Обговорення користувача:Когутяк Зенко/Упередженiсть i авторитет адмiнiстраторiв. Не шука (17.05.2011—22.05.2011)

Повний архів: Обговорення_користувача:Когутяк Зенко/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Когутяк Зенко

Упередженiсть i авторитет адмiнiстраторiв. Не шукайте винних-2

Мені дуже приємно що такі поважні люди згадують тут і мою скромну персону, тож вважаю за можливе викласти декілька своїх селянських думок з приводу того що відбувається. Поведінка адмінів навколо Sapin викликає багато питань. Я вже рівно рік на вікіпедії і мені постійно кидається в очі, що всі адміни вказують Sapin як не треба робити, але ЖОДНИЙ НЕ ПОКАЗАВ ЯК ТРЕБА ЗРОБИТИ. Зрозуміло, що в СамОдин були інші мети, але іншій постійний критик Sapin Yakudzа весь час каже «не так, не правильно» (я не пам’ятаю жодного випадку, коли б він став на його бік) але жодного разу не показав (як і інші критики Sapin) – як треба. Політика щодо Sapin доволі проста – вилучити те що він пише. От і зараз, Yakudzа і СамОдин вчепились в Sapin, що він нібито 2 абзаци скопіпастив – і тим самим порушив авторські права. Я вважаю, що він там все правильно зробив, але якщо ви такі премудрі – візьміть і навчіть на наочному прикладі Sapin як саме потрібно було зробити. Натаскайте Sapin - візьміть джерело і зробіть на його основі ІДЕАЛЬНИЙ фрагмент статті (цитату), потім скажіть йому: бачиш як треба? Бачиш, чому наш ідеальний текст краще за твій? От тоді в вас буде моральне право його критикувати – адже ви його навчили як треба, а він не дотримується від ваших порад. Відомо що існують письменники і критики – критикою себе реалізують ті, хто не вміє творити. От тут вище Yakudzа пише:

Цей текст абсолютно не відповідає правилам Вікіпедії, починаючи із того, що вікіпедійний текст має бути написаний нейтрально, не повинен містити експресивної лексики, закінчуючи тим, що якщо це цитата, мають бути дотримані вимоги до цитат як формальні - оформлення саме як цитати, а не власного тексту, так і змістовні - цитата має бути доречна у статті. Нічому цьому написане Sapinим не відповідає

.

Yakudzа, ви не критикуйте, а розкажіть в цьому випадку як виправити ненейтральність, усунути експресивну лексику, або хоч покажіть де вона - аби підправив автор. Перепишіть зразково уривок там де нібито «власний текст» і поясніть чому цитата «не доречна». Ні! Не покажуть як треба - але замість цього пишуть сотні кіл загального плану сумнівних звинувачень Sapinа, які здебільшого не збігаються з політиками і правилами вікіпедії.

Але цю «недоречність» пояснює одна ключова принципова деталь, на якій вище наголосив шановний Зенко Когутяк. Вкрай помітно, що критикують Sapin лише в 7-12 статтях (присвячених міфу про голокост), але ніхто його не критикує в декількох сотнях інших написаних ним статтей. Тобто, виявляється, він вміє писати статті (а він таки вміє – і робить це краще за своїх критиків)? В чому ж справа?

Справа в подвійних стандартах. Той же самий Yakudzа сам не гребує порушеннями правил заради визнання Sapin винним і заради цього крутить правилами як циган дишлом (с). От і зараз – Yakudzа знов «відзначився» своїм нерозумінням різниці між плагіатом і цитатами. Трохи раніше в своїх надуманих звинуваченнях Sapin він не міг збагнути різницю між думками та фактами – ми йому з Sapin пояснювали-пояснювали і здається він нарешті засвоїв що це різні речі. Отак Yakudzа постійно потрапляє в незручне становище і поступово втрачає авторитет. Мені здається, що саме через це в нього таке упереджене ставлення і нелюбов до мене і Sapin – тож він поставив собі за мету в будь-який спосіб витравити нас з вікпедії. Yakudzа, я ще раз дам вам просту пораду – керуйтесь не особистими упередженнями, а правилами - інакше ви знов і знов будете опинятися в ситуаціях в яких ви втрачаєте свій авторитет. Теж саме стосується інших амінів, які не здатні показати як треба писати. Мені здається Sapin знає правила краще за багатьох адміністраторів, саме тому щоб в дискусіях з ним не потрапляти в незручні ситуації Yakudzа та деякі інші адміни висунули лозунг «З Sapin в обговорення не вступати!». І правильно Зенко Когутяк каже, що замість дотримання правил адміни вдаються до кругової поруки та відстоюють корпоративні інтереси, уявивши цей ресурс своєю власністю, що в їх очах обґрунтовує доцільність недотримання правил щодо деяких нелюбимих користувачів.

Yakudzа бідкається що в нас мало амінів, але мені здається саме він найбільше доклався до такої ситуації - адже створив зразок, в якому потенційні адміни бачать цю діяльність лише як участь в якихось постійних розборках, лукавих інтригах, переслідуваннях користувачів, відстоюванні якихось ідеологій, софізмуванні, єзуїтських перекручуваннях правил, вишукуванні приводів для блокування та інших непристойних діях. Багато людей схильні до такої діяльності? Кого вона може привабити? Тому на вікіпедії виникла ситуація як в Росії, де розумних людей десятки мільйонів, але «достойних» кандидатів в президенти лише двоє. Отже, здається дехто розуміє прихід нових адміністраторів як прямий замах на власне царювання, тому й створюється відповідна атмосфера, а користувачів непомітно відважують отією критикою та вилученнями.

Скільки зусиль та людиногодин було витрачено аби дослідити чи співпадають чиїсь голосування і щоб довести необхідність вилучення статей – невже за цей час не краще було виправити статті поставлені на голосування або створити нові? А чому не краще? Тому що стежити за користувачами та вилучати набагато простіше ніж працювати над статтями.

За такої істеричної атмосфери люди не то що в адміністратори не підуть – ми й користувачів відштовхуємо. Адміністраторів треба виховувати, натаскувати, вчити, вкладати в них знання, а не шугати. Той же самий Sapin міг би бути чудовим адміністратором, але його втягують у нечесні війни, роблять з нього маргінала, спроваджують з вікіпедії, з різних причин провокують - чи не тому що дехто виглядає на його фоні безпорадно? Чи не тому що декому не подобаються (з ідеологічних міркувань) оті його 7-12 статей?

Не думаю що щось зміниться, адже переконався, що вікіпедійні адмінсправи відображують ситуацію в суспільстві – ті ж самі інтриги, впертість, непрофесіоналізм, особисті комплекси, хизування своєю владою та відстоювання своєї ідеології… людей неможливо змінити. Втім, все це написав, щоб деякі адміністратори хоча б подивились на ситуацію і на себе іншими очима – можливо це допоможе їм переглянути свої погляди, поведінку та підходи. --Zibex 12:05, 17 травня 2011 (UTC)

Невже ви думаєте, що напади, образи та цькування опонентів зможуть паралізувати їх діяльність? Мене ваші випади не так вже й сильно чіпляють але залишати без уваги такі постійні порушення ВП:НО не можна, тим більше з боку віртуала, створеного лише для участі у голосуваннях, війнах відкатів, обходу блокувань та інших порушень. Звісно я вас заблокую, хоча б через те, що постійне виливання купи бруду створює вкрай несприятливу атмосферу. Ну і питання до Зенка, де ваша згадувана принциповість? Ви так активно виступали проти інших користувачів, які створювали паппетів, і чинили провокації та образи, а тут так поблажливо на це дивитесь, коли ті ж самі дії робить користувач, якого ви захищаєте. Чому коли блокуються клони всіх інших користувачів, клони Сапіна і надалі продовжують провокації? До речі, у відповідь на репліку Зібекса, можу сказати, що було дуже багато спроб показати спочатку Нікколо, а потім Сапіну, що потрібно зробити для покращення його статей, починаючи від Обговорення:Пияцтво в Росії. На жаль, поради найчастіше просто ігнорувались, а спроби кимось із користувачів щось виправити закінчувались тим, що Сапін влаштовував війну відкатів у статті. Тому, якщо у Сапіна і надалі буде бажання продовжувати редагувати статті на цю тематику, то ніхто цього забороняти не буде але тільки якщо ці редагування відбуватимуться у межах правил. А правила для всіх однакові, встановлювати якісь обмеження на редагування цих статей для всіх сторін крім Сапіна - це нонсенс. --yakudza 18:37, 18 травня 2011 (UTC)

Пане Якудза, повім Вам щодо принциповості: я майже достеменно відаю, що Ніколо/Сапін й Зібекс ружні дописувачі (акцентую Вашу увагу - Дописувачі). Пікантність:) в тому, що пана Зібекса (як і ще одну панянку та одного письменника) привів "за руку" в укр-вікі Ніколо. І, так собі гадаю (зі свого життєвого досвіду) - йому відомо як попрохати їх йому в чомусь посприяти (особливо в обговореннях - коли його заблокують :?) а в той час ще й всі редагування повилучають:(. Тому не подивуюся, що вони в своєму тісному робочо-колежанському колі обговорюють якісь вікіпедійні моменти й Ніколо може мати доступ до акаунту Зібекс. Але повірте на слово, й практиці мого редактора (котрий хаккєіста з двома акаунтами виловив, рейдера вказав одразу та на иньших тицьнув пальцем) - завдяки літературно-редакторському хисту/досвіду 24 роки він МАЙЖЕ безпомилково вираховує по стилістиці, граматиці, та фонетиці авторів та плагіаторів (ау-у-у, питання про авторське право:) - тому я ще з зими попрохав його поглянути в цю сторону (Зібекс...) й він однозначно сказав - фонетична та стилістична схожість відсутня - окрім випадкових вкраплень (редагувань) що мали місце після конфліктів та вилучення/блокування з вікі-простору Сапіна. Тому я, гряди-годи, зважаю на емоційний шал Ніколо і не асоціюю Зібекса з ним, як й не асоціюю Люте чи якогось там КП112 з СамОдіним (які виступають-ОПОНУЮТЬ в такому ж ракурсі/стилі - й це було ще до появи на вікі-горизонті Сапінапа з Зібексом - поганий приклад заразний:). Зрештою, проблематика кількох акаунтів та двох/трьох/чотирьохличності в тутешньому просторі доволі специфічна й навіть коли "лапаєте за руку" - вам цинічно посміхнуться й за тиждень "майструють" іншого клона. Я ще розумію, коли це відбувається в певних конфліктних ситуаціях, але коли цілком достатні та "статечні" дописувачі затяпали собі "віртуалів-месників" - тому цей "камінь за спиною з миловиднов благов посмішков спереду" - я більшіше зневажаю. До речі, за час цього тижневого цирусу ще зо 4-5 клонів почали бігати, а дехто й в голосуваннях засвітивсь:) і це не той, що на дошці перевірки корисників:)

А щодо гіркої "науки" Ніколо я вже купу разів висловлювався й лише головне повторю - учень він здібний (бо суперечливе швидко перейняв), а ось чому не все вийшло - бо зацікавлений знайде чим зацікавити-заохотити, захланний-повчальник - знайде як заставити (прутом....) та пімститися, а лінивий - нічого не робитиме. Там вище, я Вам віддав належне, що Ви спробували абстрагуватися й знаходити порозуміння, але потім пішли (найшли відгук) на адмін-мейстрім "маргінальні теорії викорінити - будь-якими методами", забувши головне правило «маргінальність чи утопічність певної теорії/практики - показує лише адекватно представлена та висвітлена загальноприйнята практика/теорія» і це в будь-яких питаннях чи галузях. І що найголовніше, не винищення/викорчовувавння "маргінесу" є головним завданням, а адекватне представлення протилежної думки. Для прикладу: саме тому існує 100 000 книг/джерел по Голокосту й лише вийняткові одиничні джерела щодо Ревізіонізму (і о диво, на гебрейських ресурсах та при їхньому ж спонуканню:):) помисліт як це фахово роблено. І лише в нас заміст адекватної та ЯКІСНОЇ подачі матеріалу - ЗАЦИКЛИЛИСЯ на ЦЕНЗУРІ/НИЩЕННІ. Я про це вже сотні разів сказав - ну не тямлять в нас таких простих речей - а ось зробити пакость та включити хитромудрі схеми і мережива аби завдити опоненту представити свою думку - "ПЖАЛУСТА"!!:(:(.

Зрештою, я радий, що Вам/мені трішки відлягло й спроможні до міркувань та хоча-би вислуховувань аргументів, але мені вже тоті опонування та апелювання "з'їли купу часу - набили оскому" та й не все варта казати в публічній площині. Тому якщо маєте намір чимось поділитися та дізнатися-пізнати більше (особливо в темі "ротації" - безболісної:) бо Вас з Ніком аж "тіпнуло" коли це увиділи:) - прошу на сю скриньку evrohockeygmail.com (тримаю для вікі-побратимів та хоббі-гаківницького). Звиняйте, але та скринька «pro100....» відключена для вікі, бо то була моя робоча в рекламному бізнесі й після того, як хтось з "доброзичливих" адміністраторів її засвітив по «своїх» каналах - там Воєводині та одного "колєсніченкового інституту" спамери тиждень-два спокою не давали, аж пані Б.О "депутатша-секретуткатарша" гримала та обіцялася "закрити" - тому звиняйте, деякі речі та висновки залишаю при собі і вибачайте, що дозволяю собі ті висновки в жорсткій формі (гряди-годи), особливо щодо адміністраторів (поодиноких:) - бо хто зна в кого лице, а хто з личинов:). А загалом - зичу Вам творчих успіхів (і моя доця пару пісеньок тих старих записів грає на бандурі - класно виходить:) - а ще життєвих гараздів!!! --Когутяк Зенко 23:02, 18 травня 2011 (UTC) Шануймося!

Раз ви вже мене згадали, то трошки втручуся. По-перше, щоб зменшити ймовірність спаму, не ставте «у відкриту» свою адресу куди треба і не треба, можете використовувати , так це вимагатиме, щоб людина хоча б подумала, чи треба їй це... По-друге, ви вже в який раз пишете про клони без жодних прикладів. Якщо ви вважаєте, що це так шкодить Вікіпедії, чому ви тримаєте це в таємниці? І щодо ротації. Мене тіпає не від ідеї ротації, і аж ніяк не від того, що мене можуть зняти чи замінити кимось за цією ротацією, тільки більше вільного часу буде. А тіпає мене від того, що от сьогодні в нас були активні аж п'ять адмінів. Востаннє я такі цифри бачив минулим літом (що зрозуміло), а поза сезоном відпусток я такі цифри пригадую лише на початку 2009 року. Невідкоченого вандалізму неймовірна кількість (таке враження, що новими редагуваннями ніхто не займається, востаннє в мене таке враження було знов-таки на початку 2009 року, але за тодішньої кількості редагувань це було прийнятно). Якщо ми ще й ротацію запустимо, ми закінчимо тим, що адміндіяльністю взагалі ніхто займатися не буде. За останні три місяці в нас -4 адміни (з яких всі 4 регулярно редагували ДШВ, всі 4 розбирали запити до адміністраторів, з них Олег відрізнявся особливо точним оцінюванням подій, 3 займалися відкотами вандалізму, 3 перекладали та змінювали МедіаВікі, 2 редагували фільтри редагувань тощо). +0 адмінів. Це ротація в один бік. В мене, наприклад, цього тижня трохи більше часу, і я маю змогу відкочувати вандалізм (фактично наразі цим займаються з перемінним успіхом 2 адміни — я і Yakudza). Але це не триватиме вічно, в мене почнеться сесія чи інші завдання. І Yakudza може бути зайнятий. І в підсумку ніхто не захищатиме Вікіпедію від перетворення на великий смітник. Тут вже йдеться не про адмінів, які б вирішували складні конфлікти чи блокували користувачів з активним внеском, а про звичайні відкоти та блокування вандалів, вилучення неякісних статей. Ротація на вихід вже перевершили всі можливі очікування. Черга за ротацією на вхід, а її нема і не видно — NickK 00:05, 19 травня 2011 (UTC)

Свого часу заблокований Рейдер мені в листі повідомив про оце, та й сам я було майже навипередки з SamOdin’ом відкочував анонімних вандалів. Як не дивно, але здатні відкочувати вандалізм не лише адміністратори, і не лише вони зникають. А в підсумку статті написані суржиком і грубо вандалізовані. Тільки щось мені підказує, що проблема зовсім не в малій кількості адмінів, і не в тому, що нових охочих на адмінську посаду нема... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:20, 19 травня 2011 (UTC)

NickK'у, не треба далеко ходити, ось вам живий приклад "ефективності" наших адмінів. Патрульні і аноніми захищають статтю від спаму. А коли патрульний, якого при тому ще й встигли образити, звернувся за допомогою до адмінів, то вони, як мінімум втрьох, навіть не побачили того, так захопилися переслідуванням Sapina. Захист на сторінку від анонімів не встановлений дотепер. --VPrypin (обг.) 06:49, 19 травня 2011 (UTC)

Захистив, на ВП:ЗС зазвичай швидша реакція на такі запити. Особисто я точно пам'ятаю, що 23 квітня я Сапіна не переслідував, бо то були вихідні, Великдень, і мені взагалі було особливо не до Вікіпедії — NickK 12:13, 19 травня 2011 (UTC)

Дякую за турботу про захист сторінки. Я не називав жодного прізвища і Вас не можу звинуватити у переслідуванні Сапіна, але так сталося, що саме ваш запис серед адмінів перший безпосередньо над моїм запитом і як назло він про Сапіна. Всіх Сапін засліпив. А ВП:ЗС візьму собі на замітку (хоча і тут останній запит вже місяць без реакції). На цьому, мабуть варто зупинитися, а то ще посваримося. Наперед перепрошую, якщо якось чи чимось образив, не сприймайте близько до серця — не помиляється тільки той, хто нічого не робить, а Ви робите дуже багато. Бажаю успіхів. --VPrypin (обг.) 13:16, 19 травня 2011 (UTC)

Згадав, того ранку в мене справді була буквально година вільного часу, і я був зайнятий заливкою світлин на Сховище, тому відповів на обговорення, в якому брав участь і в якому була явно помилкова інформація від Сапіна, і читати далі, на правду кажучи, часу не було, тож перепрошую, що залишив без уваги — NickK 20:46, 19 травня 2011 (UTC)

У нас відсутній розподіл деяких технічних прав між спеціалізованими групами користувачів, тому все впирається в адмінів. Чому б не створити групу з правами: вилучати статті, відкочувати, блокувати та захищати, але на короткий термін (якщо це технічно можливо) --AS 06:56, 19 травня 2011 (UTC)

• Шановний Ніку, дякую за пораду, матиму на увазі (правда свою робочу не маю звички поширювати й також лише раз засвітив тутечки й дуууууже давно, тому впевнений що не тим каналом її вирахували:) - але... то вже "заграли".
• Щодо клонів - маю адресу Дейнеки і в кричущих випадках йому дамся знати, бо самі розумієте, коли людина загубила пароля чи з іншого компа заходить - то зчаста реєструється по новому (ментальна звичка, а най буде ще ця - про запас:). Але про відверті, підкилимні ігри, будьте певні, даю знати: ось, щодо закарпатського дописувача з 2-ма його клонами впімнувся й він чогось зник два місяці тому (ну він має таку звичку - по кварталу "залягати в сплячку" - пробудеться - особисто Вам покажу пальцем:), був ще волиняка один (місяць назад - там все було наочне: і фонетика, і граматика й помилки "під копірку"), а ось зараз нібито киянин (з закарпатським інтересом:) пишут - й голосують або відкоти лаштує, ще на "очі потрапив" фахівець з відкотів "ревізіоністської теми" - звиняйте часу маю обмаль аби їх відслідковувати, але "на очі" вони мені потрапляють, таки:)
• А щодо теми ротації - давайте серйозніше поговорімо пізніше. Й повірте, я це сказав аби не вколоти й забути, а привів як очевидну життєву практику, яка би давно вирішила теперішній "адмін-цейтнот". Зрештою, якби й я тоді Рейдера не габзував за таку крамолу - може тепер (майже за 2-роки) вікі-товариство по інакшому уже співпрацювало й було більш згуртованішим та структуризованішим. Хоча, не виключаю, що Рейдер міг мати на меті «щось інше», але чому не дотумкали/в, що там таки раціональних зерен побільше буде й при умілому використанню буде позитив - сам жалкую (мо' тогди ще не знав усієї вікі-кухні). Ніку, поняття ротації - має під собою ще кілька основоположних факторів:

1→ насамперед відповідальність пересічного робітника/дописувача якого спонукають до прояви ініціативи саме в часткових адмін-менеджерських питаннях, а відтак, й навчання та практикування, у вирішенні самостійно певних питань та прийняття відповідальних рішень. І як внаслідок, таких його дій - появи певних менеджерських амбіцій та бажання трансформувати їх в цьому колі.

2→ саме поява таких робітників (тут читай дописувачів) наочно показує, що проект розвивається та "нуртує свіжа кров" й трішки підтримки та навчання таких корисників - підведе їх до межі/бажання спробувати офіційно по-адмініструвати. Саме такими людьми Ви би могли послуговуватися. Наразі я навіть зараз (місяць) бачу таких 3-4 дописувачів які "нуртують" й мають бажання (окрім написання статей) ще й позитивно та якісно втілювати якісь менеджерсько-адміністративні ходи.

3→ поняття "ротація": в позитивному (не гіпертрофованому українсько-совковому) вигляді - не означає, що "світ сі завалив". Адже будь-який психолог чи менеджер-практик скаже Вам, що перебування на керовницьких посадах на одному місці, в одному закладі більше 3 років - призводить до болячки "зрісся з кріслом, що не зна де уже те сідало, а де сідниця-дупа":). Людина повинна відволікатися, а ще та, що наділена якимись повноваженнями - аби мати змогу адекватно оцінювати ті повноваженні й ними професійно оперувати.

4→ тому, коби ми мали таку еволюційну систему ротації, то не переймалися Бринзя, Гуцул, Олесій..... що втратять свої якісь повноваження. І відчуваючи, що трішки переситилися цим адмініструванням - звернулися б до віві-товариства, щодо їх ротації, адже, знаючи на перід, що при появі такого бажання (по-адмініструвати) - мають змогу отримати цілком позитивну відповідь (себто, повернути собі ті повноваження - при черговому заходу "на довго" в тутешній простір). А наразі, ми маємо майже десяток "менеджерів у сплячці" й лише 6-8 майже постійно діючих адміністраторів. Звичайно, на номінальну кількість 100 000 дописувачів - просто жах, але ми ж з вами не обманюватимемо себе - насправді то не більше 60-70 постійних, щотижневих дописувачів. Тому 1 активний адміністратор на 6-8 постійних робітників - цілком придатна цифра в теперішніх реаліях (коли ці повноваження використовуються лише заради певних вилучально-поступальних операцій:).

5→ в теперішніх наших реаліях - саме зараз, є шанс Вам спробувати налагодити роботу вікі-адміністраторів в менеджерсько-адміністративному ключі, себто «не завше ж тягати самому плуга», а при приязному відношенні (а воно в Вас наявне) вибудувати стосунки з потенційними своїми помічниками в ваших звичних тутешніх функціях. На примірі вчорашнього "вандала усього українського" - коли поки Ви зачали вчиняти якісь дії - уже більшість його правок 3-5-а дописувачами було відкочено.

6→ той вчорашній приклад є показовим - майте на увазі, саме так самоорганізується суспільство й не переймайтеся засиллям "вандалів" вікі-товариство все поправить - бо тепер не будуть перекладати все на плечі адміністраторів (себто, Н«ік чи Ас ті шмарклі підчистять....»), а приділятимуть увагу "своєй средє обітованія". Чого гріха таїти, у нас як і в реальному житті - купа сміття чи недоробла під двором, парканом, кварталом - й ходили/ють попри те, незвертаючи уваги - бо переконали себе що двірник чи хтось и́ньший то має прибрати (й не біда що це станеться за 2 тижні чи місяць, чи півроку й не біда, що воно навіть засмердиться - реалії совкових рудиментів-лінощей). Ось ця безініціативність та махровий пофігізм уже внадився (плавно перетікаючи з реальності) в тутешній простір - а зараз з'являється шанс його трішки поправити. При належному використанні цього моменту адмін-корпусом - можна побачити позитивні зрушення (й не в далекому майбутньому).

7→ Ніку, ще багато чого можу Вам повідати, але й Ви метикуватий хлопак і тому до багато чого можете дійти самі. А напослідок скажу Вам, що на моїй друкарні за півроку не сталося жодного ексцесу (тьфу-тьфу-тьфу:), продуктивність збільшилася на 40%, приязні стосунки відлагодилися й техніка ще не ламалася (а до того - що місяця й кількаразово збої учинялися). До того ж зросла самодисципліна та повага поміж персоналом. А всього-то: позбавив поняття-преференцій «майстра дільниці» (було 4) й кожна дільниця-бригада відповідає за свій об'єм роботи - гуртом, а 5 повчальників-адміністраторів перекваліфікував по іншим роботам-обов'язкам (оден став чистим творчим менеджером, другий технічним-інжиніром, третій менеджером-виробництва), а двох повернув на їх дільниці за умови, що через півроку вони займуть місця попередніх трьох. Місяць, як зробив ротацію (втретє уже!) - проблем мало що, амбіцій та перекладання на чужі плечі теж майже не видно. І що найголовніше - самоорганізація та якість - в рази покращилася.

• Осьо, трішки вище Дрюндій (а про його приязність до мене і не впоминатимуся) доволі продуктивно та відсторонено Вам наводив свої аргументи. Й повірте мені - ось маєте належний варіант для можливого створення певного "граматичного пулу" в вікі-товаристві, а відтак, за 3-4 місяці, ймовірних кандидатів з менеджерсько адмін-функціями, але обумовивши їх - в "граматико-мовному" спрямуванні. А з часом, при напрацюванні досіду та вікі-практик - ймовірних адміністраторів (я приміром бачу 2-3) які би самі «планово-ротаційно» змінювали один одного. Поміркуйте над тим - чи ближча нам схема британська - «амбіцій довічних перів», а чи германська - «трудоголіків фахових менеджерів», але про те все згодом. Зичу успіхів та гараздів!--Когутяк Зенко 08:16, 19 травня 2011 (UTC) Шануймося!!!

p.s. ---- поки писав, ось побратими навели приміри до тих же аналогій. Й вікі-побратим АС продовжив мої думки - гнучкість та спеціалізація менеджерського корпусу призведе до якісної тутешньої роботи, а суперечки на кшталт Сапін/Один, Рейдер/Якудза ... Зенко/Ас вирішувалися би локально й не призводили до радикальних заходів, відволікаючи тим самим усе вікі-товариство від корисницької діяльності.

Тут я можу лише погодитися з вами, що мені, можливо, справді варто покинути це адміністрування та відпочити, бо нереалізованих планів уже чимало назбиралося. От тільки щось воно не виходить так просто, наприклад, з вчорашнього вечора і до цього моменту не було вилучено жодної статті... Я б з радістю передав права тим, хто хоче і може, в кого багато вільного часу, але я поки не бачу таких бажаючих. От і виходить, що в нас активних адміністраторів усе менше, і особисто я не почуваю себе британським пером, який безтурботно відпочиває, а радше німецьким трудоголіком, бо частка вільного часу на Вікіпедію все більше й більше йде на нецікаві заняття типу відкотів вандалізму та різноманітними адміндіями, і останніми днями ця частка стрімко прямує до 100%. А самоорганізація в нас виходить приблизно за схемою: двірника нема і сміття не вивозять, то місцеві мешканці самі організувалися і виносять сміття в одну купу в надії, що її хтось таки вивезе... Чесно, мені подобається ваша схема, і я б з радістю взяв передбачену нею відпустку. Залишається дрібниця: зробити так, щоб ця схема працювала — NickK 12:13, 19 травня 2011 (UTC)

Тільки коли треба позбавити прав неактивних адмінів, Ви, пане Ніку, завжди проти. Так що знову подвійні стандарти... --IgorTurzh 12:51, 19 травня 2011 (UTC)

Треба не позбавляти прав, а вибирати нових, щоб старі могли перепочити — на кількість адмінів обмежень наразі немає, і зарплату їм ніхто не платить. Хай буде у нас хоч і 100 адмінів, гірше від цього не стане. --VPrypin (обг.) 13:30, 19 травня 2011 (UTC)

Ніку, я вже Вам акцентував, що до Вас я претензій не висловлював, адже Ви того свого плуга закинули й "тягнете замість вола" всю технічну (й не тільки) марудну роботу. А гадав, що Діксон Вам буде надійним помічником в цій справі (але якось так сталося...). Зараз є ще кілька дописувачів, яких Ви можете чогось підучити й які уже з 2 місяці як постійно по 2-3 години в вікіпедії - чом не спробувати Содмі, Лексусуса, Діманта чи когось ще й Вам на руки легше стане. Осьо футбольну та спортивну тематику попрохати Припіна та Дядька Ігоря припантрувати детальніше (воний так за тим усім доглядають) й не відволікатиметеся хочаби на це й так трішки зоорганізкувавшись та ще кількох люда настановивши - зможете дати відпочинок своїм очам й вакації взяти - без гримання дверима та виплескання амбіцій. А набравшись нових сил за певний час - знову «впрягтися в свого вола», або уміло скоординовувати вже установлюючийся процес. Ніку, зрозумійте - ЖОДЕН з тутешніх вікі-побратимів не хоче зробити "на зле" цему товариству й цій справі. Просто люди мають різні думки та погляди, одні більше досвіду інші менше, одні комунікативні - інші мовчуни. а ще інші флегмати..... з кожного беріть те корисне й зважте - щоби не подавляти їх характер та ініціативу - бо тоді буде спротив, як це стало з Ніколо/Сапіним й тоді однозначно "з мухи - Слона виплекаємо". Ми всі маємо намір прислужитися українському інформаціному простору - тому наперід вдячний Вам за розуміння і навіть в чомусь поблажливість (до сего навіженого вуйка:) й зичу здоровячка та гараздів! --Когутяк Зенко 13:56, 19 травня 2011 (UTC)

+1 до Василя і -1 до Ігоря :) Я не проти позбавлення адмінів у тій ситуації, коли людина чітко свідчить про відсутність у неї часу чи бажання тощо, і я проти позбавлення в тій ситуації, коли адмін не порушує правил і повідомляє, що з певних причин не може брати участь у адмініструванні, але через певний час повернеться, такий адмін нічим не шкодить (станом на зараз добра половина адмінів є мало- або неактивними, і щось змінить у кращий позбавлення їх прав?) Я спробую найближчими днями запропонувати кілька кандидатур, може, щось із того й вийде — NickK 20:46, 19 травня 2011 (UTC)

Шанований Ніку, а можна малесеньку пораду: осьо коли маю намір комусь запропонувати вищішу посаду, а відтак й більшу (зарпл.. помиляєтеся:) відповідальність маю з ним попередню розмову й пропоную місяць чи 3 тижні, аби він спробував проявити якусь СВОЮ ініціативу (менеджерськ, виробничу чи технічну - в залежності від його фаху) й намагався її втілити. Здебільшого співробітники уже наприкінці терміну самі догадуються що має стати (традиція:) й намагаються згуртуватися навколо того співробітника та посприяти йому в тих зачинаннях. І це стає таким собі карт-бланшем для його подальшої успішної роботи, а мене та іншим керовникам той час стає підтвердженням в правильності вибору (або ж зневіри:(. Поміркуйте, аби одразу не викликатиякісь застереження та ймовірні перестороги щодо Достойних корисників й аби вони не відчували, що ними "дири латають", а навпаки, вони матимуть змогу спробувати свої ініціативи зреалізувати (й на перший крок їх уже сподвигнули адміністратори й при успішній роботі ще й товариство підтримає). А щодо адміністраторів "що залягли в сплячку" то коли вони побачать що в укр-вікі нуртує свіжа кров, цікаві ідеї-проджекти - то й самі визначаться (гадаю в позитиві). Зичу Вам успіхів! --Когутяк Зенко 21:31, 19 травня 2011 (UTC) Слава Україні!!!

Гаразд, я сумніваюся, що в мене є можливість тримісячного відслідковування мотивації користувачів, тож довірю цю роботу вам — NickK 22:14, 19 травня 2011 (UTC)

Ніку, ну де Ви побачили 3-місяці:), бачу Ви навіть якісь життєві БЕЗобідні спостереження-поради сприймаєте через негатив (чи вишукуючи його:(, тому, надалі, нічого не говоритиму - робіть як знаєте. Успіхів! --Когутяк Зенко 22:19, 19 травня 2011 (UTC)

Вибачте, одрук. Хотів написати «тритижневого—місячного». А негативу нема: якщо ви справді плануєте 3 тижні чи 1 місяць слідкувати за користувачем, після чого аргументовано озвучити свою думку, я був би вам лише вдячний — NickK 18:41, 22 травня 2011 (UTC)

Дрюндію, а мо' спробуєте сотворити ініціативну граматичну групу (тим паче, в нас зараз наявні кілька письменників-перекладачів, редакторів, є Курдидик, Іванко та ще кілька дописувачів, які гряди-годи та таки граматику вправляють). Повірте, так цікавіше та корисніше буде для вікі-товариства. Я розумію, що двічі в одну річку не входять, але.... з другого берега й вже знаючи більшість бродів та ям - легше буде плавати. Звиняйте:) Перепрошуюсь, що так неочікувано доймаю Вас, зважте на мою розвязливість та нахраповисть:) а все ж таки - подужаємо й учинимо суржико-терапію чи таки не дуж'. Зичу творчих та життєвих успіхів! --Когутяк Зенко 14:07, 19 травня 2011 (UTC)

Мій друже й вікі-побратиме Зенку! Ви думаєте воно мені сильно треба? Різні в боротьбі проти неправильних букв повертають у статті справжні помилки... саме правило, яке мало б сприяти грамотності, сприяє неграмотності та гнобленню... посилання на якийсь онлайн-словник невідомих авторів, та ще й застарілий на кілька версій, яке вони пропонують замінити посиланням на такий самий застарілий на кілька видань друкований словник... і це при тисячах мовних довідників, порадників, підручників, словників... То хай краще буде суржик, ніж я буду витрачати час і нерви. Просто якби вони хотіли, то вони б почитали розумні книжечки, позбулися б свого суржику, почали б іншим допомагати його позбуватися, але, як виявляється, букви й бажання, щоб усе було одноманітно та по-їхному — важливіше. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:27, 19 травня 2011 (UTC)

• Дрюндію, а мо' таки спробуєте. Не треба так тото розчарування виносити на показ, я ж відаю, що маєте намір набагато ширший й корисніший. Та не такі вже опоненти страшні й захланні (до того ж захланність лічиться й ефективно:) лише "піґулки" вчасно прописати:). Та чи варті довгі суперечки кількох спільних справ і навіть з опонентами, саме завдяки ним (справам) можливі обопільні зрушення та порозуміння. Та що я все про загальне, та згадайте який дебош ми з Андрієм учинили, щепки летіли але таки завдяки певний світоглядним крокам та Людським якостям знайшли нішу, з якої почали налагоджувати взаєморозуміння і навіть той негатив зуміли перетворити на користь (кожен "намотав собі на ус" кілька суттєвих своїх висновків).
• Вікі-побратиме, тут треба пробувати робити спочатку маленькі й несуттєві кроки, але чим більше їх буде тим частіше Ви їх будете робити й так перейдете на суттєвіші кроки/питання й уже завдяки певним напрацюванням - рішите й глобальніші питання.
• Друже Дрюндію, 2 роки тому я посперечався з одним відомим франківським письменником (нині дуже популярним) - це стосувалося сліовечок та зашкорублості-совкізму українських мовників. Той писака кричав, що вже 20 років пише й купу творів написав, але пишучи на чистій український та навіть експерементуючи йому так й невдалося зламати ту кригу суспільства щодо багатьох українських слів, зворотів які замінили совковими покручами. Я з ним не погодився й він дав вибрати мені на спір одне слово й за 3 роки аби воно було звучало по кільком різнопрофільним ЗМІ кількаразово в статтях та коментарях сторонніх людей. Я вибрав був питомо українські та призабуті слова «мо'» та «себто» - він гикав що ці 1000% не відтворяться в суспільстві. Так от, в лютому мої редактори поставили йому на стіл вибірку з політичних, супільних, літературних і навіть спортивних й глямурних ЗМІ (починаючи від Української правди, Уніану й закінчуючи Футболом чи донецьким Островом....) там словечко «мо'» звучить щомісяця десятки разів і є такі дописувачі чи журналісти, що віднаходять й інші призабуті українські словосполучення. Дрюндію - 2 роки тому мені й моєму редактору спало на думку розпочати це з українського інтелектуального ресурсу - надалі уже побратими чи прості читачі понесли се в український світ (й повір на слово, жодних махінацй-маніпуляцій не робилося - такі мої принципи). В лютому писаці довелося визнати свою "обмеженість" й закрити пельку на півроку (жодних інтервю та пресух - а то той ще говорун, бо йому чиста Україна уявлялася без Донецького кряжу та Криму:).
• Усе те вище я написав, аби ти, друже, усвідомив що навіть такий гвинтик-шпунтик (як я чи ти) може прислужитися для суспільства й хто зна як то сі оберне:) Тому не бійся пробувати «засівати зерна» і десь таки «пару зернинок попадуть на хороший ґрунт» й буде з того користь суспільству, а для тебе новий приплив натхнення та відчуття маленького успіху. Кілька таких твоїх успхів, кілька моїх, кілька Нікових..... й загалом вийде доволі успішний продукт (у реалі й у віртуалі). Поміркуй!- вода камінь точе!! --Когутяк Зенко 22:02, 19 травня 2011 (UTC) Шануйся!!!

  Та якби ж то проблема була в суспільстві. Ми ж декого переконали нещодавно, дехто й сам переконався. Проблема саме в конкретних людях, які тримаються за наявні антинаукові правила, та не дають їх змінити, хоча жодного арґументу на користь поточного стану надати не можуть. Усе в їхньому стилі: суцільна неконструктивна критика. Поки НАН України працює для вирішення проблем, наші вікіпедисти вже давно по-своєму все вирішили, керуючись власними уявленнями замість авторитетних джерел. Але я ж уже вище писав: як розставили пріоритети, такий і результат буде. Розставили пріоритети неправильно — результатом є і відсутність відкочувачів вандалізму, і борців із суржиком, і моє розчарування. Змінять пріоритети, захочуть працювати на створення нормальних правил — буде все добре. Тільки, очевидно, добре буде не раніше, а пізніше. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:16, 20 травня 2011 (UTC)

• Ось ми тут говоримо-говоримо, а тi ж самi Raush(Гвоздет) та Lute88 продовжують шматувати статтi Sapin. Якби Yakudza хоч раз квалiфiкував це як "вандалiзм" i попередив/покарав винних - пристрастi не розпалювалися. А так вiн ставить "непродуктивна війна редагувань" i завжди залишає редакцiю вандалiв - що дасть йому можливiсть покарати Sapin при спробi вiдкоту. В таку адмiндiю, навмисно закладений конфлiкт - навiщо це робиться?. --Zibex 06:11, 22 травня 2011 (UTC)

Пане Зібекс, а Ви не ведітся на тоті їхні провокації - спокійно відкотимо (чи я чи хто інший) ті горе правки за день-другий. Ну, гадаю, що світ не завалиться, якщо трішки часу буде недопис в статті (головне щоби не поперекручували усе) - а після виправляння тих нападок - звернення ВЧЕРГОВЕ до Адміністратора й прохання усунути двійні стандарти, памятаймо «вода камінь точить». А по тих зазіханнях - ну не тямлять вони. що так гірше собі роблять. не тямлять, та ще й підставляють своїх покривальщиків....--Когутяк Зенко 07:50, 22 травня 2011 (UTC)