Вікіпедія:Перейменування статей/Берестя → Брест (Білорусь), Берестейська область → Брестська область

Берестя → Брест (Білорусь), Берестейська область → Брестська область

Згідно зі словником, назвою міста є Брест, а Берестя — це «стародавня назва м. Брест». УРЕ також використовує для міста назву «Брест». Тому за правилом ВП:ІС/ГО вищезазначені статті слід було б перейменувати. --Gleb Borisov 14:57, 27 лютого 2011 (UTC)

•  За БЕРЕСТЯ! Bulka
• Тут питання в іншому, приблизно аналогічно до Жешув/Ряшів. Є традиційна українська назва цього міста — Берестя, яка вживається з досить давніх часів, оскільки регіон має досить значну українську громаду. І є назва, яка стала поширена за радянських часів, це Брест. Назва Берестя залишається досить широко вживаною, наприклад, існує Леонюк В. Словник Берестейщини. Львів, 1996, вона вживається в топоніміці (наприклад, Берестейська (станція метро)), є на географічних мапах тощо. Маємо приблизно аналогічно ситуацію з Жешувом та Ряшевом, коли традиційна українська назва одна (Ряшів), але з радянських часів вживається назва Жешув, в УРЕ і словнику, знов-таки, місто називається Жешув. Мені здається, що краще в таких ситуаціях надавати перевагу традиційній українській назві, тобто Берестю чи Ряшеву — NickK 15:18, 27 лютого 2011 (UTC)

• Але все-таки ми повинні спиратися на правила. А в правилі щодо йменування географічних об'єктів не говориться, що слід віддавати перевагу історичним/традиційним назвам. За цим правилом слід спиратися на орфографічні словники НАН України та авторитетні енциклопедії. --Gleb Borisov 15:32, 27 лютого 2011 (UTC)

«Правило», чи то «порада» сфальшована — консенсусу не було, дивіться сторінку обговорення. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:43, 28 лютого 2011 (UTC)

Ця сторінка належить до порад спільноти Вікіпедії. ...це правило не офіційне і може виконуватись відповідно до здорового глузду.--Alex79 16:19, 27 лютого 2011 (UTC)

• Ну припустимо є дві авторитетні енциклопедії — УСЕ та ЕУ, є ще низка інших наукових видань. Якщо подивитися глибше, то стикнемося з етимологією назви. Історично це місто було частиною Русі та мало назву саме Берестя, польською — Brześć. Коли ж місто було захоплене 1794 року Суворовим, російська влада, не довго думаючи, стала вживати польську назву, спочатку пишучи Бржесть, а потім спростивши її до Брест. В українській мові же того часу використовувалася традиційна назва Берестя, що ми знаходимо в Грушевського, або в офіційних документах, наприклад, ось текст Берестейської угоди, в тексті якої написано мирових переговорів в Бересті-Литовськім. Але з радянських часів в українській мові починає використовуватися російська (перекручена польська) назва Брест, очевидно, нав'язана «згори». Українська громада Берестейщини традиційно використовує назву Берестя: 1, 2. Звісно, можна сліпо слідувати УРЕ і отримати Жешув, Пшемисль, Прешов чи Хелм, але, на мою думку, для міст з численною українською громадою і які мають традиційну українську назву, яка підтверджується сучасними джерелами, краще в українській Вікіпедії використовувати саме традиційну українську назву. Відтак  Проти перейменування з української назви на перекручену польсько-російську — NickK 17:39, 27 лютого 2011 (UTC)

• По-перше, ми тут не шукаємо історичної справедливості, а встановлюємо назву статті відповідно до правил проекту. До того ж українська громада в цих містах на жаль вже уже не настільки численна. :( По-друге, ніхто не пропонує заборонити використання традиційних назв цих міст, мова зараз іде тільки про назву статті. По-третє, назва «Брест» як сучасна українська назва цього міста підтверджується словником НАН України, а назва «Берестя» позначена там як «стародавня». Далі дивимося які результати дає пошук у Ґуґл-Букс (серед книг українською): «Берестя» — 2830, «Брест -Франція» — 4540. «Берестейська область» — 403, «Брестська область» — 1000. --Gleb Borisov 19:47, 27 лютого 2011 (UTC)

  Так, назва Берестя вживається саме з давніх часів, але ж це не означає, що вона застаріла. У Ґуґл Букс, якщо зробити поправку на сучасні видання (з 1991), то Берестя проти Бреста дає 407 на 456, тобто практично порівну, на область 193 проти 257. І серед видань з Берестям чимало наукових видань, зокрема, Інституту історії, Інституту мистецтвознавства, фольклору та етнографії. А щодо історичної справедливості, то це ви ж зараз пропонуєте замінити традиційну відому з часів Русі назву на спольщено-зросійщену, яка до 1920-х—1930-х років в українській мові взагалі ніколи не вживалася. Так, у російській мові місто завжди називалося Брестом, а не Берестям. А щодо зміни назви, то й аналогічний аргумент: невже з початку XX століття щось змінилося в назві міста, що якщо він станом на початок XX сторіччя був Берестям, то за століття став Брестом? Правила проекту якраз передбачають проведення обговорення і аналізу в разі протирічь між джерелами, а саме таке протиріччя ми наразі й маємо — NickK 20:23, 27 лютого 2011 (UTC)

  Енциклопедія історії України послуговується назвою Брест: БРЕСТСЬКИЙ МИРНИЙ ДОГОВІР УНР З ДЕРЖАВАМИ ЧЕТВЕРНОГО СОЮЗУ 9 лютого 1918, БРЕСТСЬКИЙ МИРНИЙ ДОГОВІР РСФРР З ДЕРЖАВАМИ ЧЕТВЕРНОГО СОЮЗУ 3 березня 1918 і БРЕСТСЬКОЇ ФОРТЕЦІ ОБОРОНА 1941. --OlegB 20:45, 27 лютого 2011 (UTC)

  А з Брестським мирним договором це вже парадокс якийсь. В оригіналі це була Берестейська мирна угода — NickK 20:47, 27 лютого 2011 (UTC)

  По-перше, це не оригінал, а публікація тексту в газеті «Нова Рада». По-друге, місто там фігурує не Берестя, а Берестя-Литовське, тож, слідуючи цій публікації, варто говорити про Берестейсько-Литовську мирну угоду. --OlegB 21:03, 27 лютого 2011 (UTC)

  А як же Берестейська унія?--Анатолій (обг.) 21:10, 27 лютого 2011 (UTC)

  Ось вона: БЕРЕСТЕЙСЬКА ЦЕРКОВНА УНІЯ 1596. Але в тексті статті сучасна область названа Брестською. --OlegB 21:22, 27 лютого 2011 (UTC)

  Ось ще одна показова стаття з енциклопедії: БЕРЕСТЕЙСЬКА ЗЕМЛЯ, в історики-енциклопедисти чітко продемонстрували розмежування понять давньої Берестейської землі та сучасної Брестської області. --OlegB 21:34, 27 лютого 2011 (UTC)

•  Проти--Alex79 16:19, 27 лютого 2011 (UTC)

Згоден з NickK'ом. Зараз достатньо широко вживається газва Берестя. Вона є правильнішою. Gvozdet 16:28, 27 лютого 2011 (UTC)

•  За УРЕ пише Брест. В нас є ВП:ІС/ГО (Правопис географічних назв повинен узгоджуватись з наступними джерелами — авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ)). --AnatolyPm 16:50, 27 лютого 2011 (UTC)

  А ще УРЕ пише Алма-Ата, чим не привід замислитись над непогрішністю УРЕ в умовах сучасного світу. --Alex79 17:02, 27 лютого 2011 (UTC)

  З Алмати/Алма-Атою зовсім інша ситуація. Брест на відміну від казахстанського міста не міняв свою офіційну назву після отримання країною незалежності. --Gleb Borisov 19:47, 27 лютого 2011 (UTC)

  Ви б іще словник Брокгауза згадали. УРЕ було видано ще до того, як Алма-Ату перейменували, тож там інакше написано і не могло бути.--Анатолій (обг.) 16:52, 28 лютого 2011 (UTC)

  Вам не спадало на думку дочитувати речення до кінця - мова йде про використання УРЕ як "козирної карти" в сучасних умовах. --Alex79 17:28, 28 лютого 2011 (UTC)

  І ще УРЕ пише Жешув на противагу назві Ряшів — NickK 17:41, 27 лютого 2011 (UTC)

  я знаю, не турбуйтесь.. --AnatolyPm 19:26, 27 лютого 2011 (UTC)

  Але ж це скоріше привід для перейменування статті про відповідне польське місто… --Gleb Borisov 19:47, 27 лютого 2011 (UTC)

  Я от тільки не розумію, нащо це треба... Є традиційна назва, і є запроваджена за радянських часів непритаманна для української мови. Перспектива обирати останню щось не радує... — NickK 20:23, 27 лютого 2011 (UTC)

•  Проти per NickK. Зараз є багато карт, на яких можна побачити назву Берестя. до того ж у Києві є станція метро Берестейська. А УРЕ — то рядянське джерело, то звідки там візьмуть питомо українські назви?--Анатолій (обг.) 21:07, 27 лютого 2011 (UTC)

  От у Хмельницькому центральна вулиця міста називається Проскурівською, газета міської ради називається «Проскурів», випускається пиво «Проскурівське», щороку згадується Проскурівсько-Чернівецька наступальна операція. Але хіба це є підставою історичну назву «Проскурів» зробити головною назвою статті про Хмельницький? --OlegB 21:46, 27 лютого 2011 (UTC)

•  Проти per NickK та Ahonc, а також з огляду на тенденцію до повернення питомих українських назв на місце радянізованих. --А1 21:41, 27 лютого 2011 (UTC)

  Я теж за питомі українські назви. Але коли сучасний академічнний орфографічний словник подає "Брест", сучасний український "Атлас світу" подає "Брест", сучасна академічна "Енциклопедія історії України" подає "Брест", "Енциклопедія сучасної України" на чолі з Іваном Дзюбою пише про Брестський (Берестейський) мирний договір, укладений у Брест-Литовську, то куди мені дітися від цього глобального наказу сучасних авторитетних джерел основною назвою статті зробити Брест? --OlegB 21:57, 27 лютого 2011 (UTC)

  Куди Вам дітися, навіть не знаю. Порадьтеся з тими численними авторами, які за питомі українські назви не словом а ділом. --А1 22:10, 27 лютого 2011 (UTC)

  Пане Олеже, ну Ви ж розумна людина, а такого нафталінового арґумента притягнули - та моя доця (трішки більше 10 років) уже відає що були часи, коли наскрізь не можна було дотримуватися числених українських канонів (в культурі, традиціях й особливо в мовних традиціях та історії) - для неї то не секрет про радянські часи. Й коли Павличко приходив в гості - вна часто піджартовувала - дідусю, а Ви тепер щиро говорите - то таки правда:) Ну невже, Ви гадаєте, що більшість мовників в 60-70-80-х, таки, дерли би слорочку заради ПИТОМО українських слів. Та моїй вуйні (по рознарядці:) чуть було не випало дохторську захищала в Чернівецькому універі, щодо спорідненості молдавської мови з російським язиком - а були ще більші "вумники", які відкидували майже весь румунський чинник в молдаван:). Оден розумний ..ид сказав її - най таке модаван напише - сміху ж то буде через 10-20 років (як в воду дививсь:).--Когутяк Зенко 22:24, 27 лютого 2011 (UTC)

  Звісно, Дзюба, Смолій — це нафталін... Ото, Зенку, ви загнули! І, може, годі розводити тут словоблуддя. Є чіткі засадничі вимоги до створеня вікіпедії. Тож давайте говорити про них і по-діловому, а не про Вашу доцю, Вашу роботу, Ваших гостей і тисячу інших абсолютно сторонніх для створення Вікіпедії речей. --OlegB 22:35, 27 лютого 2011 (UTC)

  Пане, а Ви тепер в Дзюби поспитали чи він то бачив, й чи він підписався за тодішнім кожним словом (тому навів вам примір з Павличком - видко ви не втямили:). Тому повторю - по-діловому → реалії тодішні ТОТАЛІТАРНІ існували одні - тепер зовсім інші - НЕ ПОДОБАЮТЬСЯ вони вам - ваша морока (тільки не прикривайтеся «пійонерськими гайштуками»:). А про мету укр-вікі, як ІНФОРМАЦІЙНОГО УКРАЇНСЬКОГО простору з науково-пізнавальним підтекстом (на близькій вам - публіцистичній мові подав) - кожен сприймає, й від-так, творить в міру свого інтелекту та обізнаності.

•  Проти per NickK та Ahonc. І додатково - а чому се мадяри не заморочуються й всі словацькі населені пункти НАЗИВАЮТЬ ПО СВОЄМУ (й таких прикладів безліч...). Тому розказувати про «ми тут не шукаємо історичної справедливості, а встановлюємо назву статті відповідно до правил проекту» - є очевидним окозамилюванням: себто, одним можна - а и́ншим зась!!! А якщо комусь муляє око, що «українська громада в цих містах на жаль вже уже не настільки численна...» - нагадАю вислів Великого воєначальника:) «там ґде хоть один русскій - там уже русссскій мір/дух»:). Тому пантруйте руссскій мірь, а ми вже хоч таким чином, лише тут, та свого - теж підтримаємо:) та й не попустимо. --Когутяк Зенко 22:12, 27 лютого 2011 (UTC) Шануймося!!!

А це для перейменовувачів дам роботу (аби так "в потемках" не захищали українську мову) - підіть до мадяр й перейменуйте Ungvár, Nagyszőlős/Виноградів або в румун Seleuşu Mare/Виноградів і так далі, ........... Що за меншовартість!!! --Когутяк Зенко 22:50, 27 лютого 2011 (UTC) ой, мало не забув спершу поправте в сябрів «Луцак», «Шапятоўка», зрештою брати сябри дещо та таки відають і про це відають- Берасьце лише ми якісь доволі правильні, такіііііі правильні, що аж викривило нас покручами.

•  За Оскільки сучасний академічнний український орфографічний словник, сучасний український "Атлас світу", сучасна академічна "Енциклопедія історії України" та "Енциклопедія сучасної України" на чолі з Іваном Дзюбою, пишучи про сучасне місто, послуговуються назвою «Брест», не бачу іншого виходу, як перейменувати статтю. На жаль, досі наведені аргументи "проти" базуються здебільшого на патріотизмі, а не на сучасних авторитетних джерелах, як того вимагають засади вікіпедійної творчості. --OlegB 22:27, 27 лютого 2011 (UTC)

Ну так вже вчепилистися в той покруч - Берасьце уважили сябри--Когутяк Зенко 22:54, 27 лютого 2011 (UTC)

•  Проти Ваші аргументи ніц не варті, поки а Англійській Вікіпедії є традиційний en:Kiev замість офіційного en:Kyiv, в Німецькій — традиційний de:Breslau замість офіційного de:Wrocław, в Польській — традиційне pl:Wilno замість офіційного pl:Vilnius, в Російській — традиційна ru:Алма-Ата замість офіційної ru:Алматы, в Угорській — традиційний hu:Ungvár замість офіційного hu:Uzshorod... Johnny 23:01, 27 лютого 2011 (UTC)

  Я вже мовчу про de:Lemberg, — Johnny 23:05, 27 лютого 2011 (UTC)

  Нас абсолютно не має обходити, у якій вікіпедії яке місто як названо. Є наші сучасні енциклопедії, довідники, які свідчать про сучасну офіційну українську назву міста — Брест. Це нам може не подобатися (навіть дуже сильно не подобатися), але при створенні енциклопедії ми повинні відштовхуватися не від своїх емоцій, поглядів, бажань, а від реальних фактів, зафіксованих у перелічених вище мною книгах. --OlegB 23:32, 27 лютого 2011 (UTC)

  Ключове слово «мною». Тарас Шевченко з Вами би не погодився - «чужого навчайтесь, і свого не цурайтесь» спрацьовує як ніколи. --А1 23:47, 27 лютого 2011 (UTC)

  То все нашестя ура-патріотів, а так файно жити за совковими кальками (навіть ідіотськими - але файно). На одному книжному форумі були, й не раз, такі розмови - тому багато хто, з пишучої братії, знає таке аксіому: "один дурак написав, два повторило - а-а-а.. потім знайдеться дурень що впише це в скрижалі". В мене на те "дєжурний прімєр" - оден глуху..ватий телепень, давним-давно, не дочув й святу ріку для майже мільярда гіндусів... - «ріку матір» - зробив гермафродитом «Гангом» - весь світ величає її СПОКОНВІЧНО, як матір-плодоносну-ЖИВИЦЮ, і лише совковий люд далі преться щодо того «ганга». Ото й тут маємо черговий прояв покруча - але є люд, що без него не годен - бо якийсь телепень, на догоду іншому та за науськуванням посіпаки-малограмотного - вписали ось так... І тепер Ви всі - рівняйтесь не на здоровий глузд, історичні, мовні та традиційні ознаки - а на той витвір недоумкуватого, що такі покручі вписував. --Когутяк Зенко 23:55, 27 лютого 2011 (UTC)

  Черговий потік слів ні про що. Ви хочете в чомусь звинуватити Івана Дзюбу, що в редагованій ним енциклопедії вживається топонім Брест? --OlegB 01:09, 28 лютого 2011 (UTC)

  А Ви хоч раз малисте розмову з Дзюбою, що розписуєтеся за нього (та ще й 30-літніми вибірками з часів тоталітаризму). А щодо редагування тодішніх енциклопедій - мене вам не повчати (бо таких редакторів енциклопедій маю 3-йох, а ще кілька перейшло через друк), майтеся на стримок - Вам навели 5-10 аргументів - а Ви далі претеся... --Когутяк Зенко 12:04, 28 лютого 2011 (UTC)

  Зенку, а може годі вже займатися демагогією. Мова йде про видавану з 2001 року «Енциклопедію сучасної України» (співголова головної редакційної колегії Іван Дзюба), в якій, як неважко переконатися, віддано перевагу написанню "Брест". Теж ж саме зроблено в сучасній Енциклопедії історії України, сучасному українському Атласі світу. Так само легко переконатися, що в сучасних публікаціях Берестя програє Бресту (навіть з урахуванням того, що в низці публікацій мова йде про історичне Берестя). Та й офіційна назва міста білоруською — Брэст. Тож якщо запитати Вашу доцю (якій трішки більше 10 років), як назвати статтю про це білоруське місто в українській вікіпедії, то відповідь буде зрозумілою — Брест. Хіба що татко встиг їй запудрити мізги... Тож яке там: «Вам навели 5-10 аргументів - а Ви далі претеся...» Усе з точністю до навпаки. --OlegB 16:27, 28 лютого 2011 (UTC)

  Даруйте, але ви підмінюєте поняття. Місто Берестя має офіційну назву лише на білоруській і російській мові, які є офіційними в Білорусі, державі, де воно знаходиться. Будь-яка сучасна назва українською мовою є лише варіантом перекладу. Навіть та назва, яка вживається українським урядом не може вважатися офіційною, бо український уряд не має юриздицкії над Берестям. Офіційними українською мовою можуть бути лише назви в Україні і Придністров'ї, де українська мова має державний та офіційний статус. Як, наприклад, назва станції метро «Берестейська». Зрештою, хто вам сказав, що назва статті у Вікіпедії має збігатися з офіційною? ВП:ІС/ГО? Так це порада, а не правило. І, мені видається, я навів достатньо прикладів того, що у подібних випадках цю пораду у різних мовних розділах Вікіпедії не враховують. То в чому проблема? — Johnny 06:47, 28 лютого 2011 (UTC)

•  Проти per Johnny --Ilyaroz 23:09, 27 лютого 2011 (UTC)
•  Проти per попередні. Пригадую Берестейський договір, а не Брестський (Хоча найточніше Брест-Литовський...) --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 04:19, 28 лютого 2011 (UTC)
•  За Білоруси називають Брест. Ми ж обурюємся коли наш Київ англійці називають Кієв. Чомусь ні у кого не виникло питання перейменування російських міст Владимир→Володимир (місто) і Воронеж→Вороніж (місто)--Kamelot 17:38, 28 лютого 2011 (UTC)

  Так білоруси-то теж не визначилися (be-x-old:Берасьце) — NickK 18:59, 28 лютого 2011 (UTC)

  Так у нас не існує УкрВікі з харківським правописом.--Kamelot 19:01, 28 лютого 2011 (UTC)

  То може писатимемо Менськ бо be-x-old:Менск? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:51, 7 березня 2011 (UTC)

  Проблема в тому, що Київ не знаходиться на етнічній англійській території, а Берестя знаходиться на етнічних українських землях. Тому традиційну англійську назву Києва і традиційну українська назву Берестя не можна порівнювати. Це ж стосується і Володимира та Воронежа, які, попри наявність традиційної української назви, не входять до етнічних українських земель, тому для них використовується назва, скалькована з офіційної російської, — Johnny 20:28, 28 лютого 2011 (UTC)

•  Проти Є Лемберг і є Тіфліс і ніхто з цього не обурюється. Нехай буде Берестя. --Гриць 18:04, 28 лютого 2011 (UTC)
•  Проти дякую колезі НікКу за чудово викладені аргументи. Серед обов'язкових джерел правилами визначений УЛІФ, а там є і Брест і Берестя. Самі білоруси теж розщеплені як звати місто. За таких умов природно віддати пріоритет русько-українській назві міста. Та й назва виглядатиміше без дужок елегантніше--Deineka 11:22, 1 березня 2011 (UTC)

  Насправді за таких умов природно віддати пріоритет сучасній назві, а не стародавній. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:51, 7 березня 2011 (UTC)

•  Проти українською буде Берестя. Брест - то російською. Alecka 10:38, 7 березня 2011 (UTC)
• Радше  За. OlegB чудово пояснив із посиланнями на авторитетні джерела, натомість опоненти переважно пропонують свої ориґінальні дослідження. От якби білоруси вже визначилися, як ми з Рівним, а так навіщо зберігати білоруську назву замість білорусів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:51, 7 березня 2011 (UTC)
• Рішення: пропозиція не підтримана--Deineka 01:27, 10 березня 2011 (UTC)