Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/25 серпня 2011
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
| << | >> | |||||||||
|
Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!
↓ | Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему |
---|
Брехня Голокосту 17—11—3[ред. код]
- Поставив:--yakudza 23:12, 25 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Причина: Від попередньої номінації Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/8 вересня 2010 мало що змінилося. Наведу лише деякі аргументи на вилучення. Стаття була створена у відповідь на спробу привести до НТЗ статті Заперечення Голокосту, тобто є "відгалуженням думок" (en:POV fork). У статті фактично неможлива для енциклопедії назва (уявіть собі подібну статтю Брехня Голодомору), ніяких авторитетних джерел, в яких вживалась би саме така назва не приведено. Стаття грубо порушує ВП:НТЗ, містить оригінальні дослідження. Вважаю, що якщо у статті є матеріал підтверджений вторинними авторитетними джерелами, то його потрібно перенести у Заперечення Голокосту.
- ШАНОВНЕ ТОВАРИСТВО! Мною була здійснена спроба дещо переробити статтю У КОНЦЕПЦІЇ, яку я попередньо ВИКЛАВ НА СО СТАТТІ: [1]
- Пропозиція до всіх, кого це може цікавити, висловлювати свої думки з приводу мого варіанту статті (з назвою «Голокост у мистецтві, кінофотодокументах та спогадах очевидців») —[2], а також з приводу моїх перенесень деякої інформації до 4-ї інших статей: «Велика брехня», «Заперечення Голокосту», «Голокост», «Аушвіц—Біркенау» (див. мій внесок 29 серпня: [3])
- НЕ ЗАЛИШАЙТЕСЬ БАЙДУЖИМИ! Serg7255 15:10, 29 серпня 2011 (UTC)Відповісти
Особлива думка ШАНОВНІ ВІКІПЕДИСТИ! Прошу Вас не витрачати часу на пусте голосування. Зараз важливе інше (оскільки стаття таки залишиться), важливо В ЯКОМУ ВИГЛЯДІ. Тож прошу взяти безпосередню участь в обговоренні та роботі над статтею. Осередок дискусії - на сторінці обговорення. --Щиро Ваш, Duvnuj 07:48, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
Особлива думка Шановні колеги! Прошу вас не слухати тверджень цього пана про «пусте голосування» та про «стаття таки залишиться»! Звідки йому відоме, що стаття залишиться?... Цей пан узяв на себе роль «миротворця» на СО цієї статті, власної чіткої позиції висловлювати, я так розумію, чи дуже не поспішає, чи взагалі не має бажання. Хоча, ні, скоріш за все його власною позицією є створення ще однієї статті про голокост, яка, я так думаю, була б побудована на твердженнях з книг ревізіоністів (поряд з «заперечення голокосту»). Він навіть запропонував для неї назву - «Перебільшення масштабів Голокосту». Так що ГОЛОСУЙТЕ (як хочете), і нікого не слухайте, хто буде вам навіювати думку, що «голосування пусте», і «стаття таки залишиться»! Serg7255 14:52, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Ну ясно... а я ще на початках втішився, що з цим паном можна разом діло до ладу довести. Думав він в предметі розбирається... А тут бачу пусті балачки і скандування з трибуни. Не знаю навіщо, але ви так швидко поміняли мою думку про вас. надалі не бачу сенсу вести з вами ці пусті дискусії ні про що. а своє бачення я висловив ще на самому початку. всім дякую. --Щиро Ваш, Duvnuj 07:39, 31 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Я ж казав, що стаття залишиться --Щиро Ваш, Duvnuj 07:28, 2 вересня 2011 (UTC)Відповісти
- Ну ясно... а я ще на початках втішився, що з цим паном можна разом діло до ладу довести. Думав він в предметі розбирається... А тут бачу пусті балачки і скандування з трибуни. Не знаю навіщо, але ви так швидко поміняли мою думку про вас. надалі не бачу сенсу вести з вами ці пусті дискусії ні про що. а своє бачення я висловив ще на самому початку. всім дякую. --Щиро Ваш, Duvnuj 07:39, 31 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Замість преамбули: "наша пєсня хараша - начінай сначала":). Пане Якудзо, я вже вам не раз говорив, що навіть ті ж таки гебреї неодноразово акцентували на тому, що завдяки ревізіоністам їм вдалося позбавитися ідіотів та прилипал (які доїли їх на гроші та користалися темаю голокости на свої фінансові та політичні цілі). Гебреї ФАХІВЦІ не затикають писка ревізіоністам, а вимагають від них грунтовних досліджень/спростувань..... і навіть навчилися користатися негативними тенденціями, які висвітлювали при запереченні. Лише невідаючі та заангажовані люди (з обох боків:) намагаються упростити та викривити думки протилежної сторони, гадаючи. що вони таким чином стають причасними до чогось великого та чистого, а на повірку виявляється, що роблять "ведмежу послугу".
- І напослідок, не займайтеся пересмикуванням (в українській мові є файний термін - фіглярство) - оскільки порівняння з Голодомором є недоречним й не фаховим - оскільки не матимете й 5 фактів значущої брехні щодо цієї події - тому попрошу прибрати це порівняння, оскільки воно недоречне!!!--Когутяк Зенко 08:54, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Замість преамбули: "наша пєсня хараша - начінай сначала":). Пане Якудзо, я вже вам не раз говорив, що навіть ті ж таки гебреї неодноразово акцентували на тому, що завдяки ревізіоністам їм вдалося позбавитися ідіотів та прилипал (які доїли їх на гроші та користалися темаю голокости на свої фінансові та політичні цілі). Гебреї ФАХІВЦІ не затикають писка ревізіоністам, а вимагають від них грунтовних досліджень/спростувань..... і навіть навчилися користатися негативними тенденціями, які висвітлювали при запереченні. Лише невідаючі та заангажовані люди (з обох боків:) намагаються упростити та викривити думки протилежної сторони, гадаючи. що вони таким чином стають причасними до чогось великого та чистого, а на повірку виявляється, що роблять "ведмежу послугу".
- Єдиний вихід який я бачу — це створення статті Фальсифікація фактів про Голокост як основної статті для двох тем: Заперечення Голокосту та Перебільшення Голокосту. Назва "Брехня Голокосту" абсурдна і непідходяща. Хто бреше? Кому? Про що? Абсурд, що не розкриває предмету статті. Треба аби фахівець виділив із статті дійсно цінну інформацію і довів обидві теми до одного порядного вигляду. --Щиро Ваш, Duvnuj 10:06, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Мені також цікавіше би було Фальсифікація/фальшування фактів щодо Голокосту, алеееее - є суттєвий чинник сам цей вислів Брехня Голокосту став певним терміном, як з однієї так й з другої сторони. Якщо для одних Брехня Голокосту є систематизовані фактажі щодо викривлень, перебільшень та відвертої брехні, то для інших є означення "Брехня Голокосту" - «вузькосформованої маргінальної течії в структурі Ревзіонізму». Так, нашому обивателю, привченому на навколозавуальовані вислови - дико звучить відвертии вислів, тоді як німець, американець.... в своїй мові звичен до таких простих й незамислуватих висловів - не утруждаючи себе розшаркуванням, помякшенням ситуації. Тому він уже в них усталений, а нам коробить. Наведу примір - голосування депутатів в парламенті за 5-7-ох поплічників: в Італії, Англії, .... це називають фальшуванням, брехнею та порушенням законодавства - а у нас "поміч побратиму", а може він в туалет вийшов (на 6 місяців:), а він всерівно так проголосував.... Саме в цьому біда суспільства, що ладні покривати неподобства певним легким антуражем й таким чином впроваджуючи окозамилювання - замість того, щоб назвати проблему-причину своїми словами. Водночас, я теж живу в цій реалії й вважаю, що треба віднайти Сапіна/Ніколо, як автора статті й почати з ним діалог (ото дурницю написав - з ним діалогують "посрєдством блокіровкі":). А от щодо обєднання статей - буду цілком категоричний - проти (оскільки в одній представлена теорія, структура... цільного пласту теорії та практики, а в другій уже цілком самодостатній і багаточисельний фактаж).--Когутяк Зенко 10:39, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- В такому разі пропоную наступну структуру: Створити загальну статтю під назвою «Ревізіонізм Голокосту», в якій було би загальне визначення і постановка проблеми. В цій статті створити два розділи: 1) Заперечення Голокосту та 2) Перебільшення масштабів Голокосту. До цих розділів написати загальний огляд і до них же поставити основними статтями відповідні статті Заперечення Голокосту та Перебільшення масштабів Голокосту. Оскільки жіодного АД для підтвердження терміну "Брехня Голокосту" нема і бути не може, то пропоную саме назву Перебільшення масштабів Голокосту. --Щиро Ваш, Duvnuj 11:42, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Гіпотетична стаття Перебільшення масштабів Голокосту буде присвячена системному аналізу світової змови по перебільшенню масштабів Голокосту чи буде збіркою-каталогом окремих публікацій, книжок та фільмів? Тобто, чи існує саме явище - перебільшення? --Reader85 12:51, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Стаття Перебільшення масштабів Голокосту мала би бути присвячена справжнім фактам перебільшення. Якщо фільми чи публікації будуть потрібні як джерела, або деякі з них будуть достатньо важливі або про них писати - тоді нехай. Не у вигляді каталогу, а у вигляді статті. --Щиро Ваш, Duvnuj 13:03, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Шановний, а ДЕ ми будемо брати для тієї статті ці, як Ви пишете, «справжні факти перебільшення»? З літератури ревізіоністів-заперечувачів? Ну тоді тут довго вагатися не припаде - беремо якусь книжку відомого ревізіоніста (хоча б Юрґен Ґраф. «Міф про голокост», по суті за якою і написана стаття Заперечення голокосту — 60 посилань у тій статті — [4]) і пишемо по ній ще одну статтю з назвою Перебільшення масштабів Голокосту? Ви це хочете запропонувати? То тоді чим Вас не влаштовує Заперечення голокосту, шо Ви хотіли би ще одну подібну статтю? Serg7255 06:22, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Та що ви так хвилюєтесь, шановний? Я лише шукаю варіант віднайдення компромісу... І помагаю чим можу. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:35, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- А з чого Ви взяли, що я хвилююсь? І крім того, на меньше, ніж пошук варіанту компромісу, ніж роль миротворця, Ви не згодні, я відчуваю? Просто висловити свою позицію з данного питання, не займаючись «пошуками компромісу» (причому Ваш «компроміс», наскількі я розумію, лежить у царині створення ще однієї статті (поряд з «Заперечення голокосту»), вибудованої на інформації з книг ревізіоністів - у Вас дуже оригінальний погляд на компроміс, я Вам скажу) — це у данному випадку для Вас занадто мало? Serg7255 14:30, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Якщо б мені була потрібна Ваша думка про мене... та ні... не була б потрібна . Ми тут не мене обговорюємо, а статтю. Чи ви вже із Зенка на мене намагаєтесь перекинутись? Я чесно кажучи мало шо зрозумів з тої купи шо ви понаеписували... яка суть? --Щиро Ваш, Duvnuj 15:19, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Суть у тому, що треба чітко заявляти свою позицію, свій погляд, а не «гратися» у миротворництво. Це я повинен Вас питати - яка суть? Що КОНКРЕТНО Ви пропонуєте у зв`язку зі статтею, крім Ваших «миротворчих послуг» (запитів на які я щось поки не бачив). За визначенням є запит тільки на ЧІТКУ ВЛАСНУ позицію. От і позначайте її. (А «еписуєте купами», мабуть, Ви. Я, наприклад, пишу реченнями. ) Serg7255 21:11, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Якщо б мені була потрібна Ваша думка про мене... та ні... не була б потрібна . Ми тут не мене обговорюємо, а статтю. Чи ви вже із Зенка на мене намагаєтесь перекинутись? Я чесно кажучи мало шо зрозумів з тої купи шо ви понаеписували... яка суть? --Щиро Ваш, Duvnuj 15:19, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- А з чого Ви взяли, що я хвилююсь? І крім того, на меньше, ніж пошук варіанту компромісу, ніж роль миротворця, Ви не згодні, я відчуваю? Просто висловити свою позицію з данного питання, не займаючись «пошуками компромісу» (причому Ваш «компроміс», наскількі я розумію, лежить у царині створення ще однієї статті (поряд з «Заперечення голокосту»), вибудованої на інформації з книг ревізіоністів - у Вас дуже оригінальний погляд на компроміс, я Вам скажу) — це у данному випадку для Вас занадто мало? Serg7255 14:30, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Та що ви так хвилюєтесь, шановний? Я лише шукаю варіант віднайдення компромісу... І помагаю чим можу. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:35, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Шановний, а ДЕ ми будемо брати для тієї статті ці, як Ви пишете, «справжні факти перебільшення»? З літератури ревізіоністів-заперечувачів? Ну тоді тут довго вагатися не припаде - беремо якусь книжку відомого ревізіоніста (хоча б Юрґен Ґраф. «Міф про голокост», по суті за якою і написана стаття Заперечення голокосту — 60 посилань у тій статті — [4]) і пишемо по ній ще одну статтю з назвою Перебільшення масштабів Голокосту? Ви це хочете запропонувати? То тоді чим Вас не влаштовує Заперечення голокосту, шо Ви хотіли би ще одну подібну статтю? Serg7255 06:22, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Стаття Перебільшення масштабів Голокосту мала би бути присвячена справжнім фактам перебільшення. Якщо фільми чи публікації будуть потрібні як джерела, або деякі з них будуть достатньо важливі або про них писати - тоді нехай. Не у вигляді каталогу, а у вигляді статті. --Щиро Ваш, Duvnuj 13:03, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Гіпотетична стаття Перебільшення масштабів Голокосту буде присвячена системному аналізу світової змови по перебільшенню масштабів Голокосту чи буде збіркою-каталогом окремих публікацій, книжок та фільмів? Тобто, чи існує саме явище - перебільшення? --Reader85 12:51, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- В такому разі пропоную наступну структуру: Створити загальну статтю під назвою «Ревізіонізм Голокосту», в якій було би загальне визначення і постановка проблеми. В цій статті створити два розділи: 1) Заперечення Голокосту та 2) Перебільшення масштабів Голокосту. До цих розділів написати загальний огляд і до них же поставити основними статтями відповідні статті Заперечення Голокосту та Перебільшення масштабів Голокосту. Оскільки жіодного АД для підтвердження терміну "Брехня Голокосту" нема і бути не може, то пропоную саме назву Перебільшення масштабів Голокосту. --Щиро Ваш, Duvnuj 11:42, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Мені також цікавіше би було Фальсифікація/фальшування фактів щодо Голокосту, алеееее - є суттєвий чинник сам цей вислів Брехня Голокосту став певним терміном, як з однієї так й з другої сторони. Якщо для одних Брехня Голокосту є систематизовані фактажі щодо викривлень, перебільшень та відвертої брехні, то для інших є означення "Брехня Голокосту" - «вузькосформованої маргінальної течії в структурі Ревзіонізму». Так, нашому обивателю, привченому на навколозавуальовані вислови - дико звучить відвертии вислів, тоді як німець, американець.... в своїй мові звичен до таких простих й незамислуватих висловів - не утруждаючи себе розшаркуванням, помякшенням ситуації. Тому він уже в них усталений, а нам коробить. Наведу примір - голосування депутатів в парламенті за 5-7-ох поплічників: в Італії, Англії, .... це називають фальшуванням, брехнею та порушенням законодавства - а у нас "поміч побратиму", а може він в туалет вийшов (на 6 місяців:), а він всерівно так проголосував.... Саме в цьому біда суспільства, що ладні покривати неподобства певним легким антуражем й таким чином впроваджуючи окозамилювання - замість того, щоб назвати проблему-причину своїми словами. Водночас, я теж живу в цій реалії й вважаю, що треба віднайти Сапіна/Ніколо, як автора статті й почати з ним діалог (ото дурницю написав - з ним діалогують "посрєдством блокіровкі":). А от щодо обєднання статей - буду цілком категоричний - проти (оскільки в одній представлена теорія, структура... цільного пласту теорії та практики, а в другій уже цілком самодостатній і багаточисельний фактаж).--Когутяк Зенко 10:39, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- За:
- --yakudza 23:12, 25 серпня 2011 (UTC)Відповісти
Видалити. Стаття створена для ксенофобії і вандалізму. Факти понівечені. 68.179.115.177 02:02, 26 серпня 2011 (UTC)аноніми без права голосу. До того ж без внеску повністю--Kamelot 06:20, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Оригінальне дослідження з долученням лише первинних джерел. --Alex-engraver 04:35, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Оригінальне дослідження та компіляція фактів. Прочитав кілька прикладів. Практично в усіх випадках головною проблемою є чи то некомпетентність автора (якийсь публіцист писав про Голокост і написав занадто пафосно), чи то в гонитві за славою якісь самозванці приписували собі звання жертви авторитарного режиму і вигадану біографію. Ці вирвані факти не мають абсолютно нічого спільного, крім того, що якісь автори чи то від бажання прославитись, чи то від бажання красивіше написати, написали казна-що — NickK 06:15, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Так справа не в запереченні Голокосту, а в тому що його маштаби завищені. Стаття саме зменшує маштаб трагедії і розказує що на збільшенні маштабів круто нажилися шахраї.--Kamelot 06:23, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- А толку від такої статті? Якийсь австралієць оголосив себе жертвою Голокосту і написав про це книгу, хоча сам нею не був. І що? Самозванців багато всюди. Інший письменник написав нісенітницю. І що? Він же письменник, а не історик, цілком міг не знати. З цього набору фактів пропонують зробити висновок, що це якась брехня Голокосту. Я з цього роблю зовсім інший висновок: що брехунів вистачає всюди, і за великим рахунком вони так само могли збрехати і про Голодомор, наприклад— NickK 06:28, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Так я також роблю такий висновок: що брехунів вистачає всюди. Стаття саме і описує брехунів--Kamelot 06:32, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Але це тоді не відповідає назві статті. Це щось на кшталт «Список письменників, публіцистів, кінематографістів та інших митців, які брехливо висвітлювали Голокост». І яка енциклопедична значимість цієї збірки? Ти уявляєш у будь-якій солідній енциклопедії статтю «Брехня Голокосту», яка розповідала б про те, що якийсь австралієць оголосив себе жертвою Голокосту і написав про це книгу? А тепер з цього вимальовують якусь неіснуючу тенденцію брехні — NickK 11:25, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Так стаття не про один випадок, а про систему брехні. Систему доказати не можливо, але факти говорять за себе--Kamelot 11:30, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Якщо до цієї системи нема вторинних авторитетних джерел, то це називається ОД. --Alex-engraver 11:47, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Згоден з Alex-engraver. Якась дивна система виходить. Хтось збрехав у мемуарах → ну то до кожної значимої події знайдеться хтось, хто припише собі неіснуючі досягнення. Нічого дивного в цьому немає. Десь поет у творах не ті цифри написав. Ну то він же не історик, від нього вимагаються красиві вірші, а не цифри з точністю до десятків і одиниць. Десь кінематографісти при зйомках фільму чи письменник у творі написав про події, які просто не могли відбутися. Ганьба письменнику чи сценаристу, що погано вчив історію, наводимо джерела і зазначаємо про це в статті про відповідний фільм або твір. Інформація в статті відповідає рівню якогось сайту «Кіноляпи», а не енциклопедії. Про ту ж Велику Вітчизняну війну та Громадянську війну 1917—20 років у фільмах не менше ляпів. Але ж немає статей типу Брехня Другої світової війни, бо неенциеклопедична це тема, а для блогу про кіно чи літературу. В жодній енциклопедії не буде статті на таку тему, бо це підбірка фактів, більшість з яких пов'язані чи то з чиїмось неуцтвом, чи то з бажанням прославитися, а ніяк не з Голокостом — NickK 14:24, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Якщо до цієї системи нема вторинних авторитетних джерел, то це називається ОД. --Alex-engraver 11:47, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Так стаття не про один випадок, а про систему брехні. Систему доказати не можливо, але факти говорять за себе--Kamelot 11:30, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Але це тоді не відповідає назві статті. Це щось на кшталт «Список письменників, публіцистів, кінематографістів та інших митців, які брехливо висвітлювали Голокост». І яка енциклопедична значимість цієї збірки? Ти уявляєш у будь-якій солідній енциклопедії статтю «Брехня Голокосту», яка розповідала б про те, що якийсь австралієць оголосив себе жертвою Голокосту і написав про це книгу? А тепер з цього вимальовують якусь неіснуючу тенденцію брехні — NickK 11:25, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Так я також роблю такий висновок: що брехунів вистачає всюди. Стаття саме і описує брехунів--Kamelot 06:32, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- А толку від такої статті? Якийсь австралієць оголосив себе жертвою Голокосту і написав про це книгу, хоча сам нею не був. І що? Самозванців багато всюди. Інший письменник написав нісенітницю. І що? Він же письменник, а не історик, цілком міг не знати. З цього набору фактів пропонують зробити висновок, що це якась брехня Голокосту. Я з цього роблю зовсім інший висновок: що брехунів вистачає всюди, і за великим рахунком вони так само могли збрехати і про Голодомор, наприклад— NickK 06:28, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- На додачу традиційно для Nikkolo/Sapin з джерел робляться зовсім інші висновки. Читаємо в статті: 74.000 осіб, згідно із «Франкуфуртер Рундшау»[53] та німецьким істориком Йоахімом Хоффманном Переходимо в енВікі та читаємо зовсім інше: Hoffmann stated that according to papers now lying in Russian archives only 74.000 victims could be identified by name. However, he added that these figures would naturally make up only a small part of the absolute number. Далі йде пояснення про те, що в своїх роботах Хоффманн ще вивчав, звідки бралися різні значення. Тобто в статті має місце принаймні одна очевидна фальсифікація даних, знаючи автора, вона, мабуть, далеко не єдина — NickK 14:47, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Так справа не в запереченні Голокосту, а в тому що його маштаби завищені. Стаття саме зменшує маштаб трагедії і розказує що на збільшенні маштабів круто нажилися шахраї.--Kamelot 06:23, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Несистематизоване викладення фактів, що однобоко висвітлюють тему. Неприйнятно для енциклопедії. --Olvin 06:24, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Підтримую попередніх дописувачів. Посилання на сумнівні джерела. Особливо АД є слова Ахмадинеджада, який уж точно не є нейтральними. Ніякої енциклопедичної значимості стаття не несе, тому можно сміливо переносити інформацію у статтю Заперечення Голокосту. --Kibeee 08:59, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Підтримую попередніх дописувачів. Абсолютно незрозуміло, до чого тут художня література та художні фільми, що за визначенням містять авторське бачення. --Reader85 09:21, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- газетна стаття. per Olvin --AnatolyPm 10:21, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Видалити. Або перенаправити на Заперечення. Всі джерела неавторитетні.--Lute88 14:07, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- --Friend 16:35, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Alex Khimich Нова назва - Фальсифікація фактів про Голокост (Як сказано вище), + Явно власне дослідження та висновки.
- Повторювати вже озвучені аргументи не буду, основна причина голосу — невідповідність ВП:АД та ВП:ОД. --Microcell 17:42, 27 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- --Smarty 11:04, 28 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Мої аргументи можна почитати на минулій номінації. Жаль тільки що аргументи на кшталт "стаття потрібна" чи абсолютно бездоказовий "викриваються відомі фальсифікації" знову дозволять зберегти це сміття.--SamOdin自分の会話 12:58, 29 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- У преамбулі та першому підрозділі описується сам термін "брехня голокосту" (який, до речі, і так добре описаний у статті "Велика брехня"), а далі іде, скоріш за все, переклад (чи комбінація перекладів) якоїсь іномовної чи то статті, чи то глави з якоїсь книги. Інтуіція підказує, що то є ЧИЄСЬ (не думаю, що пан Нікколо такій вже знавець мов, судячи з того, що відсотків 80 посилань у статті - на англомовні джерела; він сам їх читав, сам збирав з них інформацію? Якщо так, то я просто за нього радий та навіть трошки заздрю, у плані знання англійської мови) оригінальне дослідження, перекладене на українську мову. Serg7255 15:46, 29 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Стаття порушує ВП:НТЗ, ВП:АД, ВП:ОД. Більшість так званих "фактів" вже давно спростовані, досить поглянути хоча б на відповідні статті англ. і нім. вікіпедії, а особливо на джерела, які там використовуються. Наприклад, про Анну Франк у номінованій статті написані відверті вигадки, на які клюють хіба що зовсім не обізнані.--H44 07:35, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- --Sanya3 03:07, 31 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- «Брехня́ Голоко́сту — термін у ревізіоністській літературі, який став загальним» - за посиланням термін брехня Голокосту, чи враховуючи те, що текст російською «ложь Холокоста» не використовується взагалі, там згадується «Ложь Освенцима» та «Великая ложь XX века», але ні про яку «брехню Голокосту» як загальний термін не говориться. Негарно починати статтю про «брехню» з брехні. Якщо узялися розвіювати міфи то нічого брехати. Мальвако 09:56, 31 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Проти:
- Назва провокативна, проте я не бачу в статті нічого не нейтрального. У ній викриваються відомі фальсифікації. А фальсисифікація — це брехня. Щодо брехні Голодомору, то теж можна створити таку статтю. Дуже часто журналюги використовували фотографії для ілюстрацій жертв голодомору, які були зроблені і інші роки і не в Україні. Списки жертв також часто сфальцифіковані і тому є докази --Kamelot 04:22, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Згідний з Камелотом--лк 04:32, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Коли матеріал буде перенесено до Заперечення Голокосту, тоді й можна видаляти. --Сіверян 08:02, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- А тепер аргументація:
- Найсуперечливішим пунктом вважаю назву статті, водночас це вже давно усталений термін ревізіоністів та навіть прихильників Голокосту (тільки вони беруть його в лапки). Я й сам вже кумекав як би помякшити - але не виходить: оскільки слово "міфи" - акцентує увагу на міфічності самої події (але то були живі факти й поміж них жива неправда), подача "фальсифікації" - привязує до юридичних термінів - тоді як більшість поданих фактів брехунів прикривалися визначенням "свободи слова та художньо-літературною інтерпретацією питання". Загалом, вважаю що лише в цій площині - можна сідати радитися - фахово (без залітних заангажованих птахів:)
- Тепер щодо об'єднання зі статтею Заперечення Голокосту - воно мало би сенс, якби в цій статті були представлені 2-3 факти/пункти й вони в дійсності були назначущими в цій темі. Але ж ми маємо багаточисельні факти відвертої брехні (в статті 70% представленого - найбільш гучніші) і все це займає велику площу та навіть з літературної чи практичної сторони - вартувало би виокремити уже як самостійну тему. Тоді як стаття Заперечення Голокосту є більш концептуальною та узагальненою з подачею наукових (і не зовсім), процедурних технологічних ходів теорії Заперечення Голокосту, а якщо поглянути на це питання через призму перспективи (тобто подальших наукових, та юридичних дискусів) - то ця стаття й тема буде надалі розвиватися і звідси випливає запитання - для чого змішувати/нагромаджувати "коней, свиней, мило.....порохові гази....".
- Тепер щодо самої теми (себто статті):
- В світовій історії мали місце брехливі фактажі, які носили викривлення (суттєве) інформації - ТАК, представлені такі випадки в вікі - ТАК (і на різні тематики, і є поодинокі систематизації того)
- В світовій історії були випадки коли відверту брехню доводилося довший час приймати за чисту монету - ТАК, і фахівці знають, якими потугами доводилося виводити ту проблему на якісну орбіту, і особливо при проблематиці сфери міжсуспільних стосунків (і що потребує не років та десятиліття)
- Всі прекрасно знають, що доволі часто ганебні події в історії людства обростали величезною сукупністю брехливого фактажу, і як наслідок, ті ганебні моменти - повністю нівелювалися Брудом та Брехнею різних прилипал - дана стаття викриває ті наноси брехливого мулу. Так є проблема, що розчищене русло ніхто не приводить до ладу (оскільки тема Голокосту в укр-вікі в ганебному стані - але простіше погиркатися, позатикати писок, поцензурувати замість того щоб ПРАЦЮВАТИ в розкритті теми Голокосту!!!!!!!!!)
- В статті подані факти і майже без оціночних суджень (в деяких пунктах навіть незрозуміло що малося на увазі, поки не перечитаєш зовнішні посилання) - й тут ще треба допрацьовувати.
- В статті подані матеріали щодо "благодійних фондів" - які самі гебрейські установи (+ Яд Вашем) виводять на чисту воду. І з кожним десятиліттям ці процеси нагромаджуються й поповнення цієї рубрики буде.
- В статті почали подаватися матеріали щодо брехні та відвертого невігластва в кіноіндустрії, себто використання коштів під завідомо брехливі сценарії чи частину тих сценаріїв, з роками цих нефахових та перекручених епізодів-фільмів прибавляється (того року нашумівший росіянський фільм-утопія, що пройшов всіма екранами совкового простору ряснів антиукраїнськими та викривленими голокостівськими епізодами - а йму навіть кінопремії мали намір вручати, акби ревізіоністи не пустили ті ідіотизми на людський огляд)
- В статті затронута музична тематика (хоч доволі скупо) - але нікому суперчити, що левова частка андеграундної та важкої музики торкалася й цієї теми, як і те, що значна частина тих виконавців-груп пізніш полишали цю тематику, виходячи на ширші муз.простори.
- Вадою статті (я так вважаю) є те, що не представлені суперечливі епізоди коли заперечувальники помилилися в своїх оцінках та висновках (такиі епізоди теж були) - подача цих випадків в окремому розділі була би врівноважливим чинником. І це би показало, що суть статті не розвінчування міфів, а адекватне представлення всіх граней навколоГолокостної тематики. І вже сам читач буде доходити свого висновку в міру свого інтелектуального багажу чи життєвого досвіду.
- Напослідок, резюмуюча і цілком тривіальна українсько-гебрейська ситуація:) - "побачив стагий Абгам, що сусід землероб звів клуню на 3 поверхи (стаття велика:) й побіг по вулиці до війта, репетуючи по дорозі, наче його маму зарізали. Збіглося пів села й питає його війт, що за наглий трафунок з ним стався. А Абгам на те - "пане голово, що за цирус, живу собі живу, аж тут зрання вижу Микола в мене під носом клюню вибудував - спокою тепер не маю зовсім..... Пане голово - накажіть аби він зніс то паскудство - а то я порішу щось з ним а потім з собою". Порядний війт - відправить гебрея додому, аби той свою клюню будував, а не по чужим шастав, а товаріщ комісар (галава калгоспу) - візьме в гебрея/росіянина/українця мзду/грошей та з десяток яєць - й побіжить строчити кляузу в райком, аби пригнали "бобика" й знесли ту ненависну гебреєві клуню (а то, ті землероби, ще чого лиха понабудовують клунь, будинків - а він з тим гебреєм, на їхз фоні в курниках житимуть:). --Когутяк Зенко 10:02, 26 серпня 2011 (UTC) (перепрошуюся, за чергове простирадло чтива, але зважте - дрібнички упустив:)Відповісти
- Підтримую назву Фальсифікація фактів про Голокост під якою об'єднати дві статті. --ValeriySh 16:39, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Підтримую назву Фальсифікація фактів про Голокост, але без об'єднання статей. --kvz65 19:05, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Тільки після включення її у статтю Голокост, в якості альтернативної позиції, оскільки стаття Голокост занадто однобока. --VPrypin (обг.) 17:01, 27 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- P.S. Адміністраторів прошу видалити зі статті Голокост розділи, не підтверджені АД, шаблони про відсутність джерел висять там неприпустимо довго. Після цього від неї залишиться тільки преамбула. --VPrypin (обг.) 17:13, 27 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Назва брутальна, але переробка статті дає змогу залишити її, так як перебільшення в питанні Голокост мали місце.--AlexusUkr 18:16, 27 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- -- Стаття потрібна. Петро Кравчук 05:16, 28 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- --КраваБЦ 15:12, 28 серпня 2011 (UTC)Відповісти
„Підтримую назву Фальсифікація фактів про Голокост, але без об'єднання статей‟--AS 07:49, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти- Оминав цю сторінку але ваша репліка трохи здивувала через те, що це написав досить досвідчений користувач. Якщо ми говоримо про фальсифікацію, то мають бути вторинні джерела (академічні дослідження, статті в наукових журналах), в яких би описувалось все це як фальсифікація. Нічого подібного у цій статті нема, там взагалі дуже велика проблема із вторинними АД. Пригадав досить давнє обговорення [5] на російській Вікіпедії статті "Фальсифікація голодоморної історії". Статтю, хоч і не одразу, вилучили, тому подивитись на неї у всій красі не має можливості але стиль був дуже подібний на ту, що ми зараз обговорюємо. --yakudza 18:24, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- То що, навіть кількох фальсифікацій не лишиться? („Фальсифікація голодоморної історії‟ звучить нормально, для тих же „Фальсификации и замалчивание темы голода 1933 года советскими властями‟) --AS 16:33, 31 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Оминав цю сторінку але ваша репліка трохи здивувала через те, що це написав досить досвідчений користувач. Якщо ми говоримо про фальсифікацію, то мають бути вторинні джерела (академічні дослідження, статті в наукових журналах), в яких би описувалось все це як фальсифікація. Нічого подібного у цій статті нема, там взагалі дуже велика проблема із вторинними АД. Пригадав досить давнє обговорення [5] на російській Вікіпедії статті "Фальсифікація голодоморної історії". Статтю, хоч і не одразу, вилучили, тому подивитись на неї у всій красі не має можливості але стиль був дуже подібний на ту, що ми зараз обговорюємо. --yakudza 18:24, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Читайте уважно статтю: на цiй брехнi побудовано мiт про голокост. "Ревiзiонiзм голокосту" - це система спростування мiту. Назва усталена, мiняти не потрiбно. --Zibex 10:11, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Пропоную до вирішення питання по позову з приводу підозри на те, що Zibex - віртуал Sapin'а (він же Nikkolo — автор статті «Брехня голокосту») ([6]), голос з цього акаунту у голосуваннях не враховувати! (З літа цього року цей акаунт використовується у 95% випадків для різноманітних голосувань! [7]) Serg7255 14:41, 30 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Утримуюсь:
- А в чому різниця між Заперечення Голокосту та Брехня Голокосту? може їх треба об'єднати? -- 00:18, 26 серпня 2011 (UTC)
- per YarikUkraine, оскільки йдеться про одне й те саме. Оскільки це не є терміном чи чимось іншим, що піддається визначенню, а є напрямом ідеології та історіографії, то власне краще їх об'єднати, адже слово "Заперечення" більш енуиклопедичне та нейтральне. Я за виступаю за об'єднання. --Kharkivian 01:32, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Учора я поставив до статті два шаблони: НТЗ та пропозицію об'єднання зі статтею Заперечення Голокосту. Цієї позиції дотримуюсь і сьогодні. Стосовно назви - вона не відповідає ні лінгвістичним ні енциклопедичним нормам. По-перше правильна конструкцію буде звучати так: "брехня про ...", а по-друге це слово не є літературним, це радше просторіччя, що не підходить для енциклопедії. А корисну інформацію із статті доречно додати до статті про Заперечення Голокосту. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:19, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Як щодо Міфи про Голокост? Хоча брехня мені особисто більше подобається, люблю називати речі своїми іменами--Kamelot 08:22, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Як вже згадувалось на початку обговорення, уявіть собі подібну статтю Міфи про Голодомор. --Reader85 09:16, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Назва Міфи про Голокост вже краща. Але усе одно це ще не те. У нас же тут не зібка міфів. Я би зробив статтю Фальсифікація фактів про Голокост, до якої можна було віднести як Заперечення Голокосту, так і Пербільшення Голокосту. Це би було енциклопедично. В одній статті висвітлювались би обидві протилежні сторони медалі. --Щиро Ваш, Duvnuj 10:03, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Як вже згадувалось на початку обговорення, уявіть собі подібну статтю Міфи про Голодомор. --Reader85 09:16, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Як щодо Міфи про Голокост? Хоча брехня мені особисто більше подобається, люблю називати речі своїми іменами--Kamelot 08:22, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
# Видалити. Стаття створена для ксенофобії і вандалізму. Факти понівечені.
68.179.115.177 02:01, 26 серпня 2011 (UTC) Точна така сама думка у «За» вгорі: не може бути у двох позиціях — або в цій категорії, або вгорі...--лк 04:32, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Особлива думка Аби не було такої "отсебятіни" слід вдосконалювати правила значимості статей й вимоги до АД. Будуть нормальні критерії і суворий, а не лінивий, догляд за їхнім виконанням — буде порядок. А так боротися проти псевдо-гуманітарної ахінеї подібними номінаціями немає сенсу. Бо проблема системна, а не казуативна.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 13:29, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Таке затягування ременів обернеться для нас терором, за якого буде неможливо написати статтю. Тут люди пишуть, а це творчий процес, а творчість душити не можна. (тут: Творчість - не вільний політ фантазії, а творення енциклопедичних статей.) --Щиро Ваш, Duvnuj 13:48, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Яке "затягування ременів"? Творення енциклопедії — це академічний процес. Неакадемічним речам місце в Живому Журналі чи деінде. Якщо енциклопедія поповнюється неакадемічною "попсою" то вона перестає бути енциклопедією. Для того щоби цього не було встановлюють правила. Все інше — то ігри в енциклопедію...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:03, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Якщо підходити до Вікіпедії, як до академічного процесу, то відсотків 20 статей зразу потраплять на вилучення. Інтернет розвивається швидше ніж творяться наукові праці, та і не всім дисертаціям (особливо історичним) можна довіряти.--Kamelot 14:12, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Ні, як раз 天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 правду каже. Вікіпедія є енциклопедією, а не чиїмось блогом. Ну видалимо 20% неециклопедичного шлаку, то й що? Проект лише виграє. В інших розділах щодня купу статей номінують на вилучення й видаляють без жодних сантиментів. --Alex-engraver 18:08, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Якщо підходити до Вікіпедії, як до академічного процесу, то відсотків 20 статей зразу потраплять на вилучення. Інтернет розвивається швидше ніж творяться наукові праці, та і не всім дисертаціям (особливо історичним) можна довіряти.--Kamelot 14:12, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Яке "затягування ременів"? Творення енциклопедії — це академічний процес. Неакадемічним речам місце в Живому Журналі чи деінде. Якщо енциклопедія поповнюється неакадемічною "попсою" то вона перестає бути енциклопедією. Для того щоби цього не було встановлюють правила. Все інше — то ігри в енциклопедію...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:03, 26 серпня 2011 (UTC)Відповісти
- Не помітив, що це вже друга номінація. Їстівного вигляду не набрало. Краще перенести в неосновний простір і десь там доробити. Оскільки нормальну статтю навряд чи хтось напише, можна зробити просто список відомих фальсифікацій. --AS 17:16, 31 серпня 2011 (UTC)Відповісти