Обговорення користувача:Alex K/Вітання з Японії (06.08.2011—13.08.2011)

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Обговорення: Обговорення_користувача:Alex K

Вітання з Японії

Здрастуйте, пане Alex K! Я з Японії, ja:利用者:ПРУСАКИН.

残暑お見舞い申し上げます。いかがお過ごしですか？ご無沙汰しております。日本語版でお世話になりました PRUSAKIN です。私のウクライナ語より Alex K さんの日本語の方が達者なので、ウクライナ語版ですが失礼して日本語で書かせていただきます。本日はひとつお願いがあります。

最近、ja:ルーシ人を編集した関係でja:ルテニア人を作成したのですが、このページは本文部分についてはおおよそウクライナ語版 Рутени をそのまま翻訳しました。しかし、私の語学力とこのテーマに関する知識の限界で、後半部分がうまく翻訳できませんでした。具体的には最後の段落、 У другій половині 19 століття, ... 以降の部分です（私が日本語版に「19世紀後半には、」と訳した部分以降）。

Alex K さんも何かお考えがあって日本語版で活動なさっていないものとご推察致しますので、ウクライナ語版にまで乗り込んでお願いするのも心苦しくはあるのですが、現在、日本語版では私以外にウクライナ語を読む人がいない状態です。ほかに頼める人がいないので、やむなくお願いしています。できれば、あの文章の翻訳箇所についておかしな点を加筆修正していただけませんか？

また、別件ですが、現在ja:ボフダン・フメリヌィーツィクィイやja:イヴァン・マゼーパにおいて、それぞれ「用例数が多い」という多数決の原理を論拠にした「ロシア語名」と「英語名？ドイツ語名？」への改名提案が行われています。もしまだ関心があれば、とりあえず結論を遅らせるようなコメントはしておいた方がよいと思います。そうでない場合、数日中に改名が実施される見込みがあります。地震以降、日本語版ウィキペディアでは東欧関係で活動している人が壊滅状態で、その改名提案を行っているユーザーくらいしか活動しておりません。あのユーザーは方々でロシア語以外の言語を削除する方針を採っており、私に対してはある日突然キレて「お前の目的はウィキペディアをウクライナ化することなんだろう？」と食って掛かってきました（最近の若者は突然キレるので怖いですね）。正直面倒臭いのですが、放置すると今後 Alex K さんが作成したja:フメリヌィーツィクィイの乱は勿論、少なからぬウクライナ関係のページに対して「用例数が多いから」ロシア語名等への改名提案が行われると思いますので、もしあとから気にするくらいなら、早めに手を打っておいた方がよいと思います（改名提案されるページについては、ja:Wikipedia:改名提案で逐一確認した方がよいでしょう）。

ところで、以前、 Alex K さんの編集について、「ルーシ人」とか「ルーシ語」というのがあたかも偏った独自研究であるかのごとく批判が展開されたことがありましたが、今回両ページを見直すに当たって日本語文献や論文を調べたところ、いくらでも用例を見つけることが出来ました。当時 Alex K さんをあれほど痛烈に非難していた人たちは（その全員がとは思いませんが）、実のところ「自分の主張に都合のよい文献」以外は無視して論陣を張っていたのですね。当時自分もきちんと調べなかった点は反省しなければなりませんが、このようにデタラメな状況で個人攻撃まがいの非難を方々から浴びせられた Alex K さんが、今では本当にお気の毒に思えてなりません。

ですので、もし「いかなる件であってももう日本語版とは関わりたくない」等のお考えでしたら、悪しからず、ここにてその旨仰って下さい。そうでなくともご多忙等の事情もあると思いますし（実を言うと、自分もその都合であまり関われない）。その場合は、余計なご心配をお掛けしたこと、お詫び致します。なお勝手ながら、日本語版は見ると変なところにハマってしまって実生活上、仕事にならなくなる危険性があるため、暇で活動する日以外は見ないようにしています。従いまして、お返事はこちらにいただけると助かります。

お願いばかりで恐縮ですが、どうぞよろしくお願い致します。--PRUSAKiN 07:25, 6 серпня 2011 (UTC)

• お久しゅう存じます！いかがを過ごしでしょうか？
• 私はも今日本にいます！すごく熱い一日です…
• 「ルーシ人」を拝見いたしました。PRUSAKiNさんのおかげで立派な記事が出来上がったことが嬉しく思います。ルテン人については月曜日に説明させてください。
• 改名に関しては一票を入れました。ただ、役立つかどうかわかりません。私は日本語で長い文書を書くのが苦手です。かなりの時間が掛かります。
• 日本語版で活躍していない理由は、ロシア贔屓の利用者からの反発があったことと、指導教官からの指摘があったことという、二つの理由がありました。特に、指導教官は「フメリヌィーツィクィイの乱をwikiではなく、研究雑誌に載せたほうが、功績になっていたはずです」っていわれました… 　日本語版のwikiに記事をつくるよりは、その記事を集めて本を出したほうが、私にとっても、ウクライナにとってもはるかにいいことだと思うようになったわけです。ですから、日本語版の開発に力を注ぐ動機がなくなったのです。
• ウクライナ語版で頑張っているのは、ウクライナの社会では書物が重視しない社会であるからです。日本語で書かれた立派な百科辞典のようなウクライナ語の辞典もないし…--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:16, 6 серпня 2011 (UTC)

• 早速のお返事ありがとうございます！
• まだ日本で研究を続けていらっしゃったんですね！自分は今夏こそはウクライナへ行きたかったのですが、色々あってまた行かれませんでした。来年はユーロ2012があって面倒そうなので行きません……。なので、今いかがお過ごしかと言うと、まあ、いまいちな感じです。
• 「ルーシ人」について、日本語文献を読んでいて驚いたのですが、ロシア史を研究した日本語文献には「ロシア人はルーシ人の後継者ではない」など、色々おもしろいことが書いてありました。民俗学・文化人類学はソ連時代から「ウクライナ・ベラルーシ≠ロシア」の構図を実証しています。「ルーシ＝ロシア」、「ルーシ人＝ロシア人」という図式は、もはや日本においても過去のものとみなしてよいでしょう（民俗学・文化人類学研究による具体的な反証にも拘らず、依然としてソ連の主張を採る人もいるとは思いますが。まあ、歴史学者のすべてが民俗学を支持するわけではないので）。
• 大丈夫、私も日本語でメールを書くだけで悩んで半日掛かります（苦笑）。にも拘らず、改名提案への迅速な対処ありがとうございます。これについては、とにかく結論（改名の実行）を遅らせてもらえればよいのです。私はいま締め切り等に追われており、ウィキペディアに時間的・精神的エネルギーを割くことができません（それをすると、仕事が手に付かなくなりますため）。しかし、日本語版のルールで1週間反論がなければ改名を実行してよいということになってしまいます。それを阻止するため、後日また私が参加することができるようになるまで、しばらく議論を長引かせてもらえるだけでも十分効果があります。
• 指導教官の先生もご覧になっているのですね（汗）。いやあ、自分が適当な編集やってないか急に冷や汗が。「フメリヌィーツィクィイの乱」は、確かに研究雑誌に載せたらよかったと思います。おもしろいのでその価値があったと思いますし、また、ウィキペディア的に言っても、研究雑誌に載せてから、それを出典にウィキペディアの項目を書けば、それが立派な「出典」になったでしょう……。私も Alex K さんと指導教官の先生が仰ることが正しい判断だと思いますが、とはいえ、より簡単な基礎情報・データだけ記載するような記事については、「日本語の勉強」だと思ってウィキペディアに投稿しても悪くはないと思います（例えば、 Alex K さんがしばらく作成していた都市や市町村、連隊のページのような）。
• 出版状況の全般的なことは存じませんが、少なくともウクライナ語で日本に関してきちんと書いた立派な出版物ってなさそうですね。

自分としては、 Alex K さんや、ほかの幾人か私の興味のある分野についてよい記事を書いてくれていた人がみんないなくなってしまったので、ウィキペディアでの活動についてやりがいも張り合いもなく感じています。残ったのは方々で頻発する下らない論争ばかり……。私も遅かれ早かれ日本語版ウィキペディアから手を引くことを考えていますが、しばらくはいると思いますので、ときどきでも戻ってきて下さると嬉しいです。（私もウクライナ語が達者ならこっちで活動するんですが。）

ところで、ひとつ朗報ですが、Googleマップが提供するウクライナの地名の日本語表記が、いつのまにか Alex K さんがウィキペディアで採用している表記と同じに改正されています（以前は違った）。例えば「フメリヌィーツィクィイ」とか「ペレヤースラウ＝フメリヌィーツィクィイ」、「コールスニ＝シェウチェーンキウシクィイ」などで地図を検索してみて下さい。それがそのまま記載されています。 Alex K さん、頑張った甲斐があったかもしれません。--PRUSAKiN 16:06, 6 серпня 2011 (UTC)

• 返事させていただきます。
• У другій половині 19 століття, в умовах боротьби між українцями народовецького напряму з консервативно-угодовими русинами, паралельно з назвою рутени вживано синонім «рутенці» з саркастично-презирливим забарвленням для визначення надто лояльних до австро-угорської влади елементів серед гал. суспільства.

19世紀後半には、「ウクライナ人」人民派と政府側の「ルーシ人」保守派との競争の中で、「ルテニア人」という用語と同時に、オーストリア・ハーンガリの政府に対して過剰な忠誠心を持つガリツィア人を指す為に、「ルテニア衆」（rutenci）という皮肉っぽく蔑称が用いられた。

• 日本語版についてですが、あまり戻りたくありません。空論で疲れました。教養のない人に当たり前のことを説明してもわかってもらえないのです。教員は説明のために給料をもらっているが、私はストレッスと時間損失しかもらっていません。日本語の文献しかよめない利用者といくら東欧について議論しても、合意が得られません。「井の中の蛙」との議論になってしまいますから。「海」の存在をしらしめるために、日本語版のウィキではなく、日本語の研究雑誌で情報を提出していった方がはるかに効果的です。「蛙」も納得するし、ロシア研究を中心として発展した日本の東欧学界もすこしでも改善できるじゃないかと思います。残念ながら、現在の日本の東欧学界においても、ロシア以外の諸国を重視する傾向がなく、欧米の東欧研究で見られるような多様的なアプローチアは殆ど見えません。無論、新鮮な考え方を持つ学者がいらっしゃると思います（特にポーランド・リトアニアの研究は次第にロシアの影から出始めたことを頼もしく思います）が、彼らの影響力は未だ弱いものです。まとめますと、ヴィキではなく学界で活躍したいと考えております。下々からよりは上から改善していく必要があるかと･･･日本はウクライナと違って縦型社会ですから（笑）…　本を書きましょう！

• それにも一つ。私は長く日本に住んでいます。私は知っているかぎり、日本におけるヴィキの評判・役割は高くありません。よって、社会的な役割が低い日本語版を開発する甲斐が見出せません。--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:17, 8 серпня 2011 (UTC)

• ルテニア人の件、どうもありがとうございます。再検討し、ページに反映させたいと思います。
• 日本語版の Alex K さんのノートに「苦情」が出されていますが、もしマゼパとフメリヌィーツィクィイ両件について継続コメントの意思がありましたら、ご面倒ですが週に1度くらいはコメントなさった方がよいと思います。ご存知のように、 Мовчанка - знак згоди. ですから、 Alex K さんから継続して具体的な反論がない場合、改名提案は成立する見込みと思います。私もコメントしますが、ウィキペディアの制度上、反対も賛成も難しい……。
• 日本におけるウィキペディアの評判はたいへん低いというか、学会では完全に無視されており、私も低く評価していますが、「社会的な役割が低い」とはいえません。むしろ、手軽に調べられる便利さから、「社会的な影響力は小さくない」と考えた方がよいでしょう。ですので、ページがないのは害にはなりませんが、もしおかしなことを書いているページがあれば社会的に害をもたらす可能性があります。問題はその点ですね。--PRUSAKiN 08:32, 13 серпня 2011 (UTC)

補足です。日本語で長文を書くのが時間的に難しいということであれば、このページではウクライナ語でお書きになっても構いません（ウクライナ語版ですし）。私は書くのは下手ですが読むのは大体できますので（Рутениの件では読めなかったわけですが…）、私が日本語で書いてそちらがウクライナ語で書いても、コミュニケーションに支障は出ないと思います。もしウクライナ語でわからない点が出れば質問します。--PRUSAKiN 11:12, 13 серпня 2011 (UTC)