Обговорення користувача:Когутяк Зенко/Щодо обговорення Вікіпедія Перейменування статей З (05.09.2009—08.09.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Когутяк_Зенко/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Когутяк_Зенко

Щодо обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Зуболікування → Стоматолог

Хочу звернути Вашу увагу на цю репліку в обговоренні. На мій погляд вона порушує офіційне правило Вікіпедії про неприпустимість образ, погроз й агресії ВП:НО, а саме:

1. фраза «автор запросу, коли б був толерантним й ввічливим вікіпедистом» характеризує мене негативно - як неввічливого та нетолерантного (і є образою відповідно до п.3 ВП:НО)
2. фраза «видко молоде, сире - де зараз культури вчать» є заявою про мою нездатність бути гідним дописувачем Вікіпедії через мій вік або належність до деякої категорії осіб образа відповідно др п.1 ВП:НО. Фраза є образливою в будь-якому випадку, навіть якщо я справді був би молодим, недосвідченим та неосвіченим.

Також я вважаю образливими другий та останній абзаци оцієї Вашої репліки.

1. фраза «А дехто замість того щоби щосьсь писати - тільки крамсає - тому даю змістовніше пояснення для унікумів (цікаво, вони то стоматологи, чи як ??????, якщо ні тоді не судіть в невідомій для вас темі!!!!!!!!)» є загальною негативною характеристикою користувача, яка не супроводжується розгорнутою аргументацією (отже, образою, відповідно до п.2 ВП:НО) та заявою про те, що користувач не здатен написати добру статтю через свій фах.
2. фраза «не паскудьте за-пусто атмосмферу (по-пуківанієм кажись) (не тра мене старого й доволі досвідченого займати й відволікати), а то дехто стабами на 5-кіло побавився - і вже великі «перці»» є негативним висловлюванням на адресу інших, а також випадом з позиції переваги над іншим, тобто образою (п.4 ВП:НО).

Я ціную Ваш внесок до Вікіпедії, особливо в частині роботи над проектом щодо її покращення. Адже саме Ви звернули увагу на відсутність двох статей, що мають бути у нашій Вікі. Цілком можливо, що я неправий у своїй пропозиції щодо перейменування, саме тому я розпочав обговорення, а не виправлення у статті. Переконати мене у цьому могло б наведення джерел українською, що використовують застосовані вами терміни, а також вказівка на мої помилки у перекладі з англійскої (якщо ви їх помітили), але ніяк не натяки мою неповноцінність.

Я просив би Вас прибрати негативні висловлювання з обговорення, щоб можна було повернутися до конструктивної дискусії. --Olvin 15:33, 5 вересня 2009 (UTC)

• Шановний Olvin, звиняйте за надмірну емоційність, й не беріть близько до серця - адже тут ми обидва допустили помилок, ви зачали (я привик завжди радитися з кимось коли, пробую щось суттєво зредагувати, а тут перейменування, чуть не вилучення, я пів днини виловлював тоту статтю з 1000, зводив, переводив, співставляв з иншими вікі - а тут така «нагла поміч»), це й мене збурило, ну а далі «зенка понесло» (як кажуть в спорті - атака на атаку, я й привик робити речі масштабно, в великій кількості, тому й з контратакував масштабно), визнаю частково перегнув планку, то-то такий характер.
• Приношу своє Вибачення, а також попрохав би Вас надати час на опрацювання цієї статті, а вже згодом виносити якесь рішення (й надалі ще якщо Вас не обтяжить - попередньо все таки спілкуйтеся з авторами сторінок перед тим як виносити якісь доленосні рішення)
• Особливо коли автор, що має звичку писати доволі масштабні статті-проекти, а в обхід його голови пропонуються зробити якісь речі, воно виглядає якось не файно (це мяко кажучи). А мені як автору Ви ламаєте всі плани, та ще приходиться витрачати час в доволі «неліціпріятних обсужденіях» (це стосується як мене, так і вас).
• Свої емоційні ескапади в то-тому обговоренні приберу, від Вас також хотів би надалі бачити виважені поступки. Не тримайте сильного зла, зичу успіхів, Слава Україні --Когутяк Зенко 17:52, 5 вересня 2009 (UTC)

Героям Слава!
Ціную Ваш крок назустріч. У свою чергу хотів би з'ясувати в чому саме Ви вбачаєте мої помилки (або невиважені вчинки), які Вас так збурили? Хочу звернути увагу, що я не виношу ніяких рішень (а тим більше - доленосних) щодо самої статті. Я лише поставив на обговорення питання. Я не робив ніяких дій в обхід Вас і про винесення питання на обговорення повідомив, як це записано у правилах («Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. ... Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яка має бути перейменована, ставиться шаблон...»). Отже, мої дії свідчать не про вирішеність питання, а зовсім навпаки - про наявність сумнівів та намір їх обговорити, в першу чергу - з дописувачами статті, тобто з Вами.
Щодо Ваших планів написання статті я не маю ніяких заперечень. Але я вважаю, що обговорення на початку масштабної статті більш доречне, ніж після написання, коли раптом може з'ясуватися, що потрібно переписувати.
Наприкінці я хотів би звернути Вашу увагу на фразу «Хлопаки пишіть статті і не тра мене старого й доволі досвідченого займати й відволікати), а то можу кулаками чи «красним словцем» то-те зуболікування розпочати», що залишилася у обговоренні. Я не вимагатиму її вилучення, але ж її можна вважати погрозою фізичної розправи, що може призвести до накладання на Вас санкцій адміністраторами. Із вдячністю за порозуміння --Olvin 20:04, 5 вересня 2009 (UTC)

• Шановний Olvin, ось тепер я частково зрозумів Вашу позицію, але ж Ви могли б розпочати наше заочне знайомство, із схожих запитань та аргументів спочатку на сторінці обговорення статті (як це зробив користувач NickK - й ми з ним порозумілися, також трохи пожартувавши), ну в крайньому випадку вже на моїй сторінці обговорення (як це відбувається зараз - думаю таки порозумілися б й без махача ), а у Вас зрештою получилося, як вже получилося...
• А тепер повернімося до фахової дискусії (по предмету тяжби)
• В котромусь з постів, я вже вказував, що досить довго вивчав це питання (маю звичку день-другий порискати інтернетом та архівами, з перекладами й без них вивчити якісно певне питання, закинувши до «закладок» всі знахідки й напрацювання, а вже потім порційно їх видавати на гора -не менщ 50 кіло). Так й було з цим Dentistry (тільки стаб був вимушений запустити, щоб не висіло «фе» в списку 1000 необхідних статей до 1-вересня, своїми дописами на 70-90 «кілограм» по озерах витягнув укр-вікі на два місця вище, а то-то «фе» понижує загалом рівень нашої вікі в світовому просторі)
• Питання по Dentistry вивчив доволі вже глибоко, але навіть поверхнєво (при простому технічному перекладі) ви перечитавши англіцьке першоджерело - переконаєтеся, то не про професію мова, а загалом про весь процес.
• Про елементарний аргумент, що в усіх Wiki ці Стоматологія й Зуболікування розведені - не акцентуватиму (зважте, що навіть по інформаційному заповненню там завжди велика різниця не на користь стоматології)
• Зрозумійте, що саме «Зуболікування» - першоджерело (хіба що «зуби» можуть з цим посперичатися - як в класичному хто перший курка чи яйце), а вже згодом в вервечці послідовностей (піраміда, чи родове дерево - як приклад) йтимуть - стоматологія, ортодонтологія, навіть рентгенологія, кераміка (колись ювелірна практика....) та інші сфери чи складові (в статті покажу) - саме за такою схемою розкривають цей матеріал в різних країнах.
• Чому на теренах «совку» все згребли в одну кучу, й забили нам баки, ну не знаю (умом тих комуняк деколи було важко понять), хоча зважаючи на зубну союзну мафію стоматологів+золотих урків+адміністраторів партхозів, напрошується питання - зрі в корєнь (кому нужно). В той час коли в світі каждий стоматолог, зуботехнік, рентгенолог чи хірург - всі ліцензовані й структуровані (в мене тітка 3-спец на бласть з стажем в 30 років в закритих парт-лікарнях - в Штатах на старості 7 років різні екзамени перездавала, щоб отримати тоту ліцензію...), а в нашій пісочниці майстри з золотими руками спивалися чи підпільно кооперували, а лохи-бездарі (здебільшого) на їх роботах робили академічну карєру, а потім вписували свої маразми в скрижалі чи анали совкової науки. Тому маємо те що маємо. Але ж необхідно таки повертатися до загально-прийнятих світових норм (я так гадаю). Хай буде «Кесарю - кесареве, рентгенологу - рентген, хірургу- скальпель, а стоматологу - бор та зуби (бажано не в зуби)»
• Зрештою, зачекайте до середи, коли накидаю каркас статті, тоді й вирішуватимете, які робить подальші кроки.
• А що стосується фрази «Хлопаки пишіть статті і....» я ж вклав там давши зрозуміти, що то є фарт над тією ситуацією що склалася та й над нами всіма троха (я, безпардонно пішов в атаку з кулаками -так би мовити, Ви хлопці теж не сюсюкалися, зворухобили по дрібничці робочій старого писаку). До речі, як від одесита, чекав від Вас справжніх одеських підколок (мої ж бо троха жорсткіші - серія джебів, а я чекав правий боковий)
• Звиняйте і Не тримайте сильного зла, зичу успіхів, Слава Україні--Когутяк Зенко 21:37, 5 вересня 2009 (UTC)

З огляду на порозуміння я не маю більше ніяких претензій. Забудьмо про це.
Повертаючись до предмету фахової дискусії (хоча я волів би продовжити її там, де вона почалася, але то вже як вийде):

1. Безумовно, стаття необхідна з огляду, що нам треба брати за приклад передові світові зразки.
2. Якщо Ви помітили, я не вважаю за можливе об'єднання статті зі Стоматологією - маємо різні поняття, у цьому я з Вами (та з інтервікі :-) згоден.
3. Я хотів би почути Вашу думку щодо перекладу вступного речення англійської статті (This article is about the dental profession). Мій переклад (ну так щоб слово в слово): Ця стаття щодо зубних професій. Тобто про всіляких зубників-дантистів. Я в чомусь помиляюся?
4. Звичайно, перед тим як пропонувати перейменування статті, я побіжно переглянув англійську, і упевнився в тому, що мова йде саме про людей, які фахово займаються зубами (дантистів, зубників, стоматологів чи як їх там ще назвати українською, то вже інша справа), а не про відповідну галузь медицини (стоматологію) взагалі. Хоча, звичайно, теми багато в чому перетинаються. Деяку проблему може становити те, що в англійській узагальнена назва професії зубних лікарів (Dentistry) зовсім інакша, ніж відповідної галузі медицини (Stomatology). Крім того слово «Dentistry» в англійській має також значення зуболікування (лікування зубів) і співпадає з назвою професії. Але вступна фраза англійської статті дає нам чітке розуміння яке саме значення мали на увазі її автори. Зміст англійскої статті відповідає цій преамбулі. Мова йде про спеціалізації дантистів, історію професії та шляхи її отримання у сучасних Америці і Великобританії, про організації (об'єднання) лікарів. Отже, і наша стаття має бути про саме про дантистів чи то пак стоматологів, а не про процес зуболікування.
   Буду дуже радий почути Вашу думку щодо викладеного вище --Olvin 23:41, 5 вересня 2009 (UTC)

• Шановний Olvin, Ви в більшій мірі праві й я погоджуюся з Вашими першими трьома пунктами. Тільки в третьому пункті саме й є акцент на зубних професій, й дальше Ви упускаєте продовження-перелік ....., від якого й слід «танцювати» (там саме й перелічені стоматологи, ортодонтологи, дантисти, зубні техніки, навіть простих помічників дантистів-медсестер...)
• Як і Ви я дослівно переклав значну частину тексту - вважаю, й тоді вважав за доцільним назву «Зубний лікар», але саме через гіпертрофовані побутові поняття-традиції зароджені совковим існуванням - усвідомив, що в не знаючих специфіки пересічних читачів зразу вибудується асоціативний ряд із «Лікарем стоматологом». Тому й вибрав инший варіант - дослівний (та старіший за СеРуСеРу)який вживається постійно до нині, переклад слова [[Dentistry] - (якого совкова ментальність не змогла перевести на свій лад) - Зуболікування. Усвідомлюю що це трішки ширше понття - за зубного лікаря (але ж в цій статті процентів на 40 розказується саме про процедури лікування, історію зубного лікаря й лікування і т.д.)
• В мене не виникало жодних сумнівів, що введення поняття стоматологія й стоматолог - це спрощенний (в нашому розумінні, й аж ніяк не в світовій практиці та теорії) погляд на це питання (в яке ми попали через карєрні викрутаси деяких горе-вчених совкового періоду). Підтвердженням мені стали повні відмінності в викладенні цього питання в усіх світових ресурсах - де є окремі поняття: лікування зубів й стоматологію, зубних лікарів-дантистів й стоматологів (так вони в багатьох моментах пересікаються, але завжди стоять особняком один від одного).
• Гіспанці прямо вказують- поле діяльності стоматолога: El campo de acción del estomatólogo no abarca únicamente el estudio y tratamiento de los dientes, pues comprende además toda la cavidad oral, así como los maxilares, músculos, piel, vasos y nervios que dan conformación a esta cavidad. Сфера стоматолога не тільки покриває дослідження і лікування зубів, тому що воно включає в себе також всі порожнини рота і щелеп, м'язів, шкіри, артерії і нерви, які дають форму порожнини. Por su extensión anatómica, la Estomatología se relaciona con otras especialidades médicas como Otorrinolaringología, Oftalmología y Neurología. Для своїх розмірів анатомічних стоматології ставиться до інших медичних спеціальностей такі як ЛОР, офтальмологія, неврологія.
• Французи в лоб: Стоматологія науки медична присвячена роту і зубам. En embryologie , le stomodeum est l'entrée du tube digestif . В ембріології, stomodeum знаходиться вхід в травному тракті. La stomatologie est parfois confondue avec l' odontologie pratiquée par les dentistes. Стоматогію іноді плутають з лікуванням зубів у виконанні дантистів.
• В англо-сксів маємо: Stomatology is that part of medicine that relates to the mouth and its diseases ; originally practiced by physicians , it was a standard medical specialty through the early 20th century but in the US it is now the province of dentists . Стоматологія це частина медицини, яка стосується роту і його хворобами; спочатку її практикували лікарі (physicians - на наш лад - практикуючі лікарі), це була стандартна медична спеціальність до початку 20 століття, але в США в даний час суміжна з дантистами. In Europe it requires a minimum of 3 years' university training beyond the medical degree ( Medical doctor ), and the same material is studied as part of a dental degree. У Європі вона вимагає як мінімум 3 роки навчання в університеті й підготовку медичного ступеня (Лікар), і той же матеріал студіюється як частина для ступеня (Дантиста). The specialty is defined within Europe under the Medical Directive 2001/19/EC . Спеціальність визначається в межах Європи відповідно до медичної директивою 2001/19/ЕС.
• В херменців маємо таке: Stomatologie ist die Wissenschaft der Heilkunde der Krankheiten der Mundhöhle , also der Zahn -, Mund - und Kieferkrankheiten . Стоматологія є наукою про лікуванні захворювань ротовій порожнини, там же зубів - роту - і скроневих розладів.
• Тілько в руссскіх ми зустрічаємо поєднання Лікування зубів - й Стоматологію, Лікарів зубних (дантистів) - й стоматологів. Але це почалося тільки з періоду 40-50 років (не догадуєтеся чому - справа лікарів й повна перегрузка лікарського фаху в нашій пісочниці), до того Дантисти - були дантистами й лікували зуби, Стоматологи - стоматологами й лікували хвороби щелеп, ротової порожнини й троха їли хліба дантистів (трішки підліковуючи зуби - косметично й їх в країні було обмаль 1 на 10 чи 50 дантистів). Можете для більшої переконливості походити по Одесі й поспитати старих жидів - найфаховіших дантистів всієї Країни Советов, вони Вам багато цікавого розкажуть.
• Я лише трішки накидаю Вам тимх мазків, що б Вам стали зрозумілі акценти цих відмінностей - трішки заглиблюся в історію питання (глибу в 7000років назад не підніматиму). Все життя людства від початку лікарської практики (в різних країнах в різний час)існували лікарі що лікували зуби. З часом ці люди перетворилися в певну Касту, а особливо з періоду вдосконалення техніки й вміння вводити імплантанти (особливо кольорових металів), здебільшого ці касти ще й існували в національному розрізі (але це питання упускатиму, що б мене не дай Боже в чомусь не звинуватили, ратушняком мене не величають, бо мозги ще ніби маю). З ХХ-століття - лікарська практика ввійшла в норму й наплодилося безліч лікарських шкіл, які потім сформувалися в університети і т.д. Тільки Дантисти надалі трималися свого Цехового устрою, бо не мали потреби в передачі знань (котрі в них переходили здебільшого на сімейно-родинному рівні). Бачачи глибоку фінансову й суспільну перспективу в Лікуванні (як процесі загалом) державні апарати різних країн взяли під контрось весь процес, Дантюги вже тоді потрохі здалися, але все рівно зробили по своєму - сформувавши свої інституції (училища, інститути - й тільки сугубо свого профілю). В деяких країнах, усвідомили, що так легко підчинити й контролювати НАЙЛАСИЙ-НАЙПРИБУТКОВІШИЙ шмат ЛікарськоїПрофесії не вдасться, тому більшість змирилися й вийшли на інші форми комерційної діяльності з Дантистськими Кастами - ліцензування, податки, територіальні обмеження, постійний фіскальний нагляд... А от в деяких країнах - авторитарних чи гіпертрофовано-популістських (націоналістичні, соціалістично-комуняцькі) режимах не змогли змиритися з таким "автохонтним феодальним пережитком", створюючи йому най-най несприятніший режим (хоча існування найбільш приближеної касти яка обслуговувала особисто верхівку режимів їх не смущало). Тому через деякий проміжок часу цим режимам вдалося навязати лікувальним закладам (спочатку навчальним) вирішування питань Лікування зубів в паралельному режимі із Дантистами. Найбільше до такої діяльності підходили лікарі стоматологи. Більшість авторитарних режимів довго не протримувалися, тілько СеРуСеРу вдалося прожити 2 людських покоління, чого й вистачило для викорінення на його території національно-професійної касти Дантистів. Хоча частина з них й перекочувала в академічну сферу чи інститутську практику в стоматології, але й надалі тепер уже в гіпертрофовано-виведеній партійними чиновниками спеціяльності пішло розмежування на практикуючих лікарів, техніків, стоматологів-хірургів, ...... Отакі то коротко (й трішки спрощено) помідори
• Я не збираюся міняти академічну площину та влазити на ту площадку (там й так ведуться постійні перманентні війни за кусок хліба). Але намагатимуся детально, згідно першоджерел та відповідно до світової практики розкрити цю тему. Може ще хтось долучиться до цього процесу. А вже згодом, шановний Olvin, давайте висунемо на розсуд вікі-товариства пропозицію визначитися по більш-детальній назві сторінки (уже по фактичному матеріалі в ньому та відповідно світовим нормам в цій сфері)
• Фууу-х, ну й по-перло з мене , думаю троха дав Вам відповідь й розяснив свою позицію, а Вам вирішувать - зичу успіхів й хороших доробків Вам - Слава Україні!!!--Когутяк Зенко 14:00, 6 вересня 2009 (UTC)

Отже, ми дійшли висновку що англійська стаття Dentistry описує деякі професії, пов'язані із лікуванням зубів (зуболікуванням), і ця профессія (цей фах) у них так само і називається - зуболікування. Ми також дійшли висновку, що у нас цією справою займаються лікарі-стоматологи. Причини таких разючих відмінностей від цивілізованого світу ви висвітлили, на мій погляд, правильно. Але справу то аж ніяк не міняє - лікуванням зубів у нас займаються люди, що мають професію стоматолога. Я розумію, що це, можливо, нецивілізовано, але так у нас є. Отепер постає питання, про що ж ми будемо писати у своїй статті: про те, як справи у них (німців, англійців та ін. і як в ідеалі має бути у нас) чи про те, як у нас зараз насправді? --Olvin 19:18, 6 вересня 2009 (UTC)

То як Ваша думка щодо викладеного мною? --Olvin 14:51, 8 вересня 2009 (UTC)