Вікіпедія:Перейменування статей/Тропічний шторм Ана (2022) → Ана (тропічний шторм, 2022)

Тропічний шторм Ана (2022) → Ана (тропічний шторм, 2022)

Відповідно до вимог ВП:ІС та ВП:ТОЧНО. На основі підсумків привести до одного знаменника всі шторми, урагани, віхоли тощо.--Юрко (обговорення) 12:29, 19 квітня 2022 (UTC)

 За на мою думку, поставлення на перше місце імені предмета є правильним там де це є можливим. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:01, 19 квітня 2022 (UTC)

Так воно і мало би бути, але один з користувачів скрізь прибирає уточнення, не знаю, з якої причини. Потім виходять такі абракадабри, бо, за правописом, це "Ана" має бути в лапках у такому сполученні. Є правила іменування, є консенсус - ні, однак не хочу уточнень і все тут. --Юрко (обговорення) 15:55, 19 квітня 2022 (UTC)

у нас увійшло в традицію англійський варіант назви штормів, тож це не один користувач. Добре мати для таких масових перейменувань більше відгуку від спільноти. Узагалі варто подумати над створенням настанови щодо уточнень. І напевно, що ні, в лапках не пишемо, метеорологія частина фізичної географії, тому озеро Велике, ураган Ана без лапок (пар. 50 п.1). Хоча в правописі прямої відповіді як писати метеорологічні явища я не знайшов.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:15, 22 квітня 2022 (UTC)

Схоже, Ви маєте рацію - найближче тут було б з п. 11 § 50 «…течій морських та ін.…» приклад «течія Куросіо». Однак варто за основну брати символічну назву (в цьому випадкови Ана), а родове означення (тут - тропічний шторм) - як уточнення.--Юрко (обговорення) 09:20, 24 квітня 2022 (UTC)

 За Згідно з ВП:ТОЧНО, родову назву ставимо природним уточненням лише якщо воно є сталим, тобто якщо назва предмета не вживається без цього уточнення. В іншому ж випадку ставимо штучне уточнення в дужках. Наш випадок явно підпадає під другий варіант--Unikalinho (обговорення) 08:12, 23 травня 2022 (UTC)

Оскаржений підсумок

Є консенсус щодо запропонованої назви. Перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 21:46, 30 травня 2022 (UTC)

Не погоджуюсь та оскаржую підсумок. ВП:ТОЧНО передбачає лише такі уточнення для неприродніх (штучних) мовних фраз. Всюди в новинах, літературі, іншомовних джерелах, у купі статтей іменованих таким чином давно склалась практика написання Ураган/шторм Ім'я. У тому ж правилі, на яке опираються ці аргументи є приклад Море Банда, а не Банда (море). Рівень "штучності" диспутний. Дужки завжди зупиняють погляд і заважають читанню, уточненя у дужках має сенс при алфавітних списках у словниках, тут не словник, а уточнення у дужках бажано уникати, де це можна. Оскільки по цьому результату буде перейменовано більше сотні статтей і створена тенденція на майбутнє, потрібен ширший консенсус, а не скромне обговорення трьох користувачів. — Alex Khimich 23:07, 1 червня 2022 (UTC)

Юрко Градовський, стривайте з масовим перейменуванням, можливо, краще започаткувати обговорення у кнайпі і по результатам вже слід внести в ВП:ІС щоб до цього не повертатись у майбутньому? Тут суть у тому, що ці імена вичерпуватимуться, і дужки будуть, з другої сторони, те що я писав вище. — Alex Khimich 23:29, 1 червня 2022 (UTC)

І Море Лаптєвих також. І Вам добре відомо чому. --Юрко (обговорення) 05:56, 2 червня 2022 (UTC)

Море Банда, Сиваш (озеро). Чому? Схоже, у рекомендаціях помилка. Коректним зазначенням повинно бути Жовте море‎. Банда (море) не спотворює суті терміна, та є термінологічно тотожним, бо родове слово не є частиною терміна. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:18, 2 червня 2022 (UTC)

Але це ВП:ТОЧНО є лише есеєм і немає жодного впливу на це обговорення, це, навіть, не настанова. Пропонував би відкинути оскарження як неарґументоване та доведення до абсурду. Обговорення відбулося з дотриманням чинних правил і не важливо, скільки взяло участь осіб - проста солідарність, немає нових арґументів, то немає й потреби писати иньшим користувачам, бо тут обговорення, а не голосування. --Юрко (обговорення) 09:25, 2 червня 2022 (UTC)

@Alex Khimich: Ваше твердження "ВП:ТОЧНО передбачає лише такі уточнення для неприродніх (штучних) мовних фраз" -- це лише Ваша особиста думка, в правилі такого немає. Натомість там сказано про природні уточнення: "Природне уточнення є бажаним, якщо воно не спотворює суті терміна, тобто термінологічно вони є тотожними синонімами. Слід також пам'ятати, що існують назви, які у природному написанні мають уточнений вигляд. Наприклад: Море Банда, а не Банда (море). В даному випадку слово «море» є невід'ємною частиною назви, а не уточненням. Більшість уточнених назв у реальному вживанні мають природну форму. Причому читач у такому випадку навіть і не замислюється над тим що назва статті містить у собі уточнення, тому що зовні воно виглядає як одне ціле з основною частиною назви".

Тобто: Жовте море та іже з ним -- це повна назва моря. Воно називається "Жовте море", а не "Жовте". Так само "Море Банда", "Чорне море" -- вони називаються саме так, а не "Банда", "Чорне" відповідно. І т.ін. А от річка під назвою Москва в нас називається Москва (річка), а не Річка Москва. Тому у випадку з вищезгаданими морями ми не можемо розривати назву, і якраз це є усталена нерозривна конструкція. А тут назва шторму є "Ана", а не "Шторм Ана". Тож випадок аналогічний з річкою Москва чи крейсером Аврора: родове поняття не входить до самої назви, назва вживається і без цього родового поняття, тож останнє -- в дужках як штучне уточнення --Unikalinho (обговорення) 10:09, 4 червня 2022 (UTC)

@AlexKozur та Unikalinho:, назва статті має максимально точно відтворювати її вміст — першочергова вимога, з цим не диспутуємо. Далі, коли стаття починається з якогось людського імені, то маємо натяк, що це точно не стаття про ураган, а радше про якийсь бренд чи торгову назву. Давайте не будемо все що можна називати людськими іменами називати їх цими іменами у першу чергу, а називати речі своїми іменами. По моїм міркуванням має бути наступний шаблон і дуже бажано без дужок: Тропічний шторм/ураган Ім'я, 20XX. Також необхідно винести на ширше обговорення, адже мова йде не про одну статтю, а про майбутні тенденції. Якщо їх вирішено змінити, має висловитись більше дописувачів. — Alex Khimich 16:41, 4 червня 2022 (UTC)

А що тоді з Лена (річка)? Теж починається з людського імені. Пропонуєте перейменувати на Річка Лена, тільки тому що назва річки співзвучна з людським ім'ям? Ні, шановний Alex Khimich, Ваші міркування не мають нічого спільного ані з буквою правил, ані з їх духом (а "натяк на бренд чи торгову назву" -- це взагалі Ваше суб'єктивне... в когось може бути натяк на станцію метро, на місто, на кафе, на ще щось... а в когось саме на шторм/ураган... і що?). Як і хибне Ваше міркування, що даний шторм називається якось інакше, ніж Ана (як і інші урагани -- аналогічно... а ще річки, озера, міста... он є Ярослав (місто)... ну то його назва Ярослав, і неправильним було б перейменовувати на Місто Ярослав тільки тому, що то людське ім'я... є також фільми типу Катруся (фільм), літературні твори типу Роксоляна (повість)-- теж перейменовувати чи що?). Правило ВП:ТОЧНО нічого не говорить про "людські імена" з цієї точки зору. Давайте будемо дотримуватись правил, а не особистих фантазій--Unikalinho (обговорення) 17:42, 4 червня 2022 (UTC)

Після вашої фрази "Правило ВП:ТОЧНО", коли ми визначено, що це не є правило, я більше нічого вам не хочу доводити. Я вам про індики, а ви мені про кури дикі, так в Україні кажуть. — Alex Khimich 18:47, 5 червня 2022 (UTC)

Як то кажуть: "Правила існують для того, щоб їх порушувати". А ще "у кожного своя правда". Тепер я розумію, чому Ви називаєте правило ВП:ТОЧНО не правилом. Але якщо це не правило, то тоді вікіпедія приречена на постійні перейменування статей кожним учасником згідно з його баченням--Unikalinho (обговорення) 07:25, 6 червня 2022 (UTC)

А якщо піти за Вашою логікою і перейменувати Ярослав (місто) на Місто Ярослав, то тоді доведеться або перейменовувати всі інші міста, в т.ч., наприклад, Дніпро (місто) на Місто Дніпро, або ж мати різнобій у назвах однотипних статей (бо чому Дніпро (місто), але Місто Ярослав?), чого за означенням просто не повинно бути в енциклопедії. Якщо ж хочете обговорення для зміни правила ВП:ТОЧНО, то тоді треба зараз перейменувати дану статтю згідно з чинною його версією, а вже потім поставити питання про зміну правила на таку версію, як Вам хочеться--Unikalinho (обговорення) 17:49, 4 червня 2022 (UTC)

До речі, один користувач рувікі свого часу хотів перейменувати всі категорії, в яких ідеться про місто Дніпро, як-от "Уродженці Дніпра" чи там "Померли в Дніпрі", чи "Спорт у Дніпрі" на "Уродженці міста Дніпра", "Спорт у місті Дніпрі" тощо. Мовляв, щоб не було плутанини з річкою Дніпро. Перейменувати не вдалося, бо це справді абсурд був би. Але трохи схоже з тим, що зараз відбувається, в частині отої "уявної плутанини"--Unikalinho (обговорення) 18:07, 4 червня 2022 (UTC)

Не всі співпадіння однаково вживаються у повній формі, не рівняйте все під одну лінійку — перелутались люди, коні. Якщо б "Ярослав" був би обласним центром у нас, мав би окрему назву без уточнень, а так це Польща, маленьке містечко. ВП:ТОЧНО відкидаємо, не правило. Також, доводи в Google легко перевірити на частоту вжитку — давайте з топонімами які ви дали, шукаємо в лапках мовою оригіналу, тільки, госпаді, не "Лєна", і дивимось кількість результатів: "Река Лена", "Лена Река", "Лена (река)" і т.д. Повернемось до суті і давайте не відходити: тут Ми говоримо лише про шторми та урагани. У ЗМІ, першоджерелах, у різноманітних текстах у них назви такі, як я вже писав і вони сталі, вони в заголовках так вживаються, а уточнення для цілей енциклопедії потребує лише рік. Нагадую аргументи: не погоджуюсь, що сюди туляться алфавітно-словникові форми запису подій. Це енциклопедія, і такого засилля дужок, які важко читаються, немає у аналогічних мовних розділах, окрім рувікі звідки тутешні діячі намагаються мавпувати. — Alex Khimich 22:53, 4 червня 2022 (UTC)

бо у вікіпедії це абсолютно не зручно шукати, і такий запис є нормальним для України. Знов ж таки питання уніфікації назв необхідне щоби більшість шаблонів працювали найкраще, а не щоби для кожного придумувати особливості його іменування. Тому консенсусний приклад із річками й тут дієвий. Немає сенсу виділять щось одне. якийсь бренд чи торгову назву - це ваші уявлення; про мавпування з рувікі теж Ваші уявлення. Давайте думати не на основі "повинно бути не як в рувікі". Якщо вважаєте інакше, то це вже загальне обговорення. Алфавітно-словникові форми запису використовує й ЕСУ й ВУЕ. У Вас є докази, що якраз для подій це не використовується? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:28, 5 червня 2022 (UTC)

Зазначу, що нещодавно ми, без широкого загального обговорення, "порусичили" всі польські ґміни, хоча й не говоримо ми Кобежиці (гміна), Іновроцлав (гміна), а ґміна Кобежиці, ґміна Іновроцлав тощо. Тому заперечення не є неарґументованими у відповідности до правил вікіпедії, схожі на вікінігілізм. Обговорення відбулося в межах чинних правил. --Юрко (обговорення) 11:52, 5 червня 2022 (UTC)

Ми говоримо не тільки "ґміна Кобежиці", а й просто "Кобежиці" (маючи на увазі ґміну). От якби ми не вживали другого варіанту, отоді б треба було ставити Ґміна Кобежиці. В цьому й суть правила ВП:ТОЧНО--Unikalinho (обговорення) 14:19, 5 червня 2022 (UTC)

@Alex Khimich: А чому Ви вирішили, що саме урагани треба іменувати ось так? А якщо хтось вирішить, що урагани треба іменувати зі штучним уточненням, а стадіони з природним? Що тоді? Далі. З чого Ви взяли, що для маленьких міст правило ВП:ТОЧНО треба відкидати? По-третє: якби Ярослав був, як Ви кажете, обласним центром у нас, то до нього все одно треба було б уточнення, адже основне значення Ярослав -- це ім'я. Чи Ви маєте на увазі, що тоді було б Місто Ярослав? Але тоді чому Дніпро (місто), а не Місто Дніпро? Чи, по-Вашому, тут правило порушене?--Unikalinho (обговорення) 12:44, 5 червня 2022 (UTC)

@Unikalinho Банда називається якраз Банда, море є родовим словом так же як і річка, і може існувати без нього, на відміну від Чорного чи Жовтого морів. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:30, 5 червня 2022 (UTC)

Хм... схоже, Ви праві. Схоже, в правилі ВП:ТОЧНО наведено хибний приклад, бо там якраз написано, що в цьому випадку слово "море" є частиною назви, а не уточненням. Мабуть, варто замінити приклад--Unikalinho (обговорення) 12:47, 5 червня 2022 (UTC)

Замінив приклад на "Море Лаптєвих" і подав Море Банда на перейменування, згідно з правилом--Unikalinho (обговорення) 12:52, 5 червня 2022 (UTC)

Яким правилом? -- — Alex Khimich 20:38, 5 червня 2022 (UTC)

ВП:ТОЧНО. Вибачте, але якщо Ви цього правила не розумієте навіть після цього обговорення, то це Ваші проблеми. Раджу постаратися його зрозуміти--Unikalinho (обговорення) 07:20, 6 червня 2022 (UTC)

Підсумок

Перейменовано відповідно до підсумку Вікіпедія:Перейменування статей/Ураган Лора → Лора (ураган). --Flavius (обговорення) 08:50, 9 вересня 2022 (UTC)