Обговорення користувача:Nikkolo/Перебільшення масштабів Голокосту в мистецтві й публіцистиці

Ця сторінка — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/8 вересня 2010. Повторне виставлення сторінки на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Ця сторінка — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/25 серпня 2011. Повторне виставлення сторінки на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Ця сторінка — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 вересня 2011. Повторне виставлення сторінки на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Серйозно

Прохання свої думки щодо серйозного і несерйозного виносити на сторінку обговорення. --Nikkolo 16:20, 27 вересня 2010 (UTC)

Питання про об'єднання зі статею Заперечення Голокосту

З огляду на аргументи проти об'єднання, у разі якщо рішення про обєднання статей не буде ухвалено, пропоную для тематики Голокосту наступну структуру: Створити загальну статтю під назвою «Ревізіонізм Голокосту», в якій було би загальне визначення і постановка проблеми. В цій статті створити два розділи: 1) Заперечення Голокосту та 2) Перебільшення масштабів Голокосту. До цих розділів написати загальний огляд і до них же поставити основними статтями відповідні статті Заперечення Голокосту та Перебільшення масштабів Голокосту. Оскільки жіодного АД для підтвердження терміну "Брехня Голокосту" нема і бути не може, то пропоную саме назву Перебільшення масштабів Голокосту. --Щиро Ваш, Duvnuj 12:13, 26 серпня 2011 (UTC)

Історичний ревізіонізм — корінний перегляд (ревізія) історичних концепцій, що сформувалися в якій-небудь галузі.

Звідси випливає, що до поняття Ревізіонізму можна віднести як Заперечення Голокосту, так і Перебільшення масштабів Голокосту.--Щиро Ваш, Duvnuj 07:31, 29 серпня 2011 (UTC)

Ну невже Ви не розумієте, що мова, що «боротьба» тут йде саме за ТЕРМІН «брехня», «брехня голокосту». Нашим з Вами опонентам важливим є сам термін «брехня», саме слово «брехня» у назві статті, бо без нього стаття просто «розвалюється», втрачається її дух, її настрій! Невже Ви думаєте, що автор статті підбирав усе це обгрунтування (на початку статті) саме такої її назви (мовляв, це загальний термін у їх працях, і ось навіть президент Ірану так називає голокост), для того, щоб так легко Вам віддати цю назву, це слово? Serg7255 09:59, 26 вересня 2011 (UTC)

А хто сказав що я готовий так просто віддати сторінки вікіпедії для самодіяльності не підтвердженої АД. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:22, 27 вересня 2011 (UTC)

Питання назви статті

Назва статті «Брехня Голокосту» жодним чином не підходить для УкрВікі, і суперечить енциклопедичному стилю. Аргументи:

1. Джерела які наводять такий термін не є авторитетними і вживають цей вислів поряд із такими як "жидо-масони", а відповідно цей вислів вживатись в енциклопедії не повинен.
2. Брехня чогось - такої структури немає, це є лінгвістично неправильним. Правильним є вживання "брехня про ..."
3. Також таке формулювання не дає жодного натяку про предмет статті. Не зрозуміло хто і кому бреше. Чи то заперечують Голодомор, чи його перебільшують.
4. Саме слово "брехня" є просторіччям і не входить в енциклопедичний літературний прошарок лінгвістичного запасу мови.

Висновок: Назва статті в такому вигляді не має права на існування. --Щиро Ваш, Duvnuj 12:18, 26 серпня 2011 (UTC)

Цікаво. Брехати можна, а брехню називати брехнею ні--Kamelot 12:43, 26 серпня 2011 (UTC)

Ми ж не в дитячому садочку. Не здивуюсь якщо за такою аналогією скоро напишуть статтю "Голокост - ацтой" з аргументацією "бо це реально ацтой"... --Щиро Ваш, Duvnuj 13:00, 26 серпня 2011 (UTC)

З чого ви взяли, що брехня не літературне слово? Ацтой, то зрозуміло, сленгове--Kamelot 13:03, 26 серпня 2011 (UTC)

Ну невже не очевидно, що для енциклопедії більше пасує інший термін? Як то "фальсифікація" абощо... А з іншого боку ніхто ще не довів, що це "брехня". Наразі є лише низка мало пов'язаних слабких доводів, які піддаються критиці. Коли будуть АД, тоді буде і "брехня". --Щиро Ваш, Duvnuj 13:13, 26 серпня 2011 (UTC)

Звичайно можна бути толерантнішими і називати брехню міфами чи фальсифікаціями, спростуваннями тощо. Я про те, що це літературне слово--Kamelot 13:22, 26 серпня 2011 (UTC)

А я про те, що таку конструкцію не можна вживати бо вона не несе жодного змісту. І про те, що на такий термін немає АД. І тоді байдуже кого ви вважаєте брехуном, а кого ні. --Щиро Ваш, Duvnuj 13:49, 26 серпня 2011 (UTC)

П.С. І подобається Вам чи ні, "брехня" - вульгаризм, яким не місце в енциклопедичних статтях. --Щиро Ваш, Duvnuj 13:55, 26 серпня 2011 (UTC)

вульгарно брехати, неправдиво свідчити, а не називати речі своїми іменами--Kamelot 14:03, 26 серпня 2011 (UTC)

пане Камелот, до вашого відома "вульгаризм" то є лінгвістичний термін, а не моя власна оцінка чи погляд на ситуцію. ви говорите емоціями, але не конструктивом. на превеликий жаль, такі методи судженя не мають нічого спільного з енциклопедією.--Щиро Ваш, Duvnuj 19:48, 26 серпня 2011 (UTC)

Вибачте, але при всій повазі до вас, ви говорите як юнак-ідеаліст. і то невідомо чи сторона за яку ви виступаєте є правю чи навпаки. ви не наводите аргументів і не ведете фахової дискусії, тому на цьому пропоную обговорення завершити, адже я не почув ані нових вагомих аргументів, ані спростування своїх. дякую, що приділили час обговоренню. про всяк випадок: я не виступаю за жодну сторону і мені не розходиться хто яку ідеологію сповідує, я виключно за неупередженість та енциклопедичність.--Щиро Ваш, Duvnuj 19:44, 26 серпня 2011 (UTC)

Дуже добре, дуже дякую, пане Duvnuj, що Ви виявилися не байдужим і створили ці дві теми. (Як вже добре видно, навряд чи статтю буде видалено — хоча і кажуть, що у футболі все буває, але коли за 15 хвилин до кінця другого тайму рахунок 0:2, то слабо віриться, що ще можлива хоча б нічия.)

Ось мої міркування з приводу власне кажучи назви статті. Чи можлива емоційно забарвлена, дещо експресивна назва «Брехня голокосту» у якості назви енциклопедичної статті, у якості назви статті Вікіпедії? Думаю можлива, яле у якості назви статті про ЯВИЩЕ, про ФАКТ того, що у працях ревізіоністів вираз «брехня голокосту» став загальним. Тобто статті власним чином тільки про саме явище, сам факт, який полягає в тому, що у працях ревізіоністів цей вираз є загальним, є сталим. А тепер, якщо ми дуже уважно подивимось на текст статті «Брехня голокосту», то ми зможемо без дуже великих зусиль зрозуміти, що цей ФАКТ — «у працях ревізіоністів цей термін є сталим» — описується тільки у власне преамбулі та у першому підрозділі «Велика брехня». Все. Подальший текст статті вже власне про інше — про, на думку ревізіоністів голокосту, перекручування, фальшування інформації, фактів у спогадах очевидців, у літературних працях та таке інше. І ось стаття енциклопедії, власне кажучи, вже про все це, що описується у підрозділах статті, починаючи з другого, починаючи з «Правосуддя», вже ну яж ніяк не може мати назви «брехня голокосту». Тому що подальший текст описує вже думку, саме чиюсь думку (думаю, що скоріше за все це просто перекладена з англійської мови якась стаття — зверність увагу: переважна більшість, відсотків 80, джерел - на англійській) про «перекручення та фальшування», яка підкріплюється прикладами «фальшувань» з літературних праць тих, хто пережив голокост, а також підкріплюється фактом розбіжностей у підрахунку кількості жертв Освенціму. Не будемо тут оцінювати власне саму цю думку, цю критику деякого переліку літературних праць, але те, що енциклопедична стаття з її описанням ну аж ніяк не може мати назви «Брехня голокосту» — це, на мій погляд, очевидне. Да, автору статті — пану Нікколі треба віддати належне — він дуже справно тут, у цій статті, ЗМІШАВ два різні пласти:

• у преамбулі і у першому підрозділі описав саме явище того, що у працях ревізіоністів «брехня голокосту» - це сталий вираз, тим самим нібито обосновуючи саме таку назву ДЛЯ ВСІЄЇ статті,
• у підрозділах, починаючі з другого, вже дуже повільно, дуже непомітно перевів думку з факту наявності у працях ревізіоністів такого терміну на висвітлення самої думки, на описання самої критики наявності у літературних творах про голокост «перекручувань та фальшувань» (зробивши просто переклад на українську якоїсь англійської статті, на мою суб`єктивну думку — але це зараз до теми, про яку я пишу, справи не має).

Це змішування цих двох різних пластів, двох різних понятть, навіть призвело до появи у мене з цього приводу деякої асоціативної думки. У рувікі є стаття ru:хуй (яку я безуспішно [[1]] намагався поєднати зі статтею ru:русский мат). Та ось що я подумав. Стаття «брехня голокосту» у її нинішньому вигляді — це все одно, щоб у статті ru:хуй спочатку (може як і в нас - у преамбулі та у першому підрозділі) вказувалося, що це слово з арсеналу заперечувачів голокосту матерщильників , а надалі, у підрозділах, починаючи з другого, мова у статті ru:хуй шла вже про половий орган, про пеніс (ru:пенис).

• Може існувати стаття з назвою ru:хуй? — Може, але ТІЛЬКИ з описанням у неї самого цього слова — варіантів вживання, ареалу розповсюдження та таке інше (тобто, як стаття про власне САМЕ СЛОВО), і аж не в якому разі не з описанням полового органу — для цього є інша стаття.
• Може існувати стаття з назвою брехня голокосту? — Може, але ТІЛЬКИ з описанням того, що «брехня голокосту» - це сталий термін у ревізіоністів та заперечувачів голокосту (тобто, як стаття власне про САМИЙ ТЕРМІН), і аж не в якому разі не з описанням критики літературних творів тих, хто пережив голокост — для цього повинна бути інша стаття, з зовсім іншою назвою. З якою — свої думки, якщо цікаво, приведу пізніше. Serg7255 05:30, 29 серпня 2011 (UTC)

На додачу до наведених Serg7255 аргументів, хочу також зазначити наступне: з того що я бачу по сатті та по джерелах, оцей вислів «Брехня Голокосту» не можна вважати сталим і не можна вважати новим терміном. Якщо деякі люди позволяють собі в своїх неавторитетних і несерйозних заангажованих статейках висловлюватись саме так, то це не означає що вираз визнаний кимось окрім купки прибічників. Я бачив що ці люди просто пишуть поряд з цим такі погані речі як "жидо-масони", і ще інший бруд, то ви ж не пропонуєте створити статтю з назвою "Брехня жидо-масонів клятих" і обгрунувати що це сталий термін? Стаття з такою назвою права на існування НЕ МАЄ. А джерела які її вживають НЕ АВТОРИТЕТНІ. І мені ще не навели жодного авторитетного де вживалась би саме така назва. --Щиро Ваш, Duvnuj 07:27, 29 серпня 2011 (UTC)

поняття брехня Голокосту взялося в роботах ревізіоністів не парашутом із космосу, а спирається на певний досвід і масив опублікованих документів. Тому в цьому відношенні стаття має логіку: вона називає термін і надалі розкриває на яких власне підставах він виник.

ваша аргументи типа «неавторитетних і несерйозних заангажованих статейках» вказують на долю емоційності, але чи вона справедлива? Наприклад заангажованість певно має під собою якийсь ангажемент, але ревізіоністи особливих благ не здобули, дехто навіть життям поплатився за свої дослідження--Deineka 05:05, 25 вересня 2011 (UTC)

Для пана Duvnuj.

• Мене дуже дивує, чому Ви вхопилися за тезу щодо слова «брехня» - нарікаючи це слово «вульгаризмом». Я от маю більше 20 років стосунку з літературою (друкуючи та відкриваючи забуті літературні-історичні твори). То повім Вам - це слово «брехня» та його рефрен «не правда» вживаються в літературі повсякчас й жоден автор ніколи не сприймає його, як вульгарне. Більше того - це є фундаментальне літературне вживане слово, тоді як уже згодом, автори, аби уникнути тавтологій (за вийнятком віршованих рефренів) вдаються до нових синонімічних форм - перебільшення, підбріхування, неправдивість, приховування........ Всі ці форми виникли, власне, як оціночне помякшуюче визнечення основних двох фундаментальних слів!!!!!!!!!
• Зрештою, я розумію (ми ж не діти:) - вся суть запиту в доволі різкому визначенні цього слова "брехня" - оскільки дуже захланні опортуністи апологети Голокосту (і здебільшого невігласи в цім питанні) - вважають що так кидається тінь на це явище - Голокост. Хоча самі історики голокости тепер самі послуговуються цією формою - аби убезпечити себе від ймовірних брехунів, які заради фінансової та політичної вигоди прилипають до тематики Голокосту. Попасти в кадастр "брехунів голокосту" - найганебніше клеймо в їх суспільстві.

• А тепер щодо апеляції по визначенню: сама темінологія ревізіоністів - ще вважається доволі новою (пік досліджень почався з 80-90-х років), в порівнянні з Голокостом (пік досліджень 60-70-і, і після того всі архіви стали закритими!!!!). Ця термінологія лише в розвитку, тому багатьом вона "ріже слух" і виглядає неприйнятною. Так, це доволі стандартна суспільна практика: а чи не було конфліктів при впровадженні: Теорії Дарвіна, тих таки марксистів, а Джордано Бруно спалили на вогні за що..... - за те що їх форми, визначення дисонували з тодішнім загальним світосприйняттям. Ось так й втеперішній час опортуністами виглядають ті хто висловлює своє бачення певних питання врозріз з сформованою ЗМІ та ПІАРагенствами суспільною думкою. Гадаю ви не сперичатиметеся що в світі є домінуючі світоглядні та економічні диспропорції які подавляють їм суперечливі рухи-теорії (як в науці так й в елементарних речах, суспільстві) - подавляють рух зелених, арабські самоідентифікації, антиглобалістів, ревізіоністів ....
• Всі ми обертаючись навколо орбіти сьогоденних ЗМІ та ЗВИЧНИХ суспільних потуг - теж піддаємося впливу маніпуляцій та усереднення, щодо багатьох питань - тому нам важко сприймати суперечливі та полярні означення, ми противимося щодо них (але лише до тої міри, поки їх не підхоплять ЗМІ й не поширять). Яскраво це представлено Сексуальною революцією - яку підхопили та вознесли на алтарь - тоді, як що 70-50 років тому все це вважалося би неприпустимим й більшість наших теперішніх жінок назвали проститутками, а чоловіків збоченцямии та виродками (а повернись зараз в середньовіччя - спалили би півсвіту:).
• Тому й мене дивує неспийняття інших (непопулярних) термінологій та апеляція щодо форми їх усталеності в протирічливих для них кластерах (суспільних формаціях). А вони, всього-то мають свою нішеву ужиткову форму, а оскільки в нас появився представник тієї ніші - він представив на наших сторінках всю гаму цієї формації (ревізіоністів). Як біологи представили все згідно сутності дарвінізму, релігієзнавці представили тут всі домінанти-напрями християнства (не дивлячись на суперечливість зі сторони мусульманства чи інших релігій - а атеїсти взагалі вважають то ідіотизмом!!!!)..... і так з кожного питання. Яскраво це виражено в питаннях української історії - які ДУУУУУЖе дисонують з висвітленням цих питань росіянами, поляками, румунами і навіть мадярами!!!!! Але вони (ці всі теми-течії) представлені БЕЗ КУЛЮР, без цензурування (до кожного абзацу та речення - як це намагаються навязати в темі ревізіонізму) - то вчім "загвоздка" по цій статті.

• А відповідь очевидна - політична зацікавленість зі сторони зовсім не фахових корисників (на цій темі) та спекуляції провокаторів (котрим не дай поїсти - лише повоювати:). Якось мені довелося довше поспілкуватися (мати справу) з гебрейськими політиками та підприємцями (та й зараз постійно співпрацюю в різних напрямах від літератури до меблярки:) - тому мене давно вже не коробить, що вони в своїй масі називають Хмельниччину - першим гебрейським Голокостом, а Коліївщину - різаниною євреїв. Бо у них таке світоспийняття (сформоване певним чином:) - і вони навіть НЕ ЗАДУМУЮТЬСЯ ПОМЯКШУВАТИ (якимись мякими формами) ті 10-20 випадків що сталися з гебреями в далеці століття і про які вони знають лише з куцих переляканих описів своїх соплемінників (писаних століттями пізніш). І тому дивина, коли ми тут сидимо й розшаркуємося - «а давайте толерантніше напишемо, а давайте обєднаємо, а давайте....» - боячись назвати своїми словами те, що є наявне!!!!

p.s. міг би ще багато на чому закцентувати увагу - бо в цім питанняі трішки відаю (наголошую - трішки:), але й цієї "простині" доста аби ті Сержі, хто вважає, що за місяць - УЖЕ знає в цім питанні все - призадумалися (хоча маю сумніви в «призадумалися»:).--Когутяк Зенко 07:24, 27 вересня 2011 (UTC)p.s.p.s. - як на мене то вислів НЕПРАДА ГОЛОКОСТУ більше підходить до цієї стаття - але...... тоді гебреї точно взбунтують (бо в в вуйка Гугля цей запит буде один з найпопулярніших - а "брехня" не настільки вживана:). Але ж то такбуде енуциклопедично правильно!!!!!!:):)

• Дякую Вам за таку розгорнуту відповідь. Але більшість цієї відповіді то були власні роздуми про "гебреїв", про те чи вони збунтується, про те як твориться термінологія, тощо. Якщо я Вам кажу, що вислів неправильний, то уже байдуже що про це думають гебреї чи інопланетяни. Якщо ця термінологія як ви кажете "лише в розвитку", то це означає, що за мірками Вікіпедії це ОД, і поки не пройде час і термінологія не буде усталена і підтверджена авторитетними джерелами, їй у нас не місце. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:09, 27 вересня 2011 (UTC)

Варіант вирішення питання з переробкою статті

Як бачимо по обговоренню на сторінці "до видалення", навіть ті, хто виступає за збереження статті, у своїй більшості визнають, що все одно статтю після її збереження, невидаленя, треба переробляти.

Дозволю собі запропонувати поважній спільноті свій вариант дій, пов`язаних з цій статтею. Я, звісно, не наполягаю, что усе те, що я запропоную, до дрібниць правильне, але мені здається, що саме напрямок реформування статті я обрав достатньо розумний, стратегію обрав вірну, а вже деякі тактичні моменти завжди можна підкорегувати за допомогою слушних порад. З іншого боку, я навіть вважаю, що спільнота повинна навіть трохи бути мені вдячна за те, що я взяв на себе цю роботу зі статтею - на сторінці «до видалення» думок про якись переробки було досить багато, но ніхто ж не написав - «я це зроблю». Навіщо воно потрібне мені - навіть не знаю, мабуть просто заради престижу, заради авторитету Вікіпедії моєї рідної країни, моєї Батьківщини.

Отже, я тут буду описувати свої дії. Ідея полягає в наступному. Є стаття Велика брехня. Велика брехня (нім. Große Lüge) — пропагандистський прийом. Визначений Адольфом Гітлером у книзі «Моя боротьба» (нім. Mein Kampf, 1925 р.) як «брехня настільки велика, що ніхто не повірить у те, що хтось мав сміливість спотворити реальність так безсоромно». У цій статті є навіть окремий підрозділ, присвячений, по задумці його автора — все того ж пана Nikkolo (до його приходу у статтю цього підрозділу у неї не було, а останнє редагування зробив пан Zibex, додавши посилання на статтю .... (відгадайте з трьох разів) «Брехня голокосту» — [2], [3]), брехні, великої брехні голокосту: Велика брехня#Голокост.

(Я чому вище поміхнувся? — просто зараз подано іск в арбитраж з вимогою заблокувати цього пана Zibex як віртуала пана Sapin — [4] — теж, як і пан Nikkolo, знаного фахівця укрвікі з питань голокосту. І, ну треба ж — пан Sapin 26 серпня вже вийшов з двотижневого блокування, але ж ще жодного разу після цього нічого не дописав у Вікіпедії, як, власне, і пан Zibex — у того останнє на сьогодні редагування було 17 серпня. Цей позов на арбітраж подано 18 ЛИПНЯ, а сьогодні вже 29 СЕРПНЯ.)

Ну, це я відволікся, прошу вибачення. Отже, ось туди — у Велика брехня#Голокост і відправляються, за моєю версією переробки статті «Брехня голокосту», преамбула і перший підрозділ («Велика брехня») цієї статті. (Спочатку я планував для власне самого терміну «брехня голокосту» й залишити статтю з саме такою назвою, але ж як побачив, що у статті Велика брехня є такий цікавий підрозділ - «Голокост», вирішив, що буде забагато честі для цього «загального», на думку знаного фахівця — пана Nikkolo, терміну «брехня голокосту» виділяти окрему статтю.

Тепер далі.

Підрозділ «Правосуддя», за моєю версією, відправляється у статтю Заперечення голокосту. Це ж не що інше, як якісь додаткові аргументи ревізіоністів голокосту, чи не так — що покази одного зі свідків голокосту на Нюрнберзькому процесі спотворені, що у ревізіоністів також визивають якісь сумніви покази Ежена Аронєану та Роберта Джексона. Це ж все і є додаткові аргументи у підкріплення позиції ревізіоністів голокосту, яка знайшла на українській Вікіпедії своє висвітлення у підрозділі Заперечення Голокосту#Аргументи заперечувачів/ревізіоністів.

В статті Заперечення голокосту про це є згадка, до того ж вона (стаття) є концептуальна (ви це розумієте, чи ще якось розжува.. роз'яснити). Не робіть цих махінацій!!!!!!!!!!!!!! --Когутяк Зенко 13:59, 29 серпня 2011 (UTC)

Далі.

Підрозділ «Кількість жертв війни» також відправляється у статтю Заперечення голокосту, у той же самий її підрозділ - Заперечення Голокосту#Аргументи заперечувачів/ревізіоністів, як ще один додатковий аргумент (чи «аргумент», я зараз не про це, не про правдивість) у підкріплення позиції ревізіоністів.

В статті Заперечення голокосту про це є згадка, до того ж вона (стаття) є концептуальна (ви це розумієте, чи ще якось розжува.. роз'яснити). Не робіть цих махінацій!!!!!!!!!!!!!! --Когутяк Зенко 13:59, 29 серпня 2011 (UTC)

Далі.

Підрозділ «Кількість жертв Освенціма» повністю продубльований у статті Освенцім (Аушвіц—Біркенау) — Аушвіц—Біркенау#Оцінки кількості померлих в таборі. У принципі, можна було б також цю інформацію розмістити і у статті Заперечення голокосту, як ще один додатковий аргумент ревізіонізму голокосту, але навіщо? Хто дуже захоче — хай там її продублює, а я, з огляду на те, що ця інформація повністю є у статті Аушвіц—Біркенау, думаю, що найрозумніше буде її просто видалити саме з цієї статті — якщо різноманітні історики (і неісторики) розходяться у думках про кількість жертв у якомусь таборі смерті, то це не «брехня», а просто робочий момент у наукових (і ненаукових) дослідженнях — власне, є ж уставлена думка, точка зору офіційної історіографії з приводу кількості жертв Освенціма (біля 1 100 000 осіб) — вона теж є «брехнею», чи як?...

Я навіть, з огляду на те, що у статті Освенцім цей розділ мав дещо скорочений, у зрівнянні з відповідним розділом статті «Брехня голокосту», вигляд, переніс повністю його до статті Освенцім, замінивши у ній той, дещо скорочений розділ. (При цьому я видалив лише останне речення, яке, на мою думку, ну вже явно є ОД - мовляв, і в мирному місті приблизно стільки же людей би померло.) Serg7255 15:54, 29 серпня 2011 (UTC)

В статті про Освенцім - цю інформацію постійно видаляли тому її перенесено було сюди (крім того, що саме з цих невідполвідностей та відвертої брехні по Освенціму й формувався рух ревізіоністів). Гадаю що доцільно скоротити !!!!!!!!!!!!!! --Когутяк Зенко 13:59, 29 серпня 2011 (UTC)

Далі.

Підрозділ «Благодійні фонди» розповідає нам про факти шахрайства у спеціальному Фонді допомоги жертвам Голокосту. Ну і добре. То це ж інформація для статті Голокост. У чому ж тут «брехня» — що якісь пройдисвіти у своїх підроблених запитах-зверненнях до Фонду писали те, чого не було? Ну то й пройдисвіти є всюди, причому ж тут саме голокост?... У статті Голокост треба створити окремий підрозділ, присвячений фондам з допомоги жертвам, і саме там і розмістити цю інформацію про окремі випадки зловживаннь та шахрайств у цих фондах, що я власне і роблю.

В статті Заперечення голокосту про це є згадка, до того ж вона (стаття) є концептуальна (ви це розумієте, чи ще якось роз'яснити...). Дана інформація є умісною в цій статті адже показує окремі випадки перебільшень в цій темі. Не вихолощуйте статтю і робіть цих махінацій!!!!!!!!!!!!!! --Когутяк Зенко 13:59, 29 серпня 2011 (UTC)

Далі.

Все. А далі йдуть «Література та публіцистика», «Мемуари та спогади», «Поезії», «Фото та відео», «Кіно», «Телефільми», «Пісні» — починається власне стаття, яка і залишиться (під іншою назвою) на місці статті «Брехня голокосту». Для цієї статті поки що пропоную РОБОЧУ назву «Голокост у мистецтві та спогадах очевидців».
Панове. Якщо в нас вийде, то це ж буде дуже цікава стаття! Нічого подібного немає навіть у прославленого фахівця з голокосту Песиміста2006 з рувікі! (ну шо там у нього є — ru:Холокост#Холокост в искусстве — кіт наплакав! Та Голокосту у мистецтві, на мою думку, повинна бути присвячена окрема велика стаття). У цій статті ми дійсно зможемо «по кісточкам розібрати» кожен витвір мистецтва, кожен зі спогадів очевидців, зможемо покритикувати, знайти «слабкі місця», «нестиковки» та інше. Справа у тому, що взагалі знайти у інтернеті великий перелік художніх творів про голокост (принаймні на українській або російській мовах) — це не така вже й проста річ, — на кожному з небагатьох сайтів можна зустріти 2-3 найменування чи то художньої літератури, чи то фільмів, чи то публіцистикі. Так що, якщо у цій статті ми зможемо скласти великий перелік творів мистецтва, чи то публіцистикі, чи то фільмів про голокост, і про цьому до кожного твору додати АВТОРИТЕТНОГО супроводу «критичних стріл», то ця стаття буде дуже і дуже цікавою, я вважаю!

Серже, тут дітей та бабусь радянського штибу не має й нам очевидно, що ви намагаєтеся вихолостити статтю й перетворити ЗБІРКУ ФАКТІВ на полеміку літературно-художньому напрямі. Не грайте кіна!!!!!!!! --Когутяк Зенко 14:03, 29 серпня 2011 (UTC)

Отож, власне такі мої думки з цього приводу. Дякую за увагу.

(Прохання до адміністраторів не вживати до мене санкцій з приводу того, що я сьогодні, мабуть, перейменую цю статтю на робочу назву «Голокост у мистецтві та спогадах очевидців» без винесення цього на відповідну сторінку «до перейменування» — я вважаю, що саме у цьому випадку таке, з формальної точки зору, порушення правил з мого боку, буде цілком виправданим, буде цілком у дусі стовпа «Вікіпедія не має строгих правил - редагуйте сміливо». Це ж є просто РОБОЧИЙ процес - і назва ця є РОБОЧОЮ, все одно ж статтю треба «по любому» серйозно переробляти.) Serg7255 12:59, 29 серпня 2011 (UTC)

Я вам перейменую - що за самоуправство!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!--Когутяк Зенко 13:48, 29 серпня 2011 (UTC) Ви знову за своє взялися!!!!!!!!!!!!!!

Пане Серж, певно ще не переіменовуйте... давайте порозмислимо, і привернемо до дискусії увагу інших користувачів. --Щиро Ваш, Duvnuj 14:14, 29 серпня 2011 (UTC)

Дякую від імені всієї спільноти пану Serg7255 за виявлену ініціативу, а також за конструктивні ідеї та пропозиції. Перетворити цілу купу незрозумілостей на корисну статтю про Голокост у мистецтві — чудова ідея як на мене! Я заперечень не маю. Моє бачення таке: треба певну інформацію перенести в статтю "Ревізіонізм голокосту", і включити в неї як заперечення, так і перебільшення. Все решта - нехай буде мистецтвом, бо надто багато статей про фактично те саме явище нам не потрібно. --Щиро Ваш, Duvnuj 13:22, 29 серпня 2011 (UTC)

Спочатку для пана Duvnuj, хочу Вам закцентувати на такій вікіпедійній усталені нормі (та зрештою й життєвій) - дочекатися автора статті (не стабу чи якогось недоробла:) а автора що зібрав більше 100 кілобайт інформації й вибудовував її певну структуру та спрямування!!!!! Не гоже вчиняти, як один полеміст - що не розуміється в цім питанні ЗОВСІМ - повністю перекрамсати та вихолостити статтю - заради своїх полеміфчних устремлінь. Осьо він уже почав своїми необдуманими краками закидивути до концептуальної статті Заперечення голокосту вагою в 250 кільо!!!!!!!!!!!!!!купу розжованої інформації з інших статей (до того ж частина тієї інфи в тій статті уже присутня - стисло!!!!!). Пане Дивний не толеруйте цього нетерплячого пана - він такої манки наробить - що розгрібати не зможемо зо півроку (він ось вже в Януковичі ціле звелище непотрібу накидав, потім до Уряду Азарова те перееніс). - будьте уважні!!! --Когутяк Зенко 13:48, 29 серпня 2011 (UTC) (p.s. я дав повідомлення Сапіну - він з 10 вересня дасться знати, зачекаймо аби не було чергових конфліктів, бо бігме таке відчуття наче в когось з новачків теє....)

Пане Зенку, я толерую і того пана, і Вас і взагалі багато кого толерую, а особливо тих хто намагається своєю працею щось створити. Я вважаю, що оскільки Ви не погоджуєтесь із наведеною концепцією, то Вам із тим паном слід домовитися (нехай з моєю участю) і знайти прийнятний для всіх вихід. Але прошу обох Вас бути терплячими, толерантними, та поважати працю одне одного. Інакше ми не домовимося. Власне, я очікую тут на різні думки і хочу чути результат дискусії, наразі все іще в процесі обговорення. --Щиро Ваш, Duvnuj 14:11, 29 серпня 2011 (UTC)

А це що за варіація дискусії - накидати купу своїх НЕФАХОВИХ інтепретацій і через 20-30 хвилин почати КРАМСАТИИ СТАТТІ (одразу 2-3!!!!!!!!!!!). Пане Duvnuj, я вже стикнувся зі звичкою цієї персони в інших статтях - тому попрохав Вас не толеруйте його наміри - вони не такі благі - там патетика слугує як ширма (в цього любителя коментарів на Українській Правді - рука набита, се була порада моїх компуторщиків:). Отож поміркуйте!!! --Когутяк Зенко 14:28, 29 серпня 2011 (UTC)

А це що за варіація дискусії - накидати купу своїх НЕФАХОВИХ інтепретацій і через 20-30 хвилин почати КРАМСАТИИ СТАТТІ (одразу 2-3!!!!!!!!!!!). Пане Duvnuj, я вже стикнувся зі звичкою цієї персони в інших статтях - тому попрохав Вас не толеруйте його наміри - вони не такі благі - там патетика слугує як ширма (в цього любителя коментарів на Українській Правді - рука набита, се була порада моїх компуторщиків:). Отож поміркуйте!!! --Когутяк Зенко 14:28, 29 серпня 2011 (UTC)

Ось наведу Вам приклад:

1. Людина з вулиці (ознака нефахівців в науковому середовищі:) вирішила що певний пукт в ЦІЙ статті не має права існувати й радить цілий підрозділ "Махінації фондів допомоги" - перенести до статті про Голокост.
2. І через кілька хвилин - не дочекавшись навіть попередньої оцінки (як кажуть у вас молодих - пісяє кіпятком:) - ТУПО переносить цей пункт до статті].
3. І тепер що ми маємо (відмічу окремо - цей дописувач не написав жодної статті на цю тему - навіт куценького стабика!!!!!!!!!!!!!!!!!!):

• Дописувач нічого нового не дописав - лише переніс текстівку - за своїм баченням (відверто оціночним й НЕфаховим
• Дописувач КАТАСТРОФІЧНО спотворив ще й статтю ГОЛОКОСТ, адже тепер там є окремо пункт «Благодійні фонди допомоги жертвам Голокосту» з непомірно перевантаженим підпунктом «Махінації та зловживання»
• І жодним словом-буковкою НЕРОЗПИСАНІ числені позитивні речі та дії тих фондів помочі!!!!!!!!!!!!!!!!
• Будь-хто, кому спаде на думку почитати статтю Голокост - побачивши пункт благодійних фондів - дійде до висновку, що то СУЦІЛЬНІ МАХІНАТОР!!!!!!
• Будь-хто, кому спаде на думку почитати статтю Голокост - побачивши пункт благодійних фондів - дійде до висновку, що то все суцільна брехня про нищення гебреїв.
• Будь-хто, кому спаде на думку почитати статтю Голокост - дійшовши до пункту благодійних фондів - дійде до висновку, що тут все недолугі пишуть - бо так зробити - ще треба постаратися (навіть заперечувальник Сапін до такого не додумався б:)

А тепер маю риторичне питання - тепер Ви розумієте, як за благою риторикою та нефаховістю можна учинити хаос та бардак!!!!! Подивіться уважно й поміркуйте (загалом, я не маю до вас претензій - жодних - і бачу що ви намагаєтеся помочи в цім питанні за що й вдячний). --Когутяк Зенко 14:57, 29 серпня 2011 (UTC) Шануймося!!! (а напослідок, глипніть як він почав вандалити статтю - навіть вдався до ПЕРЕЙМЕНУВАННЯ!!!!!!!!!! БЕЗ жодних обговорень - тупо поставив до відома!!!!!!!!!!!!!!!)

Може я й не науковець, і не писав на тему Голокосту, але як твориться енциклопедія знаю прекрасно. Тому за процесом слідкуватиму мірою можливості. єдине, що зараз скажу, то це те що я проти спонтанних перероблянь нашвидкуруч без попереднього обговорення. Я умисне підняв це питання тут, бо на сторінці видалень переважно шапками кидають... Я хочу почути думки різних дописувачів (окрім непримиренних позицій наших двох активістів) і тоді ми разом підведемо підсумки. --Щиро Ваш, Duvnuj 16:44, 29 серпня 2011 (UTC)

Цифри

За час Другої світової війни єврейське населення Європи зменшилось на 5-6 мільйонів (є твердження в два рази меншої цифри), тоді як населення УРСР з 1941 по 1945 рік зменшилось з 40 до 20 мільйонів. Масштаб трагедії значно більший. Українці набагато більше постраждали від нацистів чим євреї, але чомусь компенсації значною мірою отримали євреї.--Kamelot 14:40, 30 серпня 2011 (UTC)

Хитрі ж! :) Нічого дивного... адже всі ці жертви українського населення завжди замовчувались... хто міг вимагати компенсацій? Але це мало стосується обговорення самої статті... --Щиро Ваш, Duvnuj 14:49, 30 серпня 2011 (UTC)

Зрештою, частина того пропавшого гебрейського населення якимсь дивом з'явилася на українських (та зрештою всіх тодішніх совкових) теренах. Але ж ці дані нам не привідкриють з кремлівських архівів - однозначно, хоча на плаву - приклади: вирізаного населення Тисмениці чи Бурштина (в першому після війни звідкись появилося до 5%, а в другому фашисти їх винищили, так й майже не появлялися і так по всіх теренах наших (починаючи від Чопа й закінчуючи Краснодоном). --Когутяк Зенко 17:23, 30 серпня 2011 (UTC) Але погоджуюся, що це лише одна толіка можливої інформації в тіло статті - яка з роками таки буде представлена і вивчена.

Duvnuj: Про Голокост

перенесено з Обговорення користувача:Deineka

Доброго дня. дякую за інтерес, виявлений до статті про Голокост. Хочу з Вами обговорити деякі деталі аби не трапилось якогось непорозуміння, і аби за одно вияснити де тут істина. Отже, Ви перейменували статтю Перебільшення масштабів Голокосту і назвали її "Брехня Голокосту". Мушу зазначити, що таке перейменування я вважаю недоцільним. Свою аргументацію я наводив неодноразово на сторінках обговорення і на сторінці вилучень. Отже стаття НЕ може мати назву "Брехня Голокосту" з наступних причин:

1. При пошуку в інтернеті підтвердження існування терміну "Брехня Голокосту" не виявлено жодного АД. Джерела, які наводять такий термін не є авторитетними і вживають цей вислів поряд із такими як "жидо-масони", а відповідно цей вислів вживатись в енциклопедії не повинен.
2. Брехня чогось - така граматична конструкція є неправильною. Правильним є вживання "брехня про ..."
3. Також таке формулювання не дає жодного натяку про предмет статті. Не зрозуміло хто і кому бреше. Чи то заперечують Голодомор, чи його перебільшують, чи провадять з ним ще якісь дійства які і названо брехнею.
4. Саме слово "брехня" є просторіччям і не входить в енциклопедичний літературний прошарок лінгвістичного запасу мови.
5. При перевірці джерела, яке начебто підтверджує існування терміну і на яке міститься посилання, виявлено що це джерело ЖОДНОГО разу не використовує словосполучення "Брехня Голокосту".

Відповідно, назву статті слід змінити. І кращим варіантом як на мене був попередній — Перебільшення масштабів Голокосту. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:09, 26 вересня 2011 (UTC)

у першому абзаці статті наведені підстави і джерела книжки, де використовується поняття. Чому ви вирішили що це неавторитетні джерела не ясно, це цілком авторитетні автори в ревізіонізмі, про концепції якого і розказує стаття.

слово брехня є цілком нормальним перекладом іншомовних аналогів Lie, Luge, Ложь тощо. Зокрема це слово входить у назву шести інших статей нашої Вікіпедії. Особисто мені у цьому випадку хотілося б мати більший синонімічний ряд, але маємо що маємо

конструкці Брехня когось-чогось цілком звичайна і вельми поширена, ось приклади використання з пошуку на першій сторінці Гугл

• Брехня пропаганди говорить правду про державний устрій. Лешек КУМОР
• Очередная брехня Табачника или еще раз о Малороссии
• брехня міліції | Спротив
• Видео «Брехня дня»--Deineka 05:20, 27 вересня 2011 (UTC)

Доречно заперечу про вашу пропозицію про приєднання, вона виглядає дещо дивно з огляду що пропонується приєднати статтю розміром ~200K до статті розміром ~300K. Для Вікіпедії це і так великі статті, очевидно що матеріалу вистачить на обидві--Deineka 05:28, 27 вересня 2011 (UTC)

Відповідь

Поясню:

1. У першому абзаці наведено джерела, в яких використовується слово "брехня": «Брехня і правда про Голокост», "Велика брехня XX століття", «Брехня двадцятого століття», «Брехня Одіссея», тощо. Але там ЖОДНОГО РАЗУ не згадується і не вживається словосполучення "Брехня Голокосту". Це різні речі! Маємо: Словосполучення "Брехня Голокосту" досі не підтверджено жодним АД.
2. Неавторитетними я називав інші джерела, які видає гугл при пошуку даного вигаданого терміну: це різні блоги, форуми, відверто пропагандистські, сепаратистьські, антисемітські статті, які не можуть бути АД.
3. Конструкції "Брехня чогось-когось" не є нормальною. І наведені Вами приклади трохи не відповідають предмету дискусії. Але є нормальним вислів "брехня чиясь", тобто ті самі наведені вами брехня міліції, і брехня Табачника. Брехня дня теж нормально. Я поясню вам на хлопський розум. Якщо брехня чиясь, як от Брехня Табачника, то вислів буде правильним, вказується на те хто збрехав. Брехня дня, анекдот дня, відео дня - нормально. Але брехня Голокосту - не може вживатись. Це означає що Голокост бреше про когось, а про кого не відомо. Я вже поясннюю як можу. Це банальне відчуття мови, яке мають не всі. Дослухайтесь до мене як до фахівця в лінгвістичних питаннях.
4. А пропозиція щодо об'єднання не залежить від розмірів статей. Якщо стаття не має окремої енциклопедичної значимості, то нехай вона й буде 1000К, а все одно її слід приєднувати. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:03, 27 вересня 2011 (UTC)

• Стосовно того, що стаття є великою, то це зрозуміло: бо вона не є суцільною. Вона виглядає як нарізка різних кусочків. Перша частина описує частоту вживання терміну "брехня" в різних джерелах, а друга частина описує книжки і фільми. Перша частина до другої має мало відношення. Тому ці дві частини потрібно розділити. Першу частину приєднати до Заперечення Голокосту, а другу можна навіть оформити як окрему статтю. Я би це зробив прямо зараз, але за мною почнеться хвиля війн редагувань, тому хочу спочатку обговорити. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:25, 27 вересня 2011 (UTC)

термін «Брехня Голокосту» є об'єднавчим для вказаних робіт, але й прямо зустрічається у друкованих роботах, наприклад

	Вот почему среди тех, кто на Западе развенчивает ложь "холокоста", немало евреев, которые понимают, что этот миф ссорит их со всем миром, ...
— Юрген Граф. Миф о холокосте, http://www.hrono.ru/libris/lib_g/graf00.php

конструкція "брехня чогось" є цілком нормальною і грамотною. Вона підтверджена наведеним афоризмом Лешека Кумора про Брехню пропаганди. Мені здається тут цілком прозорий смисл, аде якщо треба я поясню. Звичайно пропаганда чи голокост, чи міліція не бреше — брешуть пропагандисти, голокостники та міліціонери. Але коли брехня у вербальному їхньому загальному продукті перевищує певну розумну межу, тоді критики говорять про Брехню пропаганди, брехню голокосту, брехню міліції.

я думаю ви можете зробити невеликий тест, і спитати у своїх знайомих про "Брехню Голокосту", наврядчи у кого виникатиме нерозуміння вкладеного змісту

наведу ще цитату для ілюстрації, вона стосується реакції на викриття брехливого роману "Уламки" Біньяміна Вількомирського, він згадується в обговорюваній статті Вікіпедії

	"Обломки" стали классикой литературы о холокосте. Эту книгу перевели на десяток языков, она получила еврейскую национальную книжную премию, премию журнала "Джуиш Квортерли" и премию памяти Шоа. Как звезда документации, главный оратор на конференциях и семинарах по холокосту и собиратель пожертвований на музей памяти холокоста в США Вилькомирский быстро стал вывеской ХОЛОКОСТА. Даниэль Гольдхаген, который восхваляет "Обломки" как "маленький шедевр", стал главным защитником Вилькомирского в академических кругах. Наоборот, известные историки, такие как Рауль Хильберг, давно уже говорили, что "Обломки" — это лживая книга. Когда обман был раскрыт, Хильберг задал правильные вопросы: "Как могла эта книга выйти в нескольких издательствах как книга воспоминаний? Как могли посылать приглашения этому г-ну Вилькомирскому музей памяти холокоста в США и уважаемые университеты? Почему не контролируется качество материалов о холокосте до их публикации?"[41] Вилькомирский, наполовину фантазер, наполовину шарлатан, жил, как выяснилось, всю войну в Швейцарии. К тому же он вообще не еврей. Тем не менее индустрия холокоста продолжает кричать: Артур Самуэльсон (издатель): "Обломки" — хорошая книга. Неверно только считать ее документальной. Я бы скорее отнес ее к категории беллетристики. Пускай описанное в ней неправда — тем лучше для автора". Кэрол Браун Джейнуэй (издательница и переводчица): "Пусть выдвинутые обвинения верны, но спор идет не о поддающихся проверке эмпирических фактах, а о реалиях духовной жизни, душу же контролировать невозможно"[42]. И это еще не все. Израиль Гутман — один из руководителей мемориала Яд Вашем, читает лекции в Еврейском университете. Кроме того, он сам был узником Освенцима. По Гутману, "не так уж важно", выдумка "Осколки" или нет. "Вилькомирский описал историю, которую он глубоко прочувствовал, это несомненно... Он не обманщик. Он глубоко пережил эту историю в своей душе. Его боль подлинная". Поэтому неважно, провел ли он войну в концлагере или в швейцарском шале; Вилькомирский не обманщик, если "его боль подлинная". Так аргументирует бывший узник Освенцима, который стал экспертом по холокосту. Другие за такие аргументы заслуживают презрения, Гутмана можно только пожалеть.
— Норман Финкельштейн. Индустрия холокоста, http://warrax.net/industria/2.html

тобто не тільки для згаданих у статті персонажів (а список їх доволі об'ємний), але для значно ширшої інфраструктури Голокосту — брехня і шахрайство є цілком прийнятними речами

--Deineka 05:45, 29 вересня 2011 (UTC)

• Ну але це не означає, що саме вислів "Брехня Голокосту" слід вважати терміном. Є більш влучні і більш розповсюджені поняття. А як стосовно того, що стаття не цілісна і зліплена з двох уривків які не маю один до іншого нікяого відношення? Невже це очевидно лише мені! --Щиро Ваш, Duvnuj 08:23, 29 вересня 2011 (UTC)
• Гарні великі цитати, але крім одного уривку наведеного вами де таки зустрічаються ці два слова поряд більше джерел я не бачив. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:33, 29 вересня 2011 (UTC)
• За вашою рекомендацією таки провів той тест спитав 3 людей що для них значить цей вираз. Всім трьом він ні про що не говорить. Двоє з них припустили що це скорше мається на увазі ЗАПЕРЕЧЕННЯ голокосту. Тест провалено. Назва не доносить змісту. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:33, 29 вересня 2011 (UTC) + ще один опитаний твердо сказав що це заперечення Голокосту. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:42, 29 вересня 2011 (UTC)

Ревізіонізм Голокосту.

якось так. До речі, гада, і в інших вікіпедіях щось типу того є. Відразу й інтервікі з'являться... А брехня... Що на це скажете? З повагою, --Nickispeaki 15:08, 30 вересня 2011 (UTC) en:Holocaust denial - англійська, О! надибав нашу - Заперечення Голокосту. російська - Отрицание Холокоста. В чому проблема? ;-0 --Nickispeaki 15:12, 30 вересня 2011 (UTC)

Що це вже було, були і спроби вилучити статтю, на жаль, невдалі. А ця стаття не має ніякого стосунку до заперечення Голокосту, бо тут переважно дурниці режисерів та вірші поетів, які в пошуках красивої віршованої форми / цікавого сценарію тощо щось не те написали — NickK 16:21, 30 вересня 2011 (UTC)

У нас були спроби перейменувати статтю на "Голокост в мистецтві" (чи якось так)... але є люди які ведуть війну перейменувань. --Щиро Ваш, Duvnuj 10:01, 1 жовтня 2011 (UTC)

Ні твір Гроссмана, ні твір Симонова, до теми статті ніякого відношення не мають.

Де у цитатах з цих творів якісь свідомі перекручування, брехня, перебільшення, тощо? Щоб це стверджувати, треба спиратися на якісь авт. джерела. А якщо комусь щось здалося (мовляв, там є деякі невідповідності до реальнгості), то це не може слугувати підставою до включення цих двох творів до цієї статті. Так що, пан Vprypin, дуже прошу не займатися незрозумілими, безпідставними відкатами, а попередньо обгрунтувати свою позицію у цьому обговоренні (якщо, звісно, з Вашого боку це не тролінг, а свідома змістовна позиція). Отже, з якої підстави Ви вважаєте, що твори Василь Гроссман «Пекло Треблінки» ([5]) та Костянтин Симонов «Табір знищення» ([6]) повинні знаходитися у цій статті як такі, в яких присутні перебільшення, перекручення, брехня, тощо. (Чи Вам просто захтілося тролінгом зайнятися? Якщо так, то мені на це немає часу, вибачте. :)) Serg7255 16:57, 31 жовтня 2011 (UTC)

Шановний, Ви влізли в чужу статтю, і правила говорять, що у разі спротиву, Ви повинні аргументувати свої правки, оскільки у Вікіпедії всі зміни приймаються консенсусом. Отож не я, а Ви повинні двом користувачам, які виступають проти довести правомірність своїх правок, а не навпаки. Відкочую назад ваші неконсенсусні правки, і ще один ваш відкат буде розцінено як вандалізм, з усіма наслідками для Вас. Не можна спочатку нашкодити, а потім ще і вимагати пояснень своєї шкоди. --VPrypin (обг.) 17:46, 31 жовтня 2011 (UTC)

Ні, це Ви повинні доводити, що ці два твора мають відношення до цієї статті. Я стверджую, що не мають. У статті приведено просто декілька цитат з одного та з іншого, які, я так розумію, здалися автору цієї статті такими, у яких присутня якась там брехня, перебільшення, тощо. Але ж яка конкретно брехня, яке конкретно перебільшення там, у ціх декількох цитатах, присутнє, цей автор у статті не пояснює. Єдине його «пояснення», так би мовити, це ремарка — «Тобто 7 осіб на 1 квадратний метр.» Все, більше анічичирк. Ну і навіть якщо конкретно це взяти - що тут для Вас здеється брехливим? Те, що у натовпі на квадратному метрі не вміститься 7 людей? Так що, зі свого боку, раджу Вам не займатися тролінгом, відкатами, які нічим не обумовлені. (І вже зовсім не зрозумів Ваш геніальний вираз про те, що я вліз «в чужу статтю». Це клас! Які в нас художні таланти пропадають у футбольних статтях.) :) У випадку продовження Ваших (чи одного Вашого колеги :)) дій по безпідставним, необгрунтованим відкатам, я буду вимушений звернутися до адміністраторів. Serg7255 18:31, 31 жовтня 2011 (UTC)

Спочатку розмістіть сім чоловік на квадратному метрі, і навчіть японців, як спалити кілька тисяч загиблих від цунамі, які вони не змогли спалити згідно традиції при сучасних технологіях, а тоді стверджуйте, що можна спалити мільйони євреїв без всяких технологій, і що ці книги не мають перебільшення масштабів Голокосту. Українці закликають вивчати Голодомор, бо він був, а євреї забороняють вивчати Голокост, бо ... --VPrypin (обг.) 18:44, 31 жовтня 2011 (UTC)

У книзі «Пекло Треблінки» Василь Семенович Гроссман беру перших три тези, оскільки не маю часу довго розводитьися не перед фахівцями в сій тематиці:

• про шлях до табору:

У товарний вагон набивалося не менше ста п'ятдесяти чоловік, зазвичай 180—200. Весь шлях, який тривав іноді два-три дні, ув'язненим не давали води. Страждання від спраги були так великі, що люди пили власну сечу. Охорона вимагала за ковток води сто злотих і, отримавши гроші, зазвичай води не давала.

Німці доволі педантичні люди й на кожну дію мали папірчик (і це зовсім не бюрократизм:) - тому дістати дані прибуття ешелонів на Треблінку - доволі просто, але так як автор не утруднював себе подати їх то наведу АНАЛОГІЧНІ, про прибуття ешелонів до Собібору. Одразу зазначу, що той концтабір входив до числа тих, які убезпечували «Операцію Рейнгард» (для непосвячених - переміщення та винищення частини гебрейського, циганського,... народів) і разом з Белжецьким мав найбільшу статистику знищення. Тому ось статистика прибуття ешелонів:

В 1942 році в табір прибуло: * Прибуття ешелону mid-April 3rd May 5th May 6th May 7th May 7th May 8th May 8th May 9th May 9th May 10th May 12th May 12th May ? May * 12th - 15th May 13th - 14th May 14th - 15th May 15th May 15th - 16th May 18th May 21st - 23rd May 23rd May 25th - 30th May ? May ? May ? May ? May ? May ? May ? May 1st - 2nd June 2nd June June 6nd June 7th - 9th June 8th June 10th June 10th -13th June ? June ? June ? June ? June ? June ? June ? June ? June 29th June 24th July end of July 10th August 10th August 6th September 8th September 1st - 5th October 8th October 10th October 11th October ? October 22nd October 22nd - 30th October 23rd October 24th October 27th - 28th October 28th October 30th October ? October 2nd November 6th November 22nd December ? December * Прибули з: Krychów (labour camp) Komarów Opole Lubelskie Dęblin - Irena Ryki Józefów Baranów Końskowola Markuszów Łęczna Michów Opole Lubelskie Turobin Puławy Żółkiewka Gorzków Krasnystaw Izbica Zamość Siedliszcze Chełm Włodawa Chełm Łysobyki Wąwolnica Kraśniczyn Rudnik Wysokie Cyców Krasnystaw Hrubieszów Bełżec Dubienka Kraśniczyn Hrubieszów Grabowiec Uchanie B. Podlaska Cyców Sławatycze Dubeczno Olchowiec Pawłów Sawin Krzywowierzba Kraśniczyn Majdanek Włodawa Chełm Rejowiec Żółkiewka Ustrzyki Ryczywół Puchaczów Izbica Rejowiec Lubartów Wojsławice Siedliszcze Piaski / Izbica *) Łęczna Włodawa Chełm Hrubieszów Włodawa Bełżyce / Bychawa Izbica Chełm Staw Dubeczno * Кількість в'язнів 250 2000 2000 2500 2500 1270 1500 1580 1500 200 2500 2000 2000 2500 1000 2000 3400 400 5000 630 2300 1200 1500 500 500 ? ? 1000 ? ? 3049 1000 2670 800 500 1200 1650 3000 500 1000 ? ? ? ? ? ? 5000 hundreds of children 300 2000 1000 ? 69 150 1500 2400 3000 1200 500 5000 3000 5000 3000 2000 500 7000 1750 10000 800 650 Екстраполюючи навіть ці цифри можна дійти висновків, що вагони наповнювалися не більше 100 "пасажирів", за вийнятком десяти ешелонів (з більш як 60????). Тепер слід зазначити, що сьогоднішні плацкарти перевозять до 40-осіб, загальний вагон - під 70. Для тих хто знається на історії, особливо військовій, не є таємницею, що більшість військовиків перекидувалися потягами по 50-70 осіб в вагоні, а приекстрених випадках доходило й до 150!!!! Питається, в чім проблема!!!! Для чого було таке свідоме перекручення (читай брехня) задіяне зі сторони автора, яке згодом тиражували числені ЗМІ та втовкмачували простому люду - аби далі залишалися невігласами!!!! про виступи проти німців: Розповідали нам про молодого чоловіка, який встромив ножа в есесівця-офіцера, про юнака, привезеного з повсталого варшавського гетто, що зумів дивом приховати від німців гранату — він її кинув, вже будучи голим, в натовп катів. Розповідають про битву, що тривала всю ніч між повсталою партією приречених і загонами вахмана і СС. До ранку гриміли постріли, вибухи гранат, — і коли зійшло сонце, вся площа була вкрита тілами мертвих бійців, і біля кожного лежала його зброя — палиця, вирвана з огорожі, ніж, бритва. Скільки простоїть земля, вже ніколи ніхто не дізнається імен загиблих. Розповідають про високу дівчину, яка на «дорозі без повернення» вирвала карабін з рук вахмана і билася проти десятків есесівців, які стріляли в неї. Два кати були вбиті в цій боротьбі, у третього роздроблена рука. Ну а тут й коментувати якось.... незручно, в силу того що геройські виступи були поодиночними й в знак поваги до тих сміливців. Але бігти з кілками на трьохешелоновану загороду (в сенсі 3-ох ешелонів охоронців) - це з тієї ж опери, як совіцька армія з фанерних танків пукала в сторну "Тигрів":) Хоча, як на мене, цей пункт/цитування слід точніше вказати (мається на увазі перебільшення в сторону групового героїзму, бо поодиночні випадки були й слід їх поважати). Йбути свідомими. що груповий героїзм майже був відсутній (особливо в гебрейських таборах - запорука тому 3-и групи контролю: «Капо», виробничники та робітники - які всі плекали надію відкупитися). про газові камери: Площа «кожної камери була 7x8 метрів … В одну камеру завантажувалося одночасно 400—600 чоловік… Продовження брехні, уже навіть за логікою цих брехунів, які "напихали" в вагон 3м * 14 метрів (майже 7*8) - цілих 200 каторжан!!!!!! Я вже не кажу, що здобувши свою першу вищу освіту, технічну - НЕ ТЯМЛЮ, як можна в площину 7м*8м (та ще й висотою до 2м????) - втиснути 400-600 чоловік одразу (процедура відбувалася впродовж 20 хвилин!!!! - запхайте в свої дві кімнати 200 людей, тоді пошурупайте - де ще 400 впихнути:):)) Надалі не буду займати час, тим паче, що коли колупнути ще далі - то о-го-го, ще кілько всякого накопається. Та не на часі все це і не маю наміру витрачати свого часу аби розжовувати-дискутувати невідаючими в цій тематиці, послідовникам пропагандистських штампів-кліше (особливо совкових:).--Когутяк Зенко 19:10, 31 жовтня 2011 (UTC) Вибачте, але навряд чи тут хтось стане читати Ваші довжелезні, за традицією, пояснення, так як вони, на превеликий жаль, не можуть вважатися авторитетним джерелом для Вікіпедії. І Ви, я впевнений, це чудово розумієте. Спочатку ВИДАЙТЕ ці свої пояснення у авторитетному джерелі, а вже потім на них посилайтеся. Але Ви, вже в N-ий раз у Вікіпедії, використовуєте деякі її сторінки у якості ТРИБУНИ. Видайте ці пояснення, а вже потім на них посилайтеся. А поки що це звичайне власне дослідження, яке не має для Вікіпедії ніякої значимості. Serg7255 19:26, 31 жовтня 2011 (UTC) Serg7255 19:26, 31 жовтня 2011 (UTC) Це вже з серії: Плюй людині в очі, а вона каже, що дощ падає. Ви не навели жодного аргументу, а чужі аргуменнти, які спираються на документи бачити і читати не хочете, бо вони не вписуються у вашу теорію. Ви тільки вмієте бігати по статтях перейменовувати їх, вносити скандальні зміни і провокувати конфлікти на рівному місці. При цьому спочатку шкодите, а потім вимагаєте пояснень. Іншого я від Вас у Вікіпедії не бачу. Пора вже адмінам звернути на це увагу, і заблокувати Вас як у рувікі. --VPrypin (обг.) 19:33, 31 жовтня 2011 (UTC) Завше ПРОФАНИ далі, як двох речень, прочитати не годні, тому я давно відаю, що розсипати перлами/фактами перед ...ньми - марна справа, тому й не вам ті факти писав. Перепрошуюся, але займатися з вами вікі-схоластикою не маю часу (та й по великому рахунку - вже «пізно Йване до школи»). Ось і надалі, бачитиму як ви «свої руки пхаєте до чужого городу» не відаючись в городництві/садівництві - буду лупцювати вас (умовно:), аби відогнати від городнини: бо ви аби вимкнути одну морквину - цілу грядку перетопчете (на мотайте сесе на вус, якщо маєте:)--Когутяк Зенко 19:42, 31 жовтня 2011 (UTC) бігме, таки спонукають мене повернутися на простори укр-вікі ось такі диваки (це м'яко кажучи:) Коли людина заходить у статтю і робить велике редагування, а особливо видалення значного кавалку інформації, то ця людина повинна чітко і ясно обгрунтовувати свою позицію і причини видалення тексту. В іншому разі, безпідставні видалення можуть розцінюватися як вандалізм. --Щиро Ваш, Дивний 20:13, 31 жовтня 2011 (UTC) Бернард Гольштейн «Вкрадена душа» Це є просто обман. Та ця книжка, і цей чоловік не має жлдного стосунку до перебільшення масштабів Голокосту. Він взагалі збрехав, та понавидумував щось. Тому розділ видаляю. --Dolyn 20:51, 8 листопада 2011 (UTC) так тут і зібрані різні дані про неправдиві свідчення. В чому проблема наявності цієї книжки серед інших? Інші теж багато повигадували. Як на мене, якраз має прямий стосунок до теми. --Щиро Ваш, Дивний 08:43, 9 листопада 2011 (UTC) 9 розділів статті порушують правило ВП:ОД Василь Гроссман «Пекло Треблінки» Костянтин Симонов «Табір знищення» Труді Біргер «Перед лицем полум'я» Стефан Шенді «Останній єврей з Польщі» Ієгуда Бауер «Історія Голокосту» Ілля Еренбург «Люди, роки, життя» Альфред Ветцлер «Втеча з пекла» Рахель Ауербах «Поля Треблінки» Софія Коссак-Щуцька «З безодні: спогади про табір» Я вважаю, що сам факт розміщення автором даної статті цих підрозділів у ній порушує правило ВП:Жодних оригінальних досліджень, так як стосовно даних творів у статті не наведено жодного авторитетного джерела, у якому б стверджувалося, що у наведених у статті цитатах з даних творів є перебільшення, перекручення, брехня тощо. Тобто, сам факт розміщення цих творів у цьому переліку у даній статті — звичайне ОД. (Див. також тему на ВП:ЗА — Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів#Перебільшення масштабів Голокосту) Serg7255 (обговорення) 18:23, 26 березня 2012 (UTC) Напевно, жодна подія в історії світу не оберігалася так пильно та сильно, як Голокост. Що вони ховають? Звичайно, якщо вони, що так міцно тримаються поширеної версії Голокосту, були б абсолютно правдивими та впевнені у свідченні своїх очевидців, то чому б їм не сприяти відкритому науковому дослідженню? Відповідь зрозуміла — вони не можуть допустити цього. Якщо це станеться, то вони будуть виявлені як брехуни. Вони знають, що єврейська версія війни має настільки багато брехливих свідчень та перебільшень, що тепер мусять заборонити будь-які спроби чесних досліджень, щоб це їм не коштувало. З розвитком інтернету та свобідного обміну інформацією, який він забезпечує, я вірю, що правда вийде на світ. Це вже по трошки відбувається. Все більше веб-сторінок та блогів обговорюють це питання — і все більше відкриваються очі у людей на правду. Принаймні, люди намагаються ставити запитання і хочуть отримати відповідь. Ейб Фоксман (Abe Foxman) та його співзлочинники можуть спробувати заборонити та виключити сайти та блоги, але їх є дуже багато, тож навіть він не може зупинити цей потік. Правда буде знана, якою б вона не була. Я не маю жодного сумніву що до цього. Джейн Гарденер 1 червня 2007 р. Всі наведені Вами розділи містять факти перебільшення масштабів Голокосту, з цим посперечатися неможливо. При чому тут ОД... Звичайно, всі джерела, які суперечать єврейській теорії, апріорі маргінальні. Продовжуйте цензуру... Однак, варто знати всі точки зору. Інакше це диктатура єврейської нації. В дебатах народжується істина. Вже багатьом писав: Українці закликають вивчати Голодомор, бо він був, а євреї забороняють навіть обговорювати Голокост, бо ... Своєю цензурою євреї спонукають ще активніше розробляти ці теми, зводять нанівець свої зусилля. Найкращий шлях до забуття - дозволити. І всі відразу забудуть про цю тему. --VPrypin (обг.) 20:01, 26 березня 2012 (UTC) P.S. Своєю активністю Ви вчергове пробуджуєте інтерес і піднімаєте популярність цієї статті, задумайтеся над цим. Саме жорстка цензура і породила стільки статей в укрвікі про перебільшення, ревізіонізм Голокосту, і т.д. --VPrypin (обг.) 20:11, 26 березня 2012 (UTC) Колего, я абсолютно не розумію Вашої емоційності. Навіщо цей пафос? Дане конкретне локальне питання не вартує выеденного яйца (рос). Невже Ви не розумієте, що мова йде про дуже конкретне питання — про відсутність джерел у даних 9-ти підрозділах, які б вказували на брехню або перебільшення? (Уявіть собі, до єврейської теми я маю не більше відношення, аніж Ви — все, що мене тут цікавить — щоб у укрвікі було якнайменше ОД.) Serg7255 (обговорення) 20:39, 26 березня 2012 (UTC) За написанням цієї статті ревно слідкували мінімум три адміністратори, часом по два одночасно. Мимоволі я був свідком цього написання, тому переконаний що тут зайвого нічого немає. Оскільки ні Ви (самі підтвердили це), ні я не є професіоналами в даній темі, то краще залишити статтю в спокої, нехай про неї потихеньку забувають. --VPrypin (обг.) 20:51, 26 березня 2012 (UTC) Щоб розуміти, що десь у статті Вікіпедії присутнє ОД, зовсім не обов`язково бути професіоналом по темі статті. Так що, якщо Ви вважаєте присутність у статті цих 9-ти підрозділів виправданою, додайте, будь ласка, у кожен з них хоча б по одному посиланню на авт. джерело. Serg7255 (обговорення) 20:58, 26 березня 2012 (UTC) Але щоб оцінити авторитетність джерела, професіоналом таки треба бути. Ви двічі в цьому розділі підкреслили, що Ви не професіонал, тому не збираюся витрачати свій час на пошуки АД (легітимність цих розділів автор у свій час довів трьом адмінам), а Ваші видалення розцінюватиму як вандалізм. Мудрі євреї давно полишили цю статтю у спокої, щоб вона канула у небуття, і Вам цього ж бажаю. ↑↑↑ --VPrypin (обг.) 05:40, 27 березня 2012 (UTC) P.S. Ось і [7] [8] підтвердження вашої шкідливої позиції. Піки якраз припадають на спроби познущатися над статтею. --VPrypin (обг.) 05:45, 27 березня 2012 (UTC)