Вікіпедія:Вибори арбітрів/2021/Обговорення/Dgho

AS · Blitz1980 · Brunei · Dgho · Galkinletter · Khodakov Pavel · Mcoffsky · Mykola7 · Sehrg · Submajstro · YarikUkraine · Динамо-фан · Долинський · Юрко Градовський · Усі на одній сторінці · Останні зміни на сторінках

---

На цій сторінці відбувається обговорення кандидатів до Арбітражного комітету. Будь-який користувач може в будь-який час ставити запитання кандидатам, щоб сформувати або уточнити свою думку про них, а також ці думки висловлювати (однак репліки не повинні порушувати правил, зокрема ВП:НО)

• Ставте запитання, які допоможуть Вам (і бажано іншим користувачам) краще зрозуміти кандидата. Запитання, що не стосуються діяльності у Вікіпедії, можна задавати іншими засобами зв'язку.
• Ви можете ставити запитання індивідуально або скласти список стандартних запитань для всіх кандидатів.
• Кількість запитань від кожного користувача необмежена, однак не варто ставити занадто багато запитань, адже кандидатам доведеться витрачати свій час на відповіді на них, а виборцям — на їх читання.

Dgho

Dgho (обговорення • внесок (інформація про внесок • вилучений) • інформація про глобальний обліковий запис • статті • файли • журнали дій користувача • журнали дій над користувачем (блокування • зміна прав) • змінити права)

Запитання від Galkinletter

• Вітаю. Які недоліки були в роботі АК-12 на вашу думку? --GPV (обговорення) 10:52, 11 вересня 2021 (UTC)
  • Недоліки були пов'язані з неможливістю окремих арбітрів визначитися з прийняттям/відхиленням останніх позовів; також, занадто довго вирішували призначення ЧЮ; також, внутрішня атмосфера спілкування арбітрів дещо отруювалася одним дуже амбіційним користувачем.--Dgho (обговорення) 14:30, 12 вересня 2021 (UTC)

• Що на вашу думку потребує покращення в роботі Арбітражного комітету? --GPV (обговорення) 10:52, 11 вересня 2021 (UTC)
  • Хотілося б, щоб арбітри завжди голосували за прийняття/відхилення справи впродовж 1 місяця і були готовими до колективної узгодженої співпраці впродовж усієї каденції, а не час від часу.--Dgho (обговорення) 14:30, 12 вересня 2021 (UTC)

    Уточність. Не було співрпраці із-за відсутності арбітра чи арбітрів в вікіпедії чи через щось інше? --GPV (обговорення) 15:54, 12 вересня 2021 (UTC)

• В чому причина, що рішення Вікіпедія:ПЗВ151 досі не виконано? --GPV (обговорення) 10:52, 11 вересня 2021 (UTC)
  • Уточніть питання. Які саме пункти ПЗВ151 не виконані?--Dgho (обговорення) 14:30, 12 вересня 2021 (UTC)

    Фактично рішення проблеми. А так пункт 3. --GPV (обговорення) 15:52, 12 вересня 2021 (UTC)

    Якщо війна правок припинилася, значить проблему вирішено. Щоб повністю виконати рішення, Юровский Александр може сконтактувати з будь-яким адміністратором, щоб той виконав п. 3. Після такої перевірки адміністратор знімає шаблон Заборона-АК, що, однак, не дає права іншим користувачам продовжити війну редагувань. Якщо вона відновиться, в адміністраторів є узгоджена на стадії п. 3 неконфліктна версія сторінки.--Dgho (обговорення) 10:11, 13 вересня 2021 (UTC)

• Чи вважаєте ви роботу арбітрів останнього скликання задовільною? --GPV (обговорення) 10:52, 11 вересня 2021 (UTC)
  • В цілому так.--Dgho (обговорення) 14:30, 12 вересня 2021 (UTC)

• Який на вашу думку самий дієвий спосіб вирішення конфліктів ? --GPV (обговорення) 10:52, 11 вересня 2021 (UTC)
  • Непросте питання. Простіше за все сказати щось типу "не створювати конфліктів", але я розумію, що є момент, коли людині здається, що конфлікт вже є, і він створений іншим. У цей момент слід написати опоненту на СО, переглянути його редагування, визначити для себе його вікі-портрет. Спробувати дійти компромісу, якщо людина здається притомною. А якщо перед Вами конфліктний користувач, який чомусь вирішив Вас переслідувати? Спочатку намагатися ігнорувати, а коли це заважатиме роботі - звертатися до адміністраторів.--Dgho (обговорення) 14:30, 12 вересня 2021 (UTC)

    А якщо перед "перед Вами" - конфліктний адміністратор, до кого звертатися? A1 (обговорення) 20:14, 15 вересня 2021 (UTC)

    До інших адміністраторів. Спробувати посередництво третьої особи.--Dgho (обговорення) 20:17, 15 вересня 2021 (UTC)

    Скільки невдалих спроб слід здійснити, аби арбітр зглянувся до прийняття позову? A1 (обговорення) 20:31, 15 вересня 2021 (UTC)

    Ви теж перебільшуєте значення формалізму. Якщо у правилах не написано, скільки, то що я можу відповісти? Однієї буде достатньо, якщо у позові буде показано, що конфлікт тривалий час отруює життя позивача, іншими способами вирішити його неможливо, а претензії адміністратора продиктовані несправедливим упередженим ставленням. Все обґрунтування повинно вказувати на існування найсерйознішої проблеми, яка з'явилась не вчора і не має перспективи владнатись без директивних дій АК.--Dgho (обговорення) 08:32, 17 вересня 2021 (UTC)

    Як ви відрізняєте «найсерйознішу» проблему від інших? І, все-таки, «не вчора» - це скільки календарних днів? Так, я знаю, що формально це ніде не оговорено, отже кожен арбітр під час прийняття рішення спирається на своє власне суб’єктивне бачення. То яке Ваше бачення? --A1 (обговорення) 14:53, 17 вересня 2021 (UTC)

    Оскільки кожна справа по своєму унікальна, я з нуля дивлюсь на кожний новий позов. Намагаюсь не видумувати собі якихось жорстких рамок (крім прямо прописаних у правилах), адже справедливість — субстанція примхлива і невловима. Це, скоріше, відчуття, яке залишається у незалежних спостерігачів після ознайомлення з рішенням. Саме незалежних, адже сторони спору так чи інакше залишаються при своїх. Тому критерії важливіші за рамки. Такі критерії включають користь для Вікіпедії від вирішення справи, можливі наслідки в разі ігнорування, сумлінність обох сторін під час доарбітражного врегулювання. «Не вчора» — це не кількість днів, а повторюваність конфліктних дій між одними і тими ж користувачами (тобто конфлікт затихає після вжитих засобів врегулювання, але знову вилізає на поверхню). Це не 100%-й критерій, але все одно важливий. Ще одним необов'язковим, але важливим критерієм може бути наявність декількох позивачів — адже в такому разі однакові претензії виникли у різних людей до однієї, що говорить про певну об'єктивність. Тому в ситуації, що не дотягує до найсерйознішої проблеми, я можу проголосувати за прийняття, якщо позивачів більше одного. Сподіваюсь, ці приклади допоможуть Вам зрозуміти хід моїх думок.--Dgho (обговорення) 15:55, 17 вересня 2021 (UTC)

• Оскільки ви єдиний хто висловився вчасно по позову 155. У мене виникли ще запитання. --GPV (обговорення) 16:07, 12 вересня 2021 (UTC)
  • Чи було в тій ситуації (позов 155) доарбітражне вреголювання? --GPV (обговорення) 16:07, 12 вересня 2021 (UTC)
  • Коли ви досліджували ситуацію (позов 155), на вашу думку, там було порушення якогось з пунктів ВП:БЛОК? --GPV (обговорення) 16:07, 12 вересня 2021 (UTC)
  • Оскільки у вас великий стаж роботи в АК, то поясніть який алгоритм для звичайного користувача, який був заблокований з порушенням 5.1 ВП:БЛОК? --GPV (обговорення) 16:07, 12 вересня 2021 (UTC)
  • Чи оскаржувались правомірні дії по блокуванню в АК, коли були виконані пункти 5.2.1. чи 5.2.2. ВП:БЛОК кимось з адмінів? --GPV (обговорення) 16:07, 12 вересня 2021 (UTC)
• Чому на вашу думку багато користувачів, а інколи і адміни ігнорують СО статей як перший крок до вирішення конфліктів? Уникнення ВП:ВР з іншими користувачами, це є продуктивним методом вирішення проблем та не сприяє покращенню Вікіпедії. Як цього уникати та локалізовувати конфлікти? --GPV (обговорення) 06:35, 15 вересня 2021 (UTC)
• Чому, якщо користувач коли знайшов редагування, що на його думку є неточним чи упередженим, не покращує редагування, а просто відкочує редагувань, інколи навіть без коментаря? Як локалізовувати такі конфлікти? --GPV (обговорення) 06:35, 15 вересня 2021 (UTC)
• Dgho чи знайдестья у Вас час, щоб дати відповіді на решту моїх запитань до кінця голосування? --GPV (обговорення) 10:04, 19 вересня 2021 (UTC)

  Dgho цікавлять відповіді саме на останні запитання. Дякую наперед. --GPV (обговорення) 15:01, 25 вересня 2021 (UTC)

Запитання від ROMANTYS

• В США виборна посада президенства законодавчо обмежено двома термінами, яким би хорошим та розумним президент не був. Бо починає зловживати своїм становищем та можливостями. Арбітри в цьому питанні безгрішні? --ROMANTYS (обговорення) 07:47, 12 вересня 2021 (UTC)
  • Неправильно порівнювати офіційну посаду, за яку платять зарплату, з роллю у волонтерській спільноті. Ви легко знайдете багато прикладів, коли люди довго роблять якусь роботу, оскільки їм довіряють. Не слід звинувачувати всіх голосуючих, що вони довіряють роботу арбітра одній і тій же людині, адже кожен з них має для цього певну мотивацію. І якщо таких голосуючих багато - це певний об'єктивний показник. Не сумніваюся, що коли вони побачать, що я "зловживаю своїм становищем та можливостями", то негайно проголосують проти мене. (Хоча насправді буде інакше - набереться критична кількість користувачів, проти яких я приймав рішення, і вони мене виженуть. Чиста арифметика.)

Взагалі, якщо запровадити обмеження термінів для арбітрів, то арбітри швидко закінчаться (кількість бажаючих щороку не велика, а кількість тих, хто набирає достатньо голосів - мінімальна). Мене турбує, коли вносять пропозиції нібито для покращення роботи АК, але вони насправді призведуть до знищення цієї інституції.--Dgho (обговорення) 14:30, 12 вересня 2021 (UTC)

А може й не швидко закінчаться, а може й взагалі не закінчаться. Щоб це ЗНАТИ, треба хоч раз СПРОБУВАТИ, відмовитись усім адмінам від участі в АК і оголосити це перед виборами. А то виходить монолог Чацького. --ROMANTYS (обговорення) 11:17, 13 вересня 2021 (UTC)

• В своїй відмові у прийнятті до розгляду запиту 155 Ви написали: «позов не торкається жодної з найсерйозніших проблем української Вікіпедії». Ви можете ще раз підтвердити Ваші слова, що неправомірне блокування адміном укрвікі звичайного дописувача є для укрвікі цілком буденним, а не є однією з найсерйозніших проблем української Вікіпедії, а тому, на Вашу думку, не варто розгляду в АК? --ROMANTYS (обговорення) 10:55, 12 вересня 2021 (UTC)
  • Я не дозволяю Вам видумувати чи розширено тлумачити мої слова. Правила АК встановлюють існування порогу значимості проблеми, щодо якої може вестися розгляд. А саме, проблема має бути "найсерйознішою". Іншими словами, може існувати проблема, яка полягає, наприклад, у тому, що користувач не погоджується з адміном щодо свого блокування. Але якщо вона не є найсерйознішою, то ситуація залишається поза увагою АК, незалежно від того, хто правий. У таких випадках користувачі повинні владнувати свої непорозуміння між собою. АК існує перш за все для того, щоб захисти всю Вікіпедію від дезорганізації, а не давати відповідь на кожну дрібну образу.--Dgho (обговорення) 14:30, 12 вересня 2021 (UTC)

    «Правила АК встановлюють існування порогу значимості проблеми, щодо якої може вестися розгляд. А саме, проблема має бути "найсерйознішою".» Глянемо недалеку історію. запит 142 Невиправдане блокування. Справа прийнята до розгляду. Тобто ТЕ блокування «є однією з найсерйозніших проблем української Вікіпедії», а запит 155 «не є однією з найсерйозніших проблем української Вікіпедії»? --ROMANTYS (обговорення) 11:17, 13 вересня 2021 (UTC)

    Так вирішили арбітри, спираючись на обставини. --Dgho (обговорення) 11:33, 13 вересня 2021 (UTC)

    Тобто обставини, а не арбітри, роблять один запит про невиправдане блокування однією з найсерйозніших проблем української Вікіпедії, а другий —ні, одного заблокованого важливим для української Вікіпедії, а іншого →ні. І в ОБОХ випадках Ви були в складі АК. Інакше, як політикою подвійних стандартів я це назвати не можу. --ROMANTYS (обговорення) 05:08, 14 вересня 2021 (UTC)

Запитання від Кучера Олексія

Чим відрізняються позови 129 та 138 від 155? Вони ідентичні. Зв'язок між першим і другим Ви особисто провели у підсумку і в обох випадках проголосували за задоволення позовних вимог. То з якого дива третій не торкається жодної з найсерйозніших проблем української Вікіпедії? Вам так захотілося?--Кучер Олексій (обговорення) 08:55, 12 вересня 2021 (UTC)

Запитання більше схоже на звинувачення, але я відповім як на запитання.

Різниця між позовами 129, 138 та 155 полягає в наступному. У позовах 129 і 138 була наявна певна найсерйозніша проблема Вікіпедії, на додаток до простого факту блокування. У 129 питання пов'язувалося з тим, що через конфлікт один користувач залишив Вікіпедію, і ми могли втратити важливого учасника. Завдяки зваженому рішенню, цей користувач повернувся. У 138 мова йшла про два блокування загальною тривалістю 3 дні, що могло вказувати на глибокий конфлікт двох активних користувачів.

Іншими словами, позов про тривале блокування може вказувати на наявність найсерйознішої проблеми Вікіпедії, а позов про нетривале блокування повинен доповнюватися іншими обставинами, які в цілому свідчать про таку проблему (і нетривале блокування виступає просто тригером). Ці міркування стосуються стадії прийняття до розгляду і самі по собі не визначають майбутнього рішення.--Dgho (обговорення) 10:11, 13 вересня 2021 (UTC)

А чим відрізняється від згаданих вище позов 157? --Юрко (обговорення) 20:30, 13 вересня 2021 (UTC)

У 157 Ви скаржилися не на повноцінне блокування, а на персональне обмеження на одну сторінку тривалістю 3 дні. Точно не найсерйозніша проблема. Уявіть, що позов про три дні обмеження розглядався б три місяці. Явна невідповідність події та способу захисту. Приведу таку аналогію. Верховний Суд {України} може прийняти касаційну скаргу по малозначній справі, якщо справа "має виняткове значення для учасника справи, який подає касаційну скаргу" (пп. "в" п. 2 ч. 3 ст. 389 ЦПК). Щось подібне може бути і в АК, але позивач повинен довести "виняткове значення". Це, звичайно, моя особиста думка.

Юрко, чистий формалізм тут не пройде. Діяльність АК повинна бути корисною, а не просто чимось зайнятися. Якщо адміністратори перестануть робити свою роботу, тому що після кожного чиху подається позов, буде значно гірше.--Dgho (обговорення) 09:40, 14 вересня 2021 (UTC)

Тобто, автоматично треба дати карт-бланш адміністратору на продовження таких дій. --Юрко (обговорення) 18:48, 14 вересня 2021 (UTC)

Запитання від A1

• Ваше ставлення до толерування адміністраторами порушень ВП:НО, зокрема в п.6? Чи готові до розгляду такого роду справ? --A1 (обговорення) 12:50, 12 вересня 2021 (UTC)

  Ну яке ж може бути ставлення до порушень? Негативне, звичайно. Готовий.--Dgho (обговорення) 10:11, 13 вересня 2021 (UTC)

• Ваше ставлення до фактів блокування користувачів всупереч настановам ВП:БЛОК? Чи готові до розгляду такого роду справ? --A1 (обговорення) 12:50, 12 вересня 2021 (UTC)

  Аналогічно, але як я написав вище, ситуація з блокуванням повинна однозначно зчитуватися як одна з найсерйозніших проблем. Позивачам можна порадити розкривати весь контекст відносин з адміністратором і показувати наслідки довготривалого конфлікту, неможливість його вирішення іншими способами.--Dgho (обговорення) 10:11, 13 вересня 2021 (UTC)

• Як Ви вважаєте, чи не надто часто АК попередніх скликань відхиляв позови? Чи не пов’язано це з бажанням арбітрів уникнути відповідальності? --A1 (обговорення) 12:50, 12 вересня 2021 (UTC)

  Ні, я пишаюся кожним своїм голосом - як за, так і проти. А відповідальність може бути перспективною чи ретроспективною - яку саме Ви маєте на увазі?--Dgho (обговорення) 10:11, 13 вересня 2021 (UTC)

  Маю на увазі радше політичну ніж юридичну - адже оскаржувати дії чи бездіяльність АК в реальних судових інстанціях практично неможливо. --A1 (обговорення) 14:53, 13 вересня 2021 (UTC)

  Політична відповідальність арбітра - це, напевне, ризик його непереобрання. Хоча далеко не всі арбітри бажають переобрання. Загалом же цієї відповідальності не уникнути нікому.--Dgho (обговорення) 15:28, 13 вересня 2021 (UTC)

  Я дущо в ширшому сенсі мав на увазі відповідальнісь. Втім, відповідь зрозуміла, дякую. --A1 (обговорення) 16:07, 13 вересня 2021 (UTC)

Запитання від Флавіус

Як би ви оцінили співпрацю між арбітрами попереднього скликання? Вона була продуктивною? Чи були конфліктні ситуації? Виходячи з відповіді, буде ще одне питання. --Flavius (обговорення) 15:39, 12 вересня 2021 (UTC)

Співпраця між арбітрами була трохи слабшою, ніж у попередніх скликаннях, але загалом нам вдавалося бороти труднощі та виходити на рішення. Ми вчилися працювати командно. Конфліктні ситуації були, але з урахуванням закритого характеру спілкування арбітрів між собою, я б не хотів описувати більш детально.--Dgho (обговорення) 15:28, 13 вересня 2021 (UTC)

Питання-уточнення: трохи слабшою була співпраця унаслідок конфліктних ситуацій усередині між членами чи через інші труднощі? Які? Чи є рецепт (особисто від вас) як унеможливити конфлікти усередині АК? Чи це неможливо зовсім з огляду на те, що 5 різних персон обираються, а відтак через різні погляди кожної персони конфлікти забезпечені у будь-якому випадку? --Flavius (обговорення) 15:45, 13 вересня 2021 (UTC)

Звичайно, це процеси всередині. Рецепти навряд чи якісь можуть бути, адже ми всі рівні. Різні люди мають різні погляди на спільну працю. Хоча є один рецепт: відмовитися від упереджень і пертися вперед тільки за працелюбністю. --Dgho (обговорення) 17:58, 13 вересня 2021 (UTC)

Дякую за відповіді. --Flavius (обговорення) 18:34, 13 вересня 2021 (UTC)

Запитання від Submajstro

• Як має використовуватися правило ВП:ІУП АК? --Submajstro (обговорення) 16:44, 12 вересня 2021 (UTC)

  Ніяк. Це правило для окремих користувачів, а не для АК. Колегіальний орган, яким є АК, має свої правила, тож ними і керується. Якщо користувач посилається на це правило у справі, АК може вирішити, чи було його застосування доцільним, чи не нанесло це шкоду іншим або всій енциклопедії.--Dgho (обговорення) 15:28, 13 вересня 2021 (UTC)

  Це як так? Одні білі інші чорні? Правила всі одинакові для всіх. ВП:ІУП потрібно керуватись разом з ВП:ПДН. З останнім реченням згоден, що лише через дослідження. --GPV (обговорення) 10:35, 14 вересня 2021 (UTC)

Запитання від piznajko

• Ваше ставлення до використання адміністраторами укрвікі україноненависницької термінології (приклад: нещодавне використання [1] Користувачем:Brunei україножерського терміну, вигаданого у 2014 році в Росії російськими спецслужбами на Ольґінській фермі тролів для упослідження українців?--piznajko 18:17, 15 вересня 2021 (UTC)

• Беручи до уваги вашу відповідь на запитання Galkinletter щодо позову ВП:ПЗВ151 (ви сказали «Якщо війна правок припинилася, значить проблему вирішено. Щоб повністю виконати рішення, Юровский Александр може сконтактувати з будь-яким адміністратором, щоб той виконав п. 3. Після такої перевірки адміністратор знімає шаблон Заборона-АК, що, однак, не дає права іншим користувачам продовжити війну редагувань. Якщо вона відновиться, в адміністраторів є узгоджена на стадії п. 3 неконфліктна версія сторінки»), чи не вважаєте що рішення АрбКому насамперед було таким що прямо вийшло поза рамки повноважень АрбКому (зокрема у пункті не втручатися у контент суперечки укрвікі; детальніше я це описав тут, тут, та тут?--piznajko 18:17, 15 вересня 2021 (UTC)

Запитання від NickK

• Чи вважаєте ви АК 2020/21 років розпущеним чи досі чинним? — NickK (обг.) 17:07, 17 вересня 2021 (UTC)

  Розпущеним.--Dgho (обговорення) 18:36, 17 вересня 2021 (UTC)

• Оскільки ви є одним з 3 арбітрів АК 2020/21, які йдуть на новий термін, яким чином можна уникнути повторення ситуації навколо ВП:ПЗВ155? — NickK (обг.) 17:07, 17 вересня 2021 (UTC)

  Для цього потрібно всього лиш голосувати за прийняття/відхилення не довше 1 місяця.--Dgho (обговорення) 18:36, 17 вересня 2021 (UTC)

Запитання від Yasnodark

• Dgho вітаю! Можливо варто не лише обмежитися двома термінами підряд, але понизити поріг обрання (65% приміром), тоді буде і буде оновлення і абітри не скінчаться і запасні будуть? Яке ваше ставлення до такої пропозиції?--Yasnodark (обговорення) 15:26, 30 вересня 2021 (UTC)

  Щодо цього вже говорилося, що пониження прохідного балу знижує "легітимність" Арбітражного комітету, адже обраним людям довіряє менше людей. --Dgho (обговорення) 15:59, 30 вересня 2021 (UTC)

  На мою думку знижує легітимність багаторазове обрання тих самих людей практично тими сами людьми, оновлення завжди на краще. На другу частину ви так і не відповіли, що зрозуміти моє запитання в комплексі можете глянути в історії, де воно було до переносу.--Yasnodark (обговорення) 13:50, 1 жовтня 2021 (UTC)