбільшій мірі відповідає реальним зв'язкам. Звичайно, не всі відносини з'ясовані, але саме тоді відбуваються зміни, коли з'ясовують нові відносини між групами, що дозволяють класифікувати точніше, зокрема в усуненні колишнього класу дводольних сумніву абсолютно немає. Класифікувати за позатаксономічною групою можна, якщо ця група спільна за іншою помітною ознакою, наприклад сільськогосподарським використанням або ареалом, проте класифікація за історичними групами шкідлива, оскількибуде збивати з пантелику тих, хто шукатиме інформацію і не буде знати, що ця класифікація вже відкинута. Крім того, класифікувати еудікотів та магнолііди до дводольних просто помилково, оскільки вони ніколи не належали до цієї групи, так саме як і колишні порядки, оскільки вони вже не є тими ж порядками у незмінному вигляді з поменту скасування дводольних, спроба подібної категоризації нічого, крім безладу, не викликає.--Oleksii0 14:07, 3 березня 2010 (UTC)
- 1. Системи APG I, II, III, розроблені групою APG, мають кладу Евдикот (Eudicots), або справжніх Дводольних. В Укрвікі існує окрема категорія. Ця клада має невизначений ранг, проте однозначно вище рангу порядку, але до цієї групи ввійшла більшість представників колишнього класу Дводольні. Якщо існує категорія Евдікоти, чому не може існувати категорія Дводольні? Так як різні вчені можуть приймати будь-яку систему (хоч Тахтаджяна 1987 року, що має клас Дводольні і яку донині використовують у світі) для обгрунтування своєї роботи, то видалення категорії не можна пояснити лише з позицій новаторства. Для розуміння, звідки ця клада взялась, категорія Дводольні була б зручною. Окрім цього, є історія. 2. Візьміть до уваги той факт, що систематика, перш за все -- річ штучна. Зрозуміло, що для Вас, Oleksii0 у Вікі має бути нова, остання інформація, однак з точки зору наукової Ви не праві. Системи змінюються частіше, ніж уряди в нашій країні, і Ви вважаєте за необхідність все ламати та будувати заново? Вас можна прекрасно зрозуміти, що Ви хочете, як краще. Проте це не той випадок, якщо ми говоримо про біологічну систематику. Врахуйте, будь ласка, що дії потрібно робити обдумано, а не лише з задоволення власних потреб. Якщо Вам не до вподоби ця категорія, давайте, на зразок, як у англ. Вікі приведемо до ладу категорію , просто видаливши як категорію Евдикот, так і категорію Дводольних --Valear 11:12, 3 березня 2010 (UTC)
- Категорію потрібно повернути. Філогенетична класифікація є дуже важливою (і я є запеклим її прихильником), але це не привід вбивати дану категорію. Так, варто зводити все до Системи APG, але це знову ж таки не привід вбивати дану категорію. Наявності цієї категорії вимагає величезна кількість літератури з використанням терміну, присутність у навчальних програмах 1, 2, широка вживаність. До речі, посилання під номером 2 - програма ЗНО з біології за 2009 рік. --Adept 13:51, 4 березня 2010 (UTC)
- І до чого тут категорія? Інформація у відповідних статтях є, їх ніхто не чіпає і про неї мова не йде. Історія науки важлива і має висвітлюватися, з цим ніхто не сперічається. Проте, зараз ви пропонуєте ввести дві паралельні і дуже схожі системі категоризації? Ви не вважаєте, що це заплутає в першу чергу дописувачів-новачків, що не будуть знати куди і як категоризувати статті?--Oleksii0 14:48, 4 березня 2010 (UTC)
- А для чого взагалі категорії? Як на мене, для зручності. І користувачу УкрВікі треба буде швидко знайти все про дводольні, і він це зробить кількома рухами миші за допомогою цієї категорії. Навіть в університетському підручнику "Ботаніка - вищі рослини" Нечитайла, Кучерявої (2001 рік) систематика йде за Дводольними-Однодольними. А про новіші підручники я не чув.
- Я пропоную залишити цю категорію. Вона дуже значима і важлива.
- Що стосується дописувачів-новачків, то їм доведеться розібратися в темі, на яку вони пишуть статті (а як інакше!?). Допомогти їм розібратися могли би проект і портал Ботаніка. Які наразі не існують. І краще замість суперечок стосовно цієї категорії створити ці ресурси. Ще б їм допомогла грамотно написана стаття Дводольні.
- Питання взагалі не в тому, що я пропоную. Питання в тому, що просто немає іншого вибору. Вікіпедія - для україномовних (хоч в якійсь мірі), а не лише для кількох науковців. А дводольні, як то кажуть - "Ще не вмерли..." Абсурдною видається ситуація, коли школярі будуть шукати інформацію для підготовки до ЗНО, з Дводольними, і не матимуть категорії Дводольні, натомість їм будуть тицяти якісь незрозумілі Еудікоти. А що їм скажуть вчителі на таку ерудицію... З існуванням цієї категорії треба змиритись. Поки що вона потрібна. --Adept 15:19, 4 березня 2010 (UTC)
- І кому і коли може понадобитися знайти «все про дводольних»? Про опис групи є стаття, в принципі в статті бажано навести історичний склад, як він змінювався протягом історії. Зараз група не визнається, тобто лише в історичному контексті і з вказанням дат склад цієї групи матиме сенс. Категорія такого передати не може. Щодо новачків, більшість новачків не буде розбиратися в темі, що б їм не створювали, а лише напише одну-дві статті, які спробує категоризувати без надійних знань. Тому проблема дублювання класифікації мені здається виключно важливою, і рішення її при наявності категорії «дводольні» я не бачу. Щодо наявності такої класифікації в підручниках 2001 року — задачею Вікіпедії є не півторення помилок підручників, щоб учням біло легше, а надання знань, зокрема, щоб учні розуміли хиби подібних підручників і уявляли, що написане у цих підручниках не є остаточнию істиною. І саме цьому слід чітко вказувати класифікацію без дводольних, хоча для зацікавлених стаття про них має бути.—Oleksii0 15:33, 6 березня 2010 (UTC)
- І кому і коли може понадобитися знайти «все про дводольних»? - як я вже казав, школярам і студентам, тим хто готується до здачі ЗНО або екзаменів.
- Зараз група не визнається - взагалі, ви перебільшуєте. Група вважається парафілетичною, і тільки. Сама ж класифікація досить зручна, і використовується широким загалом, і цілком собі визнається. Ніколи в систематиці не було чіткого "визнання", нема його й зараз. А ця фраза про "визнання" нагадує мені фразу зі статті Гриби - "За прийнятою в Україні системою ..." (оце дійсно чекає коректора). Викидати категорії про дводольних можна буде тоді, коли зміняться навчальні програми в Україні (і навіть тоді це буде не обов'язково).
- Щодо новачків, більшість новачків не буде розбиратися в темі, що б їм не створювали, а лише напише одну-дві статті, які спробує категоризувати без надійних знань. - Новачки, подібні до вказаних вами взагалі не будуть нічого категоризувати, або робитимуть це стихійно, незалежно від наявних категорій і досягнень систематики на даний момент. За них не варто хвилюватися, вони напишуть статті типу Зозулині сльози, і підуть собі далі.
- Тому проблема дублювання класифікації мені здається виключно важливою, і рішення її при наявності категорії «дводольні» я не бачу. - цієї проблеми просто нема. Але якщо ви її бачите, можна написати статтю-посібник з написання біологічних статей, як у РуВікі: Википедия:Биологические_статьи. Треба чітко визначити основну класифікацію (для покритонасінних, думаю, варто рівнятися на APG III), і слідкувати над її дотриманням. Дводольні - особливий таксон, наявність такої категорії цілком виправдана, через вищенаведені причини. Ніхто не вимагає більшого, але не можна погоджуватись і на менше.
- Щодо наявності такої класифікації в підручниках 2001 року — задачею Вікіпедії є не півторення помилок підручників, щоб учням біло легше, а надання знань, зокрема, щоб учні розуміли хиби подібних підручників і уявляли, що написане у цих підручниках не є остаточнию істиною. - вибрана класифікація не була помилкою авторів. Це був свідомий вибір більш зручної для них класифікації. Щодо розуміння учнями хиб - існування категорії Дводольні не зменшить їх можливості розуміти ці хиби. Навпаки, там вони зможуть побачити основну статтю Дводольні, і прочитати про цей парафілетичний таксон, і сучасне його трактування.
- І саме цьому слід чітко вказувати класифікацію без дводольних, хоча для зацікавлених стаття про них має бути. - так, слід вказувати. Хоча ідея подвійної класифікації теж не страшна (як наприклад у французів, e.g. fr:Rosaceae). Але ж ми тут не про вказування класифікації, а лише про існування однієї важливої категорії! Маю надію що ви не аж надто принципово ставитесь до такої дрібниці. --Adept 11:32, 7 березня 2010 (UTC)
- І кому і коли може понадобитися знайти «все про дводольних»? Про опис групи є стаття, в принципі в статті бажано навести історичний склад, як він змінювався протягом історії. Зараз група не визнається, тобто лише в історичному контексті і з вказанням дат склад цієї групи матиме сенс. Категорія такого передати не може. Щодо новачків, більшість новачків не буде розбиратися в темі, що б їм не створювали, а лише напише одну-дві статті, які спробує категоризувати без надійних знань. Тому проблема дублювання класифікації мені здається виключно важливою, і рішення її при наявності категорії «дводольні» я не бачу. Щодо наявності такої класифікації в підручниках 2001 року — задачею Вікіпедії є не півторення помилок підручників, щоб учням біло легше, а надання знань, зокрема, щоб учні розуміли хиби подібних підручників і уявляли, що написане у цих підручниках не є остаточнию істиною. І саме цьому слід чітко вказувати класифікацію без дводольних, хоча для зацікавлених стаття про них має бути.—Oleksii0 15:33, 6 березня 2010 (UTC)
- І до чого тут категорія? Інформація у відповідних статтях є, їх ніхто не чіпає і про неї мова не йде. Історія науки важлива і має висвітлюватися, з цим ніхто не сперічається. Проте, зараз ви пропонуєте ввести дві паралельні і дуже схожі системі категоризації? Ви не вважаєте, що це заплутає в першу чергу дописувачів-новачків, що не будуть знати куди і як категоризувати статті?--Oleksii0 14:48, 4 березня 2010 (UTC)