Обговорення:Хепі-енд

Хибні форми в шапці

Прибрав хибні форми з шапки. Стаття "ОСОБЛИВОСТІ ВЖИВАННЯ АНГЛІЦИЗМІВ У СФЕРІ КУЛЬТУРИ (НА ПРИКЛАДІ УКРАЇНСЬКИХ ЕЛЕКТРОННИХ ЗМІ)" присвячена вжитку "як є". На неї посилатися в питанні правопису слова не можна. Це як на дослідження радянського графіті посилатися, щоб довести, що правильно "карова". Посилання форми "хепіенд" веде на УЛІФ, але там немає такої форми. Ну, а львівському словничку просто не вистачає авторитетності. Це суто внутрішньо вишівська річ, затверджена вченою радою конкретного універу (універу ОБЖД!).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:36, 27 лютого 2018 (UTC)

Хм... щось рушій УЛІФ некоректно спрацював, перенаправив на хепі-енд.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:48, 27 лютого 2018 (UTC)

А хіба сайт перенаправляє на відповідне слово? В УЛІФ є слово хепіенд (відразу після хепі-енд), навіть при підсумку це говорили. --くろねこ ^Обг. 09:38, 27 лютого 2018 (UTC)

@UeArtemis: Окрім дослідження «як є» (а, власне, Вікіпедія і має відбивати дійсність «як є») та львівського словничка, є іще й роз'яснення Інституту української мови, де слово «гепі» рекомендовано вживати через «г». Тож поверніть «гепі-енд» на місце. --ivasykus (обговорення) 17:43, 27 лютого 2018 (UTC)

Ви можете зробити це самі, хоча в мене щось це посилання некоректно відкрилося. P.S. Вікіпедія має відбивати дійсність у плані фактів. А орфографія, ІМХО, це до викладу. А для нього є обмеження: стилістичні, ОРФОГРАФІЧНІ тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:24, 27 лютого 2018 (UTC)

Повернув. --ivasykus (обговорення) 11:14, 28 лютого 2018 (UTC)

W

@Ivasykus: не є проблема навести приклади реального АД використання варіанту «гепа-енд»? --Yuriy Urban (обговорення) 16:37, 21 грудня 2017 (UTC)

• Гугл-букс в поміч! Сполучення «гепі-енд» використовується ще з 1950-х років в українській художній літературі та публіцистиці. --N.Português (обговорення) 16:45, 21 грудня 2017 (UTC)
  • Я не буду то набирати через ймовірність натрапити на котрийсь схожий португальський сленг/кальку/суржик. Конкретні приклади ВП:АД у студію. --Yuriy Urban (обговорення) 17:49, 21 грудня 2017 (UTC)

@Yuriy Urban: не є проблемою дотримуватися §87 Правопису. Цю тему вже безліч разів обговорювали на Вікі. От, наприклад, стаття кандидата педагогічних наук, де поняття гепі-енд та хеппі-енд наводяться як рівнозначні. Враховуючи, що саме перший відповідає правопису, вважаю його все ж більш нормативним. А от у Словнику термінів і понять з риторики вживають гепі енд. Тож єдина дилема - це чи писати гепі-енд через дефіс, чи окремо. З повагою, --ivasykus (обговорення) 18:18, 21 грудня 2017 (UTC)

Коли ви так у нашому районі говоритимите то, у найліпшому разі, у вас за спиною на означення тої говірки біля скроні пальцем покрутять. Очевидний розрив теоретиків і практики. СБ що головний просуванець вашої «г» гикнув --Yuriy Urban (обговорення) 18:26, 21 грудня 2017 (UTC)

Очевидні наслідки століть русифікації. --ivasykus (обговорення) 18:33, 21 грудня 2017 (UTC)

Ні, то очевидні наслідки вашої ляхизації та германізації --Yuriy Urban (обговорення) 18:34, 21 грудня 2017 (UTC)

Я поважаю Ваше право перебувати у церкві свідків Харрі Поттера, але не в рамках енциклопедії, яка дотримується чинного правопису. З повагою,--ivasykus (обговорення) 18:40, 21 грудня 2017 (UTC)

П.2 ВП:МОВА не забули? Щодо свідків чогось там не зрозумів - вас післати чи самі підете? --Yuriy Urban (обговорення) 18:42, 21 грудня 2017 (UTC)

Можете послати, але в рамках ВП:НО?--ivasykus (обговорення) 18:47, 21 грудня 2017 (UTC)

Іди на хутір подрова. П.2 ВП:МОВА - гепі-єнду немає у словниках --Yuriy Urban (обговорення) 18:50, 21 грудня 2017 (UTC)

Хеппі-енду у словниках теж нема. Згідно з правописом, h передається через г. ВП:МОВА, п.3 (АД я вже навів). Як я розумію, ви неофіт в українській мові та Вікі. Коли я створював цю статтю, я теж написав через «х». Але це було помилкою. Я цю помилку сам і виправив.

Ви зі своїми очима не товаришуєте? --Yuriy Urban (обговорення) 18:59, 21 грудня 2017 (UTC)

Згоден, є, затуркався. Так само, як є і варіант гепі енд у словнику, який я вже навів. А це повертає нас до §87 Правопису, згідно з яким h передається через г. --ivasykus (обговорення) 19:03, 21 грудня 2017 (UTC)

В якому словнику? --Yuriy Urban (обговорення) 19:10, 21 грудня 2017 (UTC)

«Словник термінів і понять з риторики» --ivasykus (обговорення) 19:18, 21 грудня 2017 (UTC)

По-перше то регіональний довідник без жодних зобов'язань. По-друге там того в «г» немає --Yuriy Urban (обговорення) 19:26, 21 грудня 2017 (UTC)

«Гепі-енд» там наводиться як приклад варваризму. Варіант з літерою «г» вживають газета День, BBC, Юрій Андрухович, Видавництво Старого Лева, Андрій Бондар, цей варіант навіть в інтернеті можна відстежити щонайменше до 2004 року. Поза його межами, певен, його можна знайти і раніше. Є іще варіанти геппі-енд та гепі енд, але вони обидва не відповідають правопису, оскільки в одному збережено подвоєння, яке має бути опущеним, а в другому відсутній дефіс. Тож так, єдиним варіантом, що відповідає правопису є гепі-енд. --ivasykus (обговорення) 20:46, 21 грудня 2017 (UTC)

@Ivasykus:Себто у словнику міститься заперечення варіанту «гепі» (вкажіть ст бо в розділі «Г» слово відсутне) — ви самі себе спростовуєте. В чом подвох? Андрухович то знаний троль. Якщо словникове використання відсутне повертайте старий варіант інак почнемо по новій. Як-то самі писали «прийміть доросле рішення» --Yuriy Urban (обговорення) 11:48, 25 грудня 2017 (UTC)

@Ivasykus: Я прихильник здебільшого правил. Є різні версії написання цього слова. Так як за ВП:МОВА повинно бути хеппіенд чи хеппі-енд, але орографічний словник застарів і це видно з Тарнів. Може кращим варіантом буде заявка на ВП:ІС? Більше людей зможуть обдумати та проаналізувати джерела та вживаність? Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 10:05, 23 грудня 2017 (UTC)

@Ivasykus: Агов, відповідайте на попередній пост --Yuriy Urban (обговорення) 19:54, 28 грудня 2017 (UTC)

історія найменувань

• 16 серпня 2009‎ Ivasykus Створена сторінка: Хеппі-енд
• 12 жовтня 2011‎ Дядько Ігор перейменував «Хеппі-енд» на «Хепі-енд»
• 19 грудня 2017 Ivasykus перейменував сторінку з Хепі-енд на Гепі-енд (правопис)
• 21 грудня 2017 (16:22, 18:46, 18:48, 18:57, 19:10, 19:26, 19:37, 19:44, 21:18) Yuriy Urban вилучив перенаправлення Хепі-енд шляхом перезапису (Вилучена для можливості перейменування сторінки «Гепі-енд»)
• 21 грудня 2017 (18:45, 18:46, 18:50, 19:03, 19:17, 19:34, 19:42, 20:47, 21:21) Ivasykus перейменував сторінку з Хепі-енд на Гепі-енд поверх перенаправлення (правопис)
• 19:56, 28 грудня 2017 Yuriy Urban вилучив перенаправлення Хепі-енд шляхом перезапису (Вилучена для можливості перейменування сторінки «Гепі-енд»)
• 20:15, 28 грудня 2017 Ivasykus перейменував сторінку з Хепі-енд на Гепі-енд поверх перенаправлення (правопис, доконфліктна назва)
• 20:22, 28 грудня 2017‎ AlexKozur, Вікіпедія:Перейменування статей/Гепі-енд → Хеппі-енд

— Юрій Дзядик (о•в) 17:23, 29 грудня 2017 (UTC).

застосування правил

Згідно ВП:МОВА,

1. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.

5. Відхилення від правил, встановлених п.п. 1-4, допускається у заголовках статей-перенаправлень, якщо у словниках, підручниках, класичній літературі тощо зустрічаються інші (застарілі, менш вживані тощо) варіанти написання або синоніми слів, що входять у заголовок статті. У цьому разі заголовок основної статті вибирається згідно з п.п. 1-4, але при цьому рекомендується створити статті-перенаправлення, заголовки яких відображали б усі існуючі варіанти написання. Крім цього, у тексті статті рекомендується вказати всі можливі варіанти написання заголовка, однак при викладі решти матеріалу необхідно керуватись п.п. 1-4.

На практиці відхилення від правил, встановлених п.п. 1-4, допускається при помилці у словнику УМІФ, тобто коли "у словниках, підручниках, класичній літературі тощо" не вживається слово, яке є в словнику УМІФ.

У орфографічному словнику є два слова: хе́пі-е́нд та хе́піенд.

Згідно ВП:КОНС, вибираємо доконфліктний варіант хепі-енд, стабільний та консенсусний з 12 жовтня 2011‎ по 19 грудня 2017.

Застосування §87 Правопису у даному випадку заборонено правилами ВП:ОД та ВП:МОВА (див. процитовані вище пп. 1 та 4).

— Юрій Дзядик (о•в) 18:03, 29 грудня 2017 (UTC).

систематичне порушення ВП:МОВА, ВП:ОД та ВП:МАРГ

@Ivasykus: Прошу, ознайомтесь з правилами ВП:МОВА, ВП:ОД та ВП:МАРГ, ось це diff є грубе порушення цих правил, причому не вперше, а систематично, див. history. У Вікіпедії згідно ВП:МОВА мова лише літературна, згідно ВП:ОД слова можна брати лише з мови та словників, заборонено вигадувати якісь свої слова. ВП:МАРГ заборонено проштовхування (POV pushing) маргінальних концепцій, навіть якщо вони дуже до вподоби. Зрештою, це чергове пояснення стосується усіх. Порушення diff скасовується. — Юрій Дзядик (о•в) 08:42, 2 березня 2018 (UTC).

І на цій сторінці обговорення, і на сторінці обговорення номінації, було мільйон раз проговорене, чому вказана раніше форма є нормативною. Я ще можу зрозуміти (хоча й не підтримати) перейменування статті, але цілковите видалення інформації про широко вживану та рекомендовану Інститутом української мови форму слова зрозуміти не можу. Скасовую ваше скасування як неконструктивне. --ivasykus (обговорення) 10:01, 2 березня 2018 (UTC)

@Dzyadyk: мова йде про преамбулу статті, де завжди подаються інші можливі й розповсюджені варіанти. З чого ви взяли, що користувач Ivasykus порушив ВП:МОВА, ВП:ОД та ВП:МАРГ, якщо на варіант гепі-енд є джерела [1], [2], [3]? Він цей варіант не придумав і не вигадав, нічого не порушував. Тому гепі-енд має бути у прембулі статті поруч з нормативним варіантом - хепі-енд (!). --Flavius (обговорення) 11:05, 2 березня 2018 (UTC)

• @Flavius1: Дякую за цю інформацію, вона не була мною помічена. Ви переконали, у мові гепі-енд є, отже, може бути у преамбулі. Але є дуже важливе уточнення. Наведені лінки мають бути у статті, тоді ні у кого з читачів не буде не лише заперечень, а й питань. Погодьтеся, що посилання на рішення погоджувальної комісії не є АД, більш того, дратує читачів, у нас же не тоталітарний режим, коли вказівка ідеологічного секретаря (навіть інструктора) ЦК, чи стаття у газеті Правда (Правда України тощо) були законом, інакше догана, звільнення з роботи, ... (далі крещендо). У преамбулі статті потрібні лінки, що слово дійсно увійшло в мову. — Юрій Дзядик (о•в) 12:54, 2 березня 2018 (UTC).

  Не можу погодитися з вами. Інформацію про гепі-енд вміщено в науковому журналі НАН України. Це і є АД. Проте можна підкріпити іншими посиланнями (на інші авторитетні джерела). Це ж не є проблема --Flavius (обговорення) 13:17, 2 березня 2018 (UTC)

Прочитавши «вміщено в науковому журналі НАН України», я подумки порушив ВП:БЖЛ, але у Вікіпедії скажу стриманіше. Висловлю тезу, щодо якої ми маємо досягти згоди спільноти Вікіпедії.

Відомі мені мовні рекомендації часів Кучми (1994-2004) та Януковича (2010 — початок 2014) спричиняли як у Вікіпедії, так і у суспільстві мовні конфлікти. Незалежно від місця публікації, оскільки у академічних джерелах публікувалися зовсім ненаукові повідомлення чи суб'єктивні думки, без найменшого натяку на наукове дослідження. У подібному стилі давно вже працює грамота.ру, а в Україні раніше було інакше. IMHO, це дає підставу вважати їх російськими провокаціями, диверсіями проти мови. Нині, під час неоголошеної агресії, до усіх мовних рекомендацій необхідно ставитися дуже обережно, перевіряти на науковість, вони можуть бути у кращому випадку суб'єктивні, у гіршому — помилкові, псевдонаукові, у найгіршому — взагалі диверсії.

Рекомендацію щодо гепі-енд надруковано на початку 2014 року як довідку.. Автор довідки Катерина Городенська у Вікіпедії вже давно сумно відома рекомендацією 2009 року, вона виходила з припущення, що сектор Газа це сектор (частина) міста Газа, див. Файл:Rozjasn SG.jpg та обговорення, з 2009 маємо сектор Гази. У довідці 2014 вона стверджує тезу, що «у запозиченнях з англійської мови літеру h відповідно до історично сформованої норми української літературної мови потрібно передавати літерою г». Теза про «історично сформовану норму української літературної мови» здається мені дуже сумнівною. Швидше навпаки. Якби у нас був український аналог Національного корпусу російської мови, це питання вирішувалося би миттєво.

Це слово у мові є проявом "стихійного лиха", варваризмом, «який ще не адаптувався в мові і не набув граматичного оформлення. Може зберігати написання, як у мові-оригіналі»: англ. happy end.

Примітки

— Юрій Дзядик (о•в) 15:50, 3 березня 2018 (UTC).

• Я подумав (з надією), що після того, як ви прочитаєте фразу "вміщено в науковому журналі НАН України", ви все ж згадаєте (чи відкриєте) сторінку ВП:АД перш за все, де написано, що "Найбільш авторитетне джерело — стаття в поважному науковому журналі". Проте ви пішли іншим шляхом, повільно відійшовши від теми, і, відписавши суб'єктивну тезу, яка немає жодного відношення до піднятого мною вікіпедійного (я на цьому наголошую) питання стосовно іншого варіанта, який існує в українській мові (подобається вам він чи ні) і який має бути у преамбулі цієї cтатті поруч з нормативними варіантом (я на цьому теж наголошую). Все інше суб'єктивне, що ви написали - не для Вікіпедії і стосунку до чинного ВП:АД не має. І ще одне, ви звичайно можете звернутися безпосередньо до К. Городенської і, вступивши з нею в діалог, з'ясувати деякі незрозумілі чи сумнівні питання. У мене до неї питань немає--Flavius (обговорення) 16:35, 3 березня 2018 (UTC)

• @Flavius1: Писати посеред чужого тексту заборонено! — Юрій Дзядик (о•в) 20:20, 3 березня 2018 (UTC).
• @Flavius1: «Найбільш авторитетне джерело — стаття в поважному науковому журналі». Статті немає, див. наукова стаття, є довідка. Ось приклад статті. За Google Scholar, Городенська має багато наукових праць, але довідка це не стаття. Про що мова? — Юрій Дзядик (о•в) 20:20, 3 березня 2018 (UTC).

• Спокійно! Нащо так агресивно? Я написав коментаря нижче вашого "тексту". Чесно, я не хотів зазіхати на ваші примітки (які зазвичай на СО вкінці подаються. принаймні так я бачив), якщо вам не сподобалося що я саме перед ними втулив свого коментаря (але вже жалкую). Мова про те ДЕ САМЕ ЗНАХОДИТЬСЯ ІНФОРМАЦІЯ про гепі: на заборі висить, і ми посилаємося на неї у статті (?) чи в НАУКОВОМУ АВТОРИТЕТНОМУ ЖУРНАЛІ (який для вас вочевидь неавторитетний). Ви просто шукаєте привід за шось, але учепитися (Але хай так. Ті мовні мозаїки, на які ви звернули увагу, подані після кожної статті (у цьому журналі). Тобто ці блоки є частиною хай не самих статей, але самого журналу. Згідно ВП:АД статті у Вікіпедії ґрунтуються на опублікованих авторитетних джерелах. Інформація про гепі (мовна мозаїка) знаходиться в авторитетному джерелі і опублікована. Така відповідь задовільняє вас?) --Flavius (обговорення) 20:37, 3 березня 2018 (UTC)
• Необхідно чітко дотримуватися правил. "Інформація про гепі (мовна мозаїка) знаходиться в авторитетному джерелі і опублікована". Інформація може бути АД, а може не бути АД. Це потрібно аналізувати. Інколи інформація носить дискусійний або ненауковий характер. Не випадково вибрано ненауковий термін "мозаїка". Лише «стаття в поважному науковому журналі» це найбільш авторитетне джерело. Прошу сприйняти як терпляче роз'яснення елементарних понять науки і Вікіпедії. — Юрій Дзядик (о•в) 21:58, 3 березня 2018 (UTC).

• Отож, і прошу дотримуйтеся чітко встановлених вікіспільнотою правил. Ще раз прочитайте ВП:АД. Дякую. П.С. Далі дискутувати з вами, якщо елементарних вікіпедіних правил не хочете читати і розуміти, не буду. За науку - оце точно не тут треба дискутувати. Не треба перетворювати Вікіпедію на науковий майданчик. Вона і так вже заполітизована, як тільки можна. Ще не вистачає тут Мовну комісію створити, яка буде аналізувати Мовні рекомендації НАН України --Flavius (обговорення) 22:15, 3 березня 2018 (UTC)