Вікіпедія:Перейменування статей/Нить → Потік виконання

Нить → Потік виконання

Слово «нить» не вживають як відповідник англійського «thread» в україномовній технічній літературі, ВТССУМ подає його з приміткою «поетичне», англо-українські словники його не наводять тощо, тому я вважаю, що вживати його в українській Вікіпедії як науковий термін не годиться. Натомість я пропоную перейменувати статтю на «Нитка» або «Низка»: обидва слова літературні й перебувають в активному вжитку та їх, зокрема, рекомендує dict.linux.org.ua --93.72.100.139 10:47, 11 травня 2009 (UTC)

а низка з якого боку тут? thread це нить, а низка це щось типа row чи string. Thread може перекладатися як дієслово нанизувати, але ніяк не низка, тобто це некоректний переклад--Deineka 18:06, 11 травня 2009 (UTC)

• Дивимося: гілка P, низка P (з приміткою «(новин)»), потік (команд) P, жила проводу [4], нитка [4], програмний канал [4], прошивати (матрицю осердь). Оскільки там навіть є можливість додати свої переклади (і ніхто не знає як їх перевіряють...) маю припущення що словник P — то саме переклади запропоновані користувачами. Також є execution thread — ланцюжок (послідовність) виконання [4]. Яким чином з цим поняттям пов’язана «низка» не зрозуміло. ВТССУМ не знає ані ниті, ані нитки у цьому значенні, те що «нить» — поетичне, можливо, не дуже добре, але й не дуже погано. Термін можна перекласти як «нитка», «програмний канал», або навіть «ланцюжок», але у слові «нить» нічого поганого теж нема. --Drundia 11:48, 12 травня 2009 (UTC)
  • Дійсно, «низку» я запропонував дарма: попри «низку подій», як переклад для «thread» це слово не пасує. Утім, не можу погодитися щодо слова «нить»: хай у ньому «нічого поганого теж нема», та вживати його як науковий термін попри позначку, що має, загалом, відохотити від такого ужитку (адже «поет.» не закликає використовувати слово в поезії) немає сенсу. --93.72.107.89 15:02, 13 травня 2009 (UTC)

У комп'ютерній літературі використовується тільки слово «потік», а не «нить». Використання «нить» є прямим перекладом з англійської (оригінальне дослідження):
Література :
Шеховцев В.А. Операційні системи К.; Видавнича група BHV.2005. ISBN: 966-552-157-8 — дивіться Стислий зміст: ... Розділ 3. Керування процесами та потоками Розділ 4. Планування процесів та потоків ... Розділ 7. Практичне використання багатопотоковості.
Третяк В.Ф., Голубничий Д.Ю., Кавун С.В. Основи операційних систем Х.: Видавництво ХНЕУ, 2005 — дивіться Зміст — Розділ 2. УПРАВЛІННЯ ПРОЦЕСАМИ ТА ПОТОКАМИ В ОПЕРАЦІЙНИХ СИСТЕМАХ
Бернакевич І. Є., Вагін П. П. Програмування мовою Java: використання. фундаментальних класів: Тексти лекцій. – Львів: Видавничий центр ЛНУ імені Івана Франка, 2002 Розглянуто фундаментальні класи мови JAVA ... класи для розробки багатопотокових програм.
Копитко М.Ф., Іванків К.С. Основи програмування мовою Java: Тексти лекцій. − Львів: Видавничий центр ЛНУ ім. Івана Франка, 2002 У розділі 1.3 : Багатопоточність. У багатопоточних операційних системах для кожного застосування (процесу) ...
--Tigga 18:45, 14 травня 2009 (UTC)

Tigga, я вас поважаю як охоронця традицій брежнєвсько-щербицького пласту української культури, але термінологія - надто важлива річ, щоб звично позичати за відомою адресою. Не завадить спочатку трохи подумати, бо важливо зберігти чіткість і уникнути бардака в подальшому. Частина російської, більшою мірою популярної літератури, використовує поняття потік - але це винахід тільки росіян, не підзвітній ніякій логіці. Але навіть в них професійніші роботи і документація дотримується терміну нить, як однозначного аналогу оригінальної термінології (thread). Спеціально для вас я написав статтю про значення поняття потік (stream) у програмуванні - чи можна це плутати?--Deineka 13:27, 15 травня 2009 (UTC)

Поясніть, будь ласка, хто — Брєжнев, чи то Щербицькій насаджував термін «потік» в українську комп'ютерну науку?
Якщо серйозніше, то, що єдиними аргументами є перехід на особистості та посилання на росіян?
Де ваші посилання на українську літературу в якій використовується термін «нить» ?
Ви пишете що «потік» це винахід росіян, але явно не російський словник Merriam-Webster має одним з значень слова thread ще й «a slender stream (as of water)».
Ви написали статтю спеціально для мене, щоб щось доказати та «застовпити» термін? Дякую, але боюсь це є оригінальним дослідженням. --Tigga 07:46, 16 травня 2009 (UTC)

thread ще й «a slender stream (as of water) - і українською можна сказати нитка води, але це не буде головним значенням слова, але дуже побічним. Правда полягає в тому, що комп'ютерна наука і комп'ютерна термінологія переважно твориться англійською, і тому відповідність цій термінології помагатиме просуватися уперед, невідповідність - шкодитиме. Кожного автора зі згадкою потоку можна було б спитати, чому він замість слова буйвол використовує соло слон. В мене нема ідей, як вони пояснюватимуть свій вчинок, крім відомого а Вася теж так зробив. Я бачу ідіотизм в одному конкретному місці, і це лишатиметься ідіотизмом, навіть якщо його повторить Вася, Петя і ще і Коля
Стаття потік є в основві перекладом en:Stream (computing)--Deineka 14:14, 16 травня 2009 (UTC)

нитка води?? — Ніколи не чув такого. thread як «a slender stream (as of water)» перекладається (для води) як цівка, струмінь.--Tigga 08:16, 21 травня 2009 (UTC)

ну значить є нитка дощу, це не так важливо. Важливіше, що ваш переклад є дещо шахрайським. Словники дають такий переклад thread б) волосок, тонка цівка і будь-який предмет, що нагадує тонку нитку. За тою ж методою будь-яку громіздку річ можна назвати бандурою, але в нашому не доречно - краще кожну річ називати своїм ім'ям.--Deineka 04:06, 23 травня 2009 (UTC)

Це не мій переклад. Переклади не мають бути буквальними. Ваше джерело — російський словник дає загальний переклад, іншій на тому ж сайті lingvo «Англо-русский словарь по вычислительной технике и программированию (The English-Russian Dictionary of Computer Science): 47 тыс. статей. — 5-е изд., испр. и доп. © ABBYY Software Ltd, Масловский Е. К., 2004» подає thread як «1) поток; букв. нить (создаваемый многозадачной операционной системой объект (один или несколько) внутри процесса, который выполняет инструкции программы; потоки позволяют осуществлять параллельное выполнение процессов и одновременное выполнение одним процессом различных частей программы на различных процессорах)». --Tigga 07:01, 27 травня 2009 (UTC)

Це ваша думка щодо «ідіотизму». Будь ласка, передивиться правило Вікіпедія:Верифіковуваність. Цитую : «Критерієм для включення у Вікіпедію є верифіковуваність, не істинність.» Я привів посилання, які я вважаю є джерелами високої якості. Ви приводите тільки свою думку. Ціллю Вікіпедії не є просування «кращої» термінології, тільки використання існуючої. --Tigga 08:16, 21 травня 2009 (UTC)

не певний, що щодо термінології варто вживати слово істинність, термінологія може бути відповідною чи ні. Ваш Потік є прикладом невідповідної термінології, бо оригінальний thread означає нить, а потік (stream) означає зовсім іншу річ.[1], [2], b:Реалізація алгоритму рекурсивного спуску з прикладами на C++, [3], [4] тощо--Deineka 04:06, 23 травня 2009 (UTC)

У Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень в розділі «Що виключається із статті?» перелічуються те що виключається — «дається означення новим термінам», «дається нове означення старим термінам» та «впроваджується неологізм». Це те що прямо відноситься до термінології. То що ви робите — впроваджуєте неологізм «нить» та ігноруєте використання терміну «потік» як «потік виконання», замінивши його тільки одним з значень — «потік введення-виведення». Ваші джерела використовують саме «потік введення-виведення», а не просто «потік». Одне з ваших джерел також використовує «потік», «багатопотоковий» для thread — «Процеси і потоки». Інші джерела не використовують терміну thread, бо мають справу тільки з C++. Та ж сторінка використовує «нитка» (fiber). --Tigga 06:51, 27 травня 2009 (UTC)

Тільки fiber — волокно, один із різновидів ниток, я б навіть сказав один зі способів їх реалізації, навіть свою статтю має. Тільки щодо нього я навіть не певен наскільки усталена англійська назва, бо я на його позначення бачив також інші. --Drundia 21:23, 27 травня 2009 (UTC)

Для Microsoft «fiber» — це усталена назва, для інших .. це дійсно може бути чимось іншим. --Tigga 01:25, 1 червня 2009 (UTC)

От розумні люди, скористалися аналогією і зробили нитки з волокна. Тоді якщо вже той жахливий потік, то треба і для fiber шукати якесь слово що має щось спільне з потоком, щоб хоча б якась аналогія була. Це просто як якась змова проти розумніших від них східнослов’янських народів. --Drundia 21:20, 1 червня 2009 (UTC)

У вікіпедії використовуються терміни, не створюються. Як фахова література використовує, так і треба писати. --Tigga 06:22, 6 червня 2009 (UTC)

в статті використана оригінальна термінологія - оригінальна в смислі рідна, термінологія творців поняття і специфікацій. Пояснювати тут свою позицію маю не я, а автори новотвору потік, раціональних пояснеь цьому я не побачив. Переклад має бути саме буквальним, якщо тільки це можливо, щоб уникнути непорозумінь в наступному розвитку. Наскільки я можу догадуватися про вашу позицію, ви пропонуєте перейменувати нить і потік відповідно в потік виконання і потік введення-виведення. Виглядає дуже мило навіть для початку. Але це тільки квіточки, адже існує похідна термінологія. Ви в своїх невотворах не зможете наприклад відрізнити multi-treading від multi-streaming. Ви не зможете нормально в одному контексті обговорювати азаємодію нитей і потоків. Складається враження, що протягом всього цього обговорення ви намагаєтеся зробити щось погане для вікіпедії--Deineka 05:42, 2 червня 2009 (UTC)

Все поставлено з ніг на голову... Термінологія творців поняття — англомовна. В українській Вікіпедії маємо використовувати терміни в тій формі в якій вони є в фаховій літературі українською мовою. Це є саме «потік» — за джерелами українською мовою. Новотвором є «нить» в цьому значенні.
Щодо похідної термінології — «багатопотоковість» використовується у фаховій літературі (у SUN, наприклад). «Багатонитевість» використовується тільки вами.
multi-treading та multi-streaming звичайно не використовуються у одному реченні — ці терміни різних фахових областей. Це не є проблемою. Контекст допомагає — «повітряна куля пробита кулею», «на машині встановлено віртуальну машину» — це ж зрозуміло, хоча стиль міг би бути краще.
Ми легко можемо обговорювати взаємодію ниток (fibers) та потоків (threads), бо це абстрактні поняття комп'ютерної науки, а не конкретні поняття швейної промисловості. --Tigga 07:33, 6 червня 2009 (UTC)

зауваження про фахову літературу. Давайте трохи обережніше говорити про цей жанр. Те що ми маємо - це просто переказ "своїми словами" написаного в інших книжках, і воно може претендувати лише на звання "Введення в предмет". Ми маємо поважати роботу автора, зроблено багато потрібних речей, - але це не позбавляє нас необхідності критикувати окремі місця. На жаль, автори пішли найлегшим шляхом, і просто переклали російську - не оригінальну - літературу, позичивши гуртом термінологію, яка частково є інвалідною і нею користуються лише частина російськомовного сегменту - і більше ніде в світі. Якщо ви справді дбаєте за фаховий рівень (ви згадали це слово), ви знаєте, що фахівці змушені будуть працювати із документацією, де завжди stream і thread - різні поняття, які позначаються різними словами. Просто цих специфікації не існує ані російською, ані українською мовою. Вдвічі соромно від того, що цією інвалідною термінологією намагаються вчити початківців - вони не зустрінуться з нею надалі, тільки засмітять мізки. Thread і stream - важливі поняття, і що не менш важливо, різні вендори дійшли згоди як їх називати, що трапляється не завжди, подекуди інші терміни різняться. Щодо пропозиції "користуватися контекстом" - дякую, але це метода з племені мумба-юмба, в лексиконі якого 200 слів: вони справді чудово живуть, розуміючи все "з контекста". Єдине, в них дуже страждає продуктивність праці. Чи не краще речі зі спокійною совістю називати своїми іменами? Але я вже бачу ваш подальший зуд зі спотворення термінології, ви вже пропонуєте fiber, яке иає однозначний переклад волокно, перекладати як нитка. Ну і куди ми зайдемо так?--Deineka 13:41, 6 червня 2009 (UTC)

Якщо ви маєте іншу українську літературу, покажіть її. То що вам не подобається терміни українською — це ваша справа, використовуйте інші за межами Вікіпедії, але у Вікіпедії маємо використовувати те що маємо у фаховій літературі.
Те що stream і thread різні поняття — це не так, це спрощення, ці слова відповідають кільком поняттям англійською. Тільки в ідеальному світі (для перекладача) слова різних мов мають однозначну кореляцію. Цього нема в реальному світі.
Це дивно, що ви нападаєте на користування контекстом — як ви розпізнаєте про що йдеться коли кажуть «відкрив каталог» або «відкрив каталог»? Те що одні й теж слова мають різні значення, ви знаєте, ви ж використовуєте шаблони {{Disambig}} та {{DisambigN}}.
Я помітив використання перекладу «нитка» до слова «fiber» у фаховій літературі (програмування). Це й все. Інших перекладів у джерелах я не бачив. Це трохи замало для створення висновків. --Tigga 07:17, 12 червня 2009 (UTC)

З 2005 року термінологія могла змінитися, що книжки такої давнини вже можуть використовувати застарілу термінологію. Можна навести безліч подібних прикладів, коли якийсь комп’ютерний термін що вживався деякий час тому вже не вживається (або вживається рідко). А вчитися термінології в росіян взагалі не варто, бо наприклад до комп’ютерних ігор часто виходять expansions, які чомусь називають аддонами, натомість addons називають плаґінами, або модами. Мені навіть цікаво, що вони раніше перестануть називати потоками — стрими чи треди. А так термін «нитка» в цьому значенні вже існує (як мені підказує пан Ґуґл, та деякі словники), тож чому не застосовувати цей влучніший термін — не зрозуміло. --Drundia 01:49, 17 травня 2009 (UTC)

та навіть в тих текстах, що навів Тіґґа в дужках після потоку стоїть (нить, thread). Чому вони не використовують цю термінологію як базову, питання до авторів. Але певно вони переповідають "своїми словами" написане в інших доступних текстах, ми ж знаємо як пишуться такі підручники. На звання основоположних в галузі вони не тягнуть. Сам Тіґґа прекрасно знає, що існує велетенський перелік реальної літератури, де об'єкт названий thread-нить, але ніяк не потік-stream. Звичайно, основна лінія української вікіпедії має бути держатися світової термінології, а не локальних прикладів збоченої--Deineka 15:14, 17 травня 2009 (UTC)

Цитую з книжки «Шеховцев В.А. Операційні системи» : «Потоком (потік керування, нитка, thread) називають набір послідовно виконуваних команд процесора ...». Пишуть «нитка», не «нить». Ви не помітили? Використовують «нитка» як другорядний термін.
Я не знаю про «велетенський перелік реальної літератури, де об'єкт названий thread-нить». Не читав. Мабуть не існує. Тема взагалі не дуже складна щоб про неї було багато літератури. Ще одне джерело — «Пройдаков Е. М., Теплицький Л. А. Англо-український тлумачний словник з обчислювальної техніки, Інтернету і програмування. - К. : СофтПрес , 2005. - 552 с. ISBN 966-530-070-9». Дає —
«thread — потік, нитка, проф. тред ... 2. породжений процес у багатозадачній системі # тред — одиниця диспетчеризації (одиниця виконання) у сучасних ОС. Процес — одиниця розподілу ресурсів системи — може мати декілька тредів (якщо система підтримує багатопотоковість) виконуваних одночасно і з різними завданнями. Наприклад у Windows під час запуску застосування стпорює основний тред (main thread), який у свою чергу може створювати інші треди для таких операцій, як фоновий друк, чекання подій тощо. Коли потік виконав своє завдання, його можна припинити чи знищити. Приклад — On the other hand, if too many threads exist, some tasks will spend significant amount of time in idle position. — З іншого боку, якщо потоків занадто багато, деякі завдання будуть значний час чекати. (див. також multitasking, multithreads, scheduling); ...»
Ще «multithreading — багатопотоковий режим, багатопотоковість # з погляду архітектури процесора — здатність процесора виконувати кілька завдань (потоків) паралельно. ... у програмуванні — паралельне виконання кількох потоків у рамках одного процесу».
У цьому словнику загальним перекладом слова thread є потік, нитка. Професійним — тред. В статтях використано тред або потік. --Tigga 10:01, 21 травня 2009 (UTC)

тобто автори і джерела, на які ви посилаєтеся, називають серед інших позначень поняття і нитка, також потік і тред. Потік категорично відкидається, як невдалий (посилання на джерела з доречним використанням терміну вище в обговоренні), використання тред викликає подив в нашому випадку, коли є чіткий і однозначний український відповідник нить, нитка. Оригінальна література, на яку я посилаюся і ви вдаєте, що не розумієте, - це звичайно гори англійської документації, підручників, монографій, перелік якої тут просто неможливо надати через обмеження формату. Ідея використовувати інвалідний російський переклад потік - дуже погана, я не проти розумних запозичень, але проти відвертої дурні. Окремі пани, що послуговуваються цим терміном, просто мають знижені вимоги до себе. А щодо нить чи нитка, з тим же успіхом можна обговорювати річка чи ріка, континент чи материк, чеслово, не хочеться витрачати час на дурниці--Deineka 04:24, 23 травня 2009 (UTC)

Це тільки ви категорично відкидаєте «потік» як невдалий. Для вас же не є новиною, що терміни мають кілька різних значень. То що ви продемонстрували у ваших джерелах - що використовуються «потоки введення-виведення» (у C++). Те, що ви ігноруєте — використання «потоків виконання або керування» (термін операційної системи). Оригінальна література, як ви пишете — на англійській мові та не має ніякої ваги в назві терміну українською. Я прошу вас подати джерела українською (ті що вживають виключно «нить» та «багатонитковість»), та бачу що їх мабуть не існує. Я подав шість (6) україномовних джерел, які є підручниками, конспектами лекцій університетів та словником. Проти цього ви тільки кажете що автори цих джерел «що послуговуваються цим терміном, просто мають знижені вимоги до себе». 6:0 за використування «потік виконання» проти «нить». --Tigga 07:43, 27 травня 2009 (UTC)

А може thread перекласти як «процес», щонайменш мені зустрічався такий переклад, на відміну від «нитки», «низки» та інших запропонованих варіантів (хоча я не великий авторитет, бо літератури з програмування українською мовою бачив мало)?—Oys 04:55, 23 травня 2009 (UTC)

процес (програмування) вже є, це окреме поняття - процес складається з одної чи більше нитей--Deineka 11:59, 23 травня 2009 (UTC)

• Точно не нить, але й не низка. Англо-український словник з обчислювальної техніки перекладає англ. thread як «нитка» або «потік», думаю, стаття також має мати якусь із цих назв — NickK 11:19, 16 травня 2009 (UTC)
• В Комп'ютерних технологіях thread називають потоком.--Анатолій (обг.) 08:51, 6 червня 2009 (UTC)

  тоді як в комп'ютерних технологіях називати stream?--Deineka 06:18, 7 червня 2009 (UTC)

  (Execution) thread - це послідовність байтів, які інтерпетуються як команди, (data) stream - це послідовність байтів, які інтерпретуються як дані. Логічно, що потік команд і потік даних відрізняється тільки інтерпетацією а не реалізацією. Див. напр. Класифікацію Фліна PS. "Mail thread" - це низка повідомлень. PPS. Ви використовуєте чи створюєте українську термінологію? Ми, напр., на linux.org.ua її створюємо (це одне з наших завдань), але для Вікіпедії це, НМД, неприпустимо (і не ефективно). -Володимир Лісівка 23:38, 11 червня 2009 (UTC)

  Нитка виконання — це об’єкт ядра операційної системи, виконуваний код якого операційна система вже завантажила в оперативну пам’ять, а потік даних — це об’єкт того самого ядра, але призначений для передачі даних між оперативною пам’яттю та іншими пристроями. Спільного як на мене майже нічого. --Drundia 17:19, 13 червня 2009 (UTC)

Потоки виконання мають декілька інкарнацій, таки як ядрові потоки, користувацькі потоки та потоки, шо диспетчирезуються ядром. В останньому випадку те що є потоком працює у користувацькому просторі та має відповідний об'єкт у ядрі. Потік даних — це широке поняття, не обов'язково обмежене ядром. То що написав Володимир, як я розумію, відноситься до найнижчого рівня та дано з точки зору процесора. --Tigga 05:24, 14 червня 2009 (UTC)

• З точки зору процесора він нитки виконання саме виконує, використовує для них спеціяльні регістри, і отримує байти кода зі свого кешу, або з оперативної пам’яті, потоки даних він бере звідки йому скажуть, і відсилає туди куди скажуть, проміжними виступають регістри загального призначення. З точки зору операційної системи є схожість, тому що коли вона завантажує програму в пам’ять вона використовує саме потоки даних, але там схожість і закінчується, а коли вона її виконує, то вона тільки керує яку нитку дати процесору на виконання саме зараз, а далі все робиться на апаратному рівні, доки цей самий апаратний рівень не передає контроль назад до ядра операційної системи. --Drundia 17:33, 14 червня 2009 (UTC)

  погоджуюсь з Drundia, те що виступало нібито аргумент за потік, описує спме потік команд, в англійських текстах він називався б instruction stream чи execution stream. Тіґґа має оцінити іронію збігу з потоком виконання. Ніякого стосунку до ялра операційної системи згадане явище не має--Deineka 03:43, 16 червня 2009 (UTC)

• Мені процес має дві ниті звучить логічніше за процес має два потоки, але то як кому --AS 14:49, 7 червня 2009 (UTC)
• пан Тіґґа переконує перекладати два різних слова і поняття одним українським, нібито, вони "із різних опер" і "не перетинаються". Ось приклади обговорення проблем міжнитевої синхронізації, безпеки і доступу до потоків, коли слова нить і поток чередуються в одному абзаці: [5] [6] [7] [8], таких прикладів тисячі, ось наприклад A Streaming Multi-Threaded Model - тобто Потокова багатонитева модель, користуючись своєю інвалідною термінологією Тіґґа цього ніколи не назве. Ніяких гарантій не-наруги над смислом Тіґґа дати не зможе, і тому пропозиція Тіґґа є безвідповідальною.--Deineka 04:13, 16 червня 2009 (UTC)
• сумнівна пропозиція використовувати слово потік для позначення нитей прийшла до нас із російської літератури, скоріше за все в рамках переводу викладання в вишах на українську мову нашвидкоруч. Я не маю можливостей відстежити видану літературу, але наведу приклади російських текстів, де використовується коректне найменування нить [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] тощо - щоб не склалося оманливе враження про усталену законність термінології. Якщо позичати, то тільки правильну лексику, а не проблемио і неминучі майбутні гулі--Deineka 04:30, 16 червня 2009 (UTC)

  Далебі. Шкода, що мою пропозицію замінити «нить» на сучаснішу «нитку» обернули обговоренням про запровадження «потоку». Наведений вище Deinek'ою збіг та схожі приклади (зокрема, цікаво було б так перекласти «thread stream synchronization» [17]) свідчать, що такий термін непридатний чи принаймні гірший за те, що вже є. --93.72.107.89 14:56, 16 червня 2009 (UTC)

  це питання до Тіґґа, я не певен, що коректним є міняти заголовок обговорення в процесі, при тому що не він був ініціатором - принаймні я таке стрічаю вперше. Що стосується нить чи нитка, - це абсолютні смислові синоніми, як ріка і річка. Причина, через яку була обрана назва чисто технічна: все ж таки зручніше посилатися не на вирази типу нитка (програмування) і нитка (текстиль), а таких посилань мають бути десятки. Краще звичне слово нитка залишити для звичного побутового поняття--91.124.101.200 18:57, 16 червня 2009 (UTC)

• Мені здається, правильніше перейменувати на Підпроцес. У своїй практиці програміста вживаю саме цей варіант. Потік ніколи не зустрічав, але от нитка, нить зустрічаються дуже часто. — Це написав, але не підписав, користувач Kobzar (обговорення • внесок) 04:25, 17 липня 2009.
• пропозиція не підтримана--Deineka 18:43, 27 липня 2009 (UTC)