Вікіпедія:Перейменування статей/Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» → КПІ

Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» → Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського

Прошу на назву сторінки не звертати уваги, оскільки з тією назвою, яку пропоную, її створити не можна було через довжелезність назви статті, що є одним із аргументів для перейменування. Чинна назва статті є занадто довгою і в такому вигляді це виглядає як ТОВ «Університет» чи ПрАТ «Інститут». Якщо ми говоримо про назви на кшталт Вінницький державний педагогічний університет імені Михайла Коцюбинського чи Київський національний університет імені Тараса Шевченка, то тут всі слова є ключовими і одразу зрозуміло про що йдеться. У випадку з КПІ до лапок там по суті йдеться про категорію, до якої університет віднесли внаслідок чергової реорганізації, а багаторічний і впізнаваний бренд десь розмивається у тому пафосному «Національний технічний університет України», що є складовою назв далеко не одного університету. Також до цього перейменування пропоную ключити подібні випадки: Національний університет «Львівська політехніка», Національний аерокосмічний університет імені М. Є. Жуковського «Харківський авіаційний інститут», Національний університет «Острозька академія», Національний університет «Києво-Могилянська академія», Національний технічний університет «Дніпровська політехніка» та подібні.--Кучер Олексій (обговорення) 08:12, 30 жовтня 2021 (UTC)

 Підтримую, за правилом ВП:НАЗВА СТАТТІ. --Рассилон 20:18, 30 жовтня 2021 (UTC)

 Проти В Україні інститут та університет — різні навчальні заклади. Важливо підкреслити, що КПІ має статус університету, бо він і сам складається з інститутів. Назва без зазначення, що це університет, по-перше, може ввести в оману щодо статусу цього навчального закладу, по-друге, не відповідає джерелам (у розмовному стилі його називають КПІ або Політех, у офіційних джерелах лише повна назва НТУУ «КПІ ім. І. Сікорського»). Деякі з запропонованих назв узагалі є старими назвами цих закладів, наприклад, Харківський авіаційний інститут перейменували на Національний аерокосмічний університет імені М. Є. Жуковського «Харківський авіаційний інститут», а ми чомусь даємо йому ту назву, яку він носив до 1998 року. Фактично ми самі вигадуємо, як обрізати назву, не отримуючи ні офіційності, ні вживаності — NickK (обг.) 20:35, 30 жовтня 2021 (UTC)

Думаю, ми тут більшість не четвертокласники, щоб нам пояснювати, що інститут і університет — різні типи навчальних закладів чи щось чогось підрозділ. Не буде це оманою, бо це його власна назва. Ми говоримо не про визначення у преамбулі, а про назву статті. Якщо Єзуїтському колегіуму дали статус університету, то він може залишатися Єзуїтським колегіумом навіть без слова «університет» у назві. І варто розрізняти стару назву від історичної. Оцю довгу ковбасу перед власною назвою написали саме для того, щоб зберегти його історичну назву, яку Ви просто ігноруєте, називаючи її старою чи неактуальною. Оманою є отакі довжелезні назви, які заплутують читачів, оскільки будь-хто може подумати, що це якийсь нещодавно створений заклад аля Поплавський із незрозумілим для простого читача текстом замість назви. І джерела на таку назву є. Оскільки така назва прямо порушує правило іменування статей, як вже зазначив Рассилон, то ми можемо привести її до більш зрозумілішої та коротшої, щоб це відповідало нормам і було читабельним для читача.--Кучер Олексій (обговорення) 21:03, 30 жовтня 2021 (UTC)

Ваша позиція непослідовна. Чому у назві Вінницький державний педагогічний університет імені Михайла Коцюбинського або Київський національний університет імені Тараса Шевченка всі слова є ключовими й одразу зрозуміло? Можна ж вигадати якусь коротшу назву, яка загалом також буде зрозуміла. Наприклад, Вінницький педагогічний університет для першого, або ж Київський університет чи Університет Шевченка для другого. Ну й що, що вони неофіційні, але ж вони цілком однозначні, а може й більш упізнавані.

Насправді ж у цих назвах усі слова є ключовими. Так, «Київський політехнічний інститут» — свого роду бренд, але зараз це передусім університет, і не просто якийсь університет, а університет національний, ще й головний технічний університет України. Недарма ж в авторитетних енциклопедіях, таких як ЕІУ та ЕСУ, саме повна назва: НАЦІОНАЛЬНИЙ ТЕХНІЧНИЙ УНІВЕРСИТЕТ УКРАЇНИ (КПІ) (ЕІУ) та Київський політехнічний інститут Національний технічний університет України (ЕСУ). Ок, у них трохи різні правила сортування, але слів з назви не викидали.

Проблеми ж довших назв у нас уже обговорювалися. Наприклад, в обговореннях Вікіпедія:Перейменування статей/Музей українського... → Національний музей українського народного декоративного мистецтва або Вікіпедія:Перейменування статей/Харківський історичний музей → Харківський історичний музей імені М. Ф. Сумцова було встановлено, що довга назва не є підставою для перейменування статті, і оці всі регалії дуже важливі для закладів. Не думаю, що з університетами має бути якось інакше — NickK (обг.) 12:46, 31 жовтня 2021 (UTC)

ми цілковито можемо розглядати й Національний технічний університет України (КПІ імені Ігоря Сікорського). Якщо ж розбирати всі випадки зазначені номінатором, то краще створити проєкт настанови щодо іменування навчальних закладів чи урбанонімів. --『Gouseru』 ^Обг. 16:16, 31 жовтня 2021 (UTC)

Моя позиція якраз послідовна. Умовний Національний гуманітарно-педагогічний університет України тричі Ордена Петра Могили «Вища школа гуманітаристики та педагогіки імені Яна Амоса Коменського» можемо перейменувати на Вища школа гуманітаристики та педагогіки, або ж Національний медичний університет України «Гіпократ» на Гіпократ (університет). А як Ви таким чином скоротите (запропоновані Вами варіанти можливі) Вінницький державний педагогічний університет імені Михайла Коцюбинського чи Київський національний університет імені Тараса Шевченка? Тут у назвах є власні назви і регалії університетів. А та «непослідовність», про яку Ви тут пишете могла бути виражена десь у формі Державний педагогічний університет у Вінниці імені Михайла Коцюбинського. Щось отаке вийшло б. Просто варто враховувати ті лапки. Вони там недарма проставлені.--Кучер Олексій (обговорення) 16:30, 31 жовтня 2021 (UTC)

@Кучер Олексій: Ні, це різні способи власних назв. Київські абітурієнти між собою говорять — вступати в Шевченка, КПІ чи Могилянку? Львівські — у Франка чи в Політехніку? Така ідентифікація. У назві Київський національний університет імені Тараса Шевченка оте «імені Тараса Шевченка» виконує ту саму функцію, що «Київський політехнічний інститут» у назві Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського». Воно не в лапках, але в народі називають саме за Шевченком, Франком тощо. Не вірите — подивіться на динаміку запитів «вступ Франка» і «вступ Шевченка». Очевидно, вони шукають не твори класиків. При цьому університету Шевченка ви пропонуєте зберегти регалії, а КПІ — ні. Або називаймо вже всі виші народними назвами замість повних, або згадаймо, що ми все ж енциклопедія, а енциклопедіям притаманна точність — NickK (обг.) 20:07, 31 жовтня 2021 (UTC)

@NickK:Це не народні назви, а енциклопедичні, які є зрозумілими і лаконічними, але не просторічними. То перейменовуємо Харківська гуманітарно-педагогічна академія → Комунальний заклад «Харківська гуманітарно-педагогічна академія» Харківської обласної ради, Донбаський державний педагогічний університет → Державний вищий навчальний заклад «Донбаський державний педагогічний університет», Південноукраїнський національний педагогічний університет імені К. Д. Ушинського → Державний заклад «Південноукраїнський національний педагогічний університет імені К. Д. Ушинського»?--Кучер Олексій (обговорення) 09:17, 1 листопада 2021 (UTC)

назва НТУ КПІ не подібна до ГО «Хлопчики та дівчатка „Веселі“»? бо Державний вищий навчальний заклад «Донбаський державний педагогічний університет» це безперечно Хлопчики та дівчатка „Веселі“ Проблема у тому, що історично змінився статус закладу, і це необхідно доцільніше показати в назві (...хоча сам же заклад у пошуковиках так і називається КПІ ім. Ігоря Сікорського). --『Gouseru』 ^Обг. 10:36, 1 листопада 2021 (UTC)

Випадки ідентичні. В КПІ змінено тип закладу, внаслідок чого його перейменовано з включенням до назви цього типу. В Харківській академії змінено тип, внаслідок чого його перейменовано з включенням до назви цього типу. Тип закладу — не щось унікальне. Та ж Львівська політехніка може стати Національним технічним університетом України «Львівська політехніка». Тут повна назва КПІ, тут Академії, а тут Приватбанку (ГО «Хлопчики та дівчатка „Веселі“»). В усіх випадках це назви юридичних осіб, де враховується форма власності, організаційна форма та тип. Тому може навіть краще перейменувати на КПІ ім. Ігоря Сікорського (хоча й з абревіатурою, але офіціна скорочена назва).--Кучер Олексій (обговорення) 11:24, 1 листопада 2021 (UTC)

Окрім того, у назвах як Донбаського університету, так і КПІ включено цей тип до назви. У того ж Уманського педуніверситету нічого подібного немає. Тому потрібно діяти якось послідовно. Або назви уніфіковуються як у цій же базі, або враховуємо скорочені назви, або ж називаємо кому як заманеться.--Кучер Олексій (обговорення) 11:35, 1 листопада 2021 (UTC)

@Кучер Олексій: Але ж є велика різниця між «Державний заклад» та «Національний університет»! Перше просто адміністративне, друге вказує на статус закладу.

Якщо Одеський державний педагогічний інститут імені К. Д. Ушинського перейменували на Південноукраїнський національний педагогічний університет імені К. Д. Ушинського, ми зазначаємо в назві, що це національний університет. Коли ж Київський політехнічний інститут перейменували на Національний технічний університет України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського», ви пропонуєте не зазначати в назві, що це національний університет. При тому інформація, що це національний університет, критично важлива для розуміння, про який же заклад мова. Чомусь одному ви залишаєте це в назві, а іншому прибираєте. Хіба це логічно? — NickK (обг.) 10:01, 5 листопада 2021 (UTC)

@NickK: Логічно. Має бути якась система таких найменувань. Державний заклад там теж є статусом. Оскільки Вінницький державний педагогічний університет ім. Михайла Коцюбинського чи Київський національний університет імені Тараса Шевченка є просто університетами без зайвих шапок, то вони мають таку ж саму спрощену юридичну назву, оскільки всі університети за замовчуванням є по суті підрозділами, філіями, відомствами (оберіть, що подобається) МОНУ. І це добре видно з цього реєстру та інших подібних на кштат кларіті чи опендатабот. Тому або ми залишаємо ці довжелезні назви в усіх випадках, або в усіх випадках доводимо їх до енциклопедичних, а не юридично-документальних. Інакше це якраз і не буде логічно.--Кучер Олексій (обговорення) 12:56, 5 листопада 2021 (UTC)

@Кучер Олексій: Будь ласка, ознайомтеся з Організаційно-правова форма в Україні. Там на прикладах чітко показано: «державний заклад» — це ОПФ, яку ми зазвичай опускаємо в назвах статей, «національний університет» — це статус і частина власної назви. Якщо ЗВО є національним університетом, а не інститутом, і виніс це до власної назви, так і треба зазначити. Інакше це заплутуватиме читачів, неначе мова в статті не про національний університет (вищий статус), а про якийсь інститут (нижчий статус, уже 26 років як неактуальний у випадку КПІ). Звісно, це не заважає створити перенаправлення, але основні назви мають точно відображати статус, навіть якщо вони довгі — NickK (обг.) 11:49, 6 листопада 2021 (UTC)

@NickK: Я знайомий з цим. Заплутуватиме читачів непослідовність, яку Ви пропонуєте. А якби його назвали щось на кшталт Національний технічний університет України імені тричі Героїв України Зеленського Володимира Олександровича та Єрмака Андрія Борисовича «Київський політехнічний інститут імені почесного випускника, американського авіаконструктора українського походження Ігоря Сікорського»? Якби ми якось скорочували, то втратили б статуси осіб, іменем яких його названо. А для пафосу випускників та професури це ж важливо.--Кучер Олексій (обговорення) 11:58, 6 листопада 2021 (UTC)

@Кучер Олексій: Яка непослідовність? ОПФ ми всім юридичним особам відкидаємо, власну назву зберігаємо. Тому всі ці «державні заклади», «комунальні заклади якоїсь ради», «приватні вищі навчальні заклади» тощо не зазначаються в назві статті, а лише у вступі / картці, ріг так само, як ми робимо з ТОВ, ПАТ, ПП, ПРАТ, КП тощо. Власні назви ж зберігаємо.

Якщо якийсь заклад освіти впаде в маразм та вигадає собі неймовірно довгу назву — тоді обговоримо це окремо. Але не забуваймо, що цю назву треба писати в документах на кшталт студентських квитків, студентам зазначати в усіх заявах чи анкетах, самому ЗВО в усій звітності, тож можна резонно припустити, що заклади не будуть вигадувати штучно довгих назв.

І цей підхід цілком послідовний. Скажімо ж, не дивують назви Бердичівський машинобудівний завод «Прогрес» (АТ відкинули, власну назву залишили), або Громадсько-політичний рух Валентина Наливайченка «Справедливість» (ПП відкинули, власну назву залишили), або ж Київський академічний театр «Колесо» (організаційно-правову форму КВЗК відкинули, власну назву залишили). Чому раптом зовсім цього усталеного підходу закладам освіти пропонується порізати назви? — NickK (обг.) 13:01, 6 листопада 2021 (UTC)

@NickK: Бердичівський машинобудівний завод — не статус, а суто власна назва. Він один, або може бути їх кілька. Але в межах Бердичева. А Національний технічний університет України — статус (це навіть у тому наказі та вторинних джерелах на його основі прописано). Такий же статус може отримати умовна Дніпровська політехніка чи будь-який інший технічний ЗВО. Тип населеного пункту у свою чергу теж є статусом. Тому ми цілком за таким принципом можемо найменувати статті як Місто Вінниця (читачі одразу повинні розуміти, що мова про місто, а не про якесь село чи хутір), Селище міського типу Тростянець Сумської області (скорочення смт малоінформативне, окрім того така назва ойконіма неоднозначна в Україні), Село Іванівка Обухівського району Київської області (це чи не найпоширеніший ойконім на території України). Але ми це не вказуємо у назві. Ця інформація є у статті.--Кучер Олексій (обговорення) 13:35, 6 листопада 2021 (UTC)

@Кучер Олексій: Прочитайте оригінал (ось). Надали статус національного самоврядного (автономного) державного вищого навчального закладу та перейменували на Національний технічний університет України. По-перше, це статус національного, який університетам дуже важливий. По-друге, констатується, що за ОПФ це державний вищий навчальний заклад (по ідеї міг би бути ДВНЗНТУУКПІ, от вам те саме ДВНЗ, яке в інших вишів є в повній назві). По-третє, прямо зазначається, що Національний технічний університет України — це назва, тобто іншого Національного технічного університету України існувати не може. З офіційним статусом (на кшталт Місто Вінниця) мало б бути Національний самоврядний (автономний) державний вищий навчальний заклад «Національний технічний університет України „Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського“» (з поправкою на можливе отримання відтоді ще якогось статусу). Очевидно, це не має сенсу та ніким не вживається, тому й не виноситься до назви — NickK (обг.) 17:15, 6 листопада 2021 (UTC)

Підсумок

Будь-яка енциклопедія повинна бути точною у формулюваннях, це стосується передусім і гасел її статей. Вікіпедія не є виключенням, хоч до рівня справжніх енциклопедій їй ще рости й рости. Скоротивши назву до пропонованої (хоч і дійсно впізнаваної і однозначної), упускаються щонайменше дві важливі деталі, зокрема стрижні "національний" і "університет". Як вже було сказано в обговоренні, авторитетні енциклопедії (такі, як ЕІУ, ЕСУ, ВУЕ та інші) зберегли у гаслі повну назву про університет, оскільки скорочена мимоволі може натякати, що це й досі інститут (хоча в Україні інститут не дорівнює університет). А також зберегли "національний", оскільки це непересічний статус університету, який є стрижневим. За ВП:НАЗВА СТАТТІ, яка хоч і не є правилом, а скоріше рекомендацією, записано 2 пункти: за першим Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті, але в той же час за другим - Чимало користувачів використовують академічні джерела. Цими джерелами можна скористатися для підшукання назви як власне статті, так і відповідних посилань. Оскільки за академічними джерелами (академічні енциклопедії) назва подана повністю з тими важливими стрижнями "університет" та "національний", то доречно пристати до другого пункту цієї рекомендації і залишити назву за академічними авторитетними джерелами. Крім того, особисто я не пригадую жодної статті Вікіпедії, у якій ми могли би усунути статус "національний" якимсь чином з назви статті. Навпаки - як тільки ми дізнаємося, що умовний заклад отримав статус національного, то ми якнайшвидше перейменовуємо статті, обов'язково вказавши це у її назві, навіть незважаючи на те, що об'єкт відомий і впізнаваний у скороченому варіанті і в джерелах записаний по-іншому. Отже, відповідно до ВП:АД, ВП:НАЗВА СТАТТІ (п.2), практики у Вікіпедії іменування національних закладів, та з урахуванням результатів цього обговорення - статтю не перейменовано і залишена повна її назва з важливими стрижневими словами "університет" та "національний". --Flavius (обговорення) 17:07, 12 листопада 2021 (UTC)