Обговорення:Буракумін

Ця стаття є частиною Проєкту:Японія (рівень: Добра стаття)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Японією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ДС (добра)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Японія має рівень «повна стаття: добра».
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Ця стаття була кандидатом у вибрані статті. Див. сторінку обговорення (відправлена на доробку 27 грудня 2008 року).

Обговорення номінації: Пропонує: セルギイОбг. 14:09, 21 грудня 2008 (UTC)  За: --Raider 19:33, 21 грудня 2008 (UTC) Безперечно — за. --Yevhen 21:20, 21 грудня 2008 (UTC) За--Міколавос 16:24, 22 грудня 2008 (UTC) --Гаврило 15:44, 23 грудня 2008 (UTC) О, звичайно, як це я номінацію на добру пропустив… --Yakiv Glück 16:08, 25 грудня 2008 (UTC)  Проти: Голос знято--Oleksii0 Поки в статті присутні двокрапки, що розбивають слова: «ґо:муне», «хо:касі» і т. д. — стаття не відповідає нормам мови, і я проти (якщо виправите — вважайте мій голос проти автоматично знятим). Проте і за не проголосую — через те, що стаття перевантажена іншомовною термінологією, через що її дуже важко читати. Основні терміни повинні бути вікіфікованими — вести на окремі статті-пояснення або виноски унизу статті, а решта має хоча б частково бути прибрана зі статті. Багато термінів достатньо дрібні, щоб навряд чи читач хотів дізнатися більше (тим більш більше ніде й немає), а інакше сенс наведення японського терміну зникає. Ще дрібна деталь: краща назва «Буракуміни», чому змінили назад? --Oleksii0 17:30, 22 грудня 2008 (UTC) Прибрав двокрапки. Назву змінював не я, всі питання до Алекс К.--セルギイОбг. 18:24, 22 грудня 2008 (UTC) Стаття містить багато фактологічних помилок і непідтверджених тверджень в тій частині, що присвячена історії буракумінів до середини 19 століття (до періоду Мейдзі). Крім того вона не вичитана. Правити не маю часу і натхнення. Статусу доброї більш ніж достатньо. Виставлення подібних статей у «вибрані» мені видається глумом. Бажаю голосуючим «за» попередньо ознайомлюватися з науково-популярною літературою з теми статті, за яку вони голосують, а не матеріалами вікіпедії чи інтернет-сайтів. Побажання стосується не лише цієї статті. -- Alex K 14:55, 25 грудня 2008 (UTC) Дуже дивно чути ці зауваження саме зараз, беручі до уваги, що ви самі правили статтю та ваші зауваження на попередній номінації я виправив (додатково вичитав статтю та проставив джерела де ви поставили запити). А зараз виявляється, що частину ваших зауважень ви приберегли на майбутнє? Конкретизуйте їх будь ласка.--セルギイОбг. 15:33, 25 грудня 2008 (UTC) Так я правив статтю. Але обламався, коли вона отримала статус доброї. В тому голосуванні здоровий глузд шапками закидали. Конкретизувати, кажете. А хто не будь з голосуючих розбирається в цій темі? Хтось читав хоча б одну монографію, присвячену буракумінам чи японським паріям? Для кого конкретизувати? Вкажу на помилки і дам пояснення (це до речі забирає час і сили) і що далі? Мовчанки, голоси «за» і коментарі «О, звичайно»… У мене бажання покращувати статтю після того голосування немає. Даруйте, але стаття, м'яко кажучи, не дотягує до вибраної.-- Alex K 09:28, 26 грудня 2008 (UTC) Ну знаєте, я не екстрасенс та читати чужі думки не можу, немає зауваважень — немає виправлень. Якщо вам хочеться ставати в позу це ваше діло.--セルギイОбг. 11:21, 26 грудня 2008 (UTC) Нне можу перейнятись аргументом «не буду покращувати бо голосують за». У мене от навпаки «покращуй-не покращуй а все-одно проголосують проти» от за таких умов бажання дійсно пропадає. --Yakiv Glück 12:31, 26 грудня 2008 (UTC) На темі не знаюся, зовсім, але перше враження — стаття нагадує купу нефідформатованих вирізок тексту, хаотично розкиданих по явно не продуманих розділах, та й ціла низка фактів для мене залишилась недоросзказаною таємницею. Мене просто шокує той факт, що більшість дописувачів вікіпедії віддають свій голос навіть толком не прочитавши статті. Демократія рулить! --Олександр Кравчук 12:41, 26 грудня 2008 (EET) По-перше, зовнішній вигляд залишає бажати кращого: в тексті надто багато абзаців по одному-два речення, по-друге, я довіряю компетентності Alex K . Я голосую проти, --Крис 20:45, 26 грудня 2008 (UTC) Недостатня вікіфікація. Фактично, її відсутність. Русизми (не дивлячись, Яковлевич, по… тощо)—Albedo 11:54, 27 грудня 2008 (UTC) Яковлевич прийнято в українській практиці. А не дивлячись→не зважаючи. --Yakiv Glück 11:58, 27 грудня 2008 (UTC)  Утримуюсь: Особлива думка: Підсумок: знято номінатором 12:47, 27 грудня 2008 (UTC)

Назва

Пропоную змінити назву на Проблема бураку або ще краще Буракумін. --日本地理 21:28, 11 жовтня 2008 (UTC)

Залишу це на ваш розсуд--セルギイ 07:14, 12 жовтня 2008 (UTC)

Буракумін це однина або множина, тобто представник групи або вся група? Якщо перше, слід змінити назву статтю на "буракуміни", бо стаття про всю групу, а не одного представника; якщо друге - прибрати по тексту терміни "буракуміни", "буракімінів", замінивши їх на "буракумін"--Oleksii0 06:42, 19 жовтня 2008 (UTC)

Перейменував--セルギイ 07:41, 19 жовтня 2008 (UTC)

Поспішили. За правилами статті повинні називатися в однині, навіть якщо вони позначають "групу": Самурай, козак, Ремісник. Множина йде перенаправленням.--202.71.90.139 13:45, 19 жовтня 2008 (UTC)

Поки що всі або майже всі статті про етнічні і соціальні групи називаються у нас та у інших україномовних ециклопеціях в множині (про професії дещо інакше, краще називати назвою професії - тобто має бути самураї, козаки, ремісництво).--Oleksii0 15:39, 19 жовтня 2008 (UTC)

Про однину в іменуванні статей читайте правила: Усі назви статей повинні бути написані в однині, називному відмінку. Буракуміни не етнічна група, а самураї і козаки — не професія.-- Alex K 15:52, 19 жовтня 2008 (UTC)

Звідки ви взяли такі правила? Я думаю, з ними мало хто погодиться.--Oleksii0 16:47, 19 жовтня 2008 (UTC)

З розділу Вікіпедія і українських словників. козаки → козак-- Alex K 17:12, 19 жовтня 2008 (UTC)

Ці правила, навіть якщо десь записані, ніколи не були прийняті, а словник - не енциклопедія--Oleksii0 17:26, 19 жовтня 2008 (UTC)

Ці правила діють в багатьох віках, зокрема найбільшій англійській. А енциклопедія - це універсальний словник. Наведіть приклади іменування статей в українських енциклопедіях, про які ви згадували. Я не проти вашого підходу, скоріше "за", але до сих пір більшість вікіпедії статей іменувалися в однині (груша, яблука, вовк, коваль, якір), а не множині. Тому варто розібратися шляхом розгляду прикладів.-- Alex K 04:14, 20 жовтня 2008 (UTC)

1

...Якщо «сейко» дійсно були представниками певного кола професій, то це може вказувати на складання традиції виділення деяких груп населення в особливі групи за професійною ознакою. Якщо ця гіпотеза вірна, то поява таких груп сходить до найдавніших періодів історії Японії.

"Якщо" — не для історії. Звідки ця гіпотеза? Чи я вона? "особливі групи за професійною ознакою" існували думаю до сейко. В чому суть гіпотези? Може прибрати?--202.71.90.139 12:28, 17 жовтня 2008 (UTC)

Думаю зараз це краще убрати, я спитаю у автора рос. статі, якщо вона уточнить це твердження, можна буде його потім знову додати--セルギイ 14:49, 17 жовтня 2008 (UTC)

2

Формування груп населення, що дискримінуються, невідривно пов'язане з переселенням до Японії великих мас ремісників з Китаю та з Корейського півострова. Японські дослідники часто вказують на те, що саме іноземці були предками буракумінів (Наприклад, Янаґіта Куніо).

Це м'яко кажучи неправда. Янаґіда Куніо — етнограф, а не історик. Його концепції багато в чому застарілі. По-перше, хибною тезою є «іноземці → дискрімінація». Одну третину японської аристократії Кіото становили вихідці з материка, чимало іноземців брали участь в управлінні державою. Класичний приклад рід Соґа. До чого тут дискримінація і «буракуміни»? Держави стародавніх часів — не національні держави сьогодення. Іноземці з передовм досвідом всюди віталися і робилися "своїми". По-друге, теза "іноземці були предками буракумінів" настільки ж вірна як і теза "іноземці були предками аристократів" або "іноземці були предками самураїв". Вона не має сенсу, а у зв'язку з попереднім реченням виглядає взагалі хибною. Тому пропоную вилучи цей абзац. -202.71.90.139 12:41, 18 жовтня 2008 (UTC)

Прибрав--セルギイ 13:00, 18 жовтня 2008 (UTC)

3

У цей же період з'явився ще один вид особливих поселень, в яких примусово селили пленних айнів, — «фусю». Вони займалися тією ж діяльністю, що і «сандзьо-но тамі».

Мова напевно про емісі, а не айнів. «Полоненні» емісі (фусю) входили до різних прощарків японського суспільства, особливо Східної Японії. Чимало їх було серед місцевої знаті і майбутнього самрайства. Акцент на тому, що «фусю» були аналогом «сандзьо-но тамі» невірний. Варто підтвердити наведену тезу джерелом або, ще краще прибрати.--202.71.90.139 13:29, 18 жовтня 2008 (UTC)

Прибрав--セルギイ 07:40, 19 жовтня 2008 (UTC)

4

Відповідно до японської геополітичної моделі, запозиченої колись з Китаю, японці сприймали світ східної Азії як ділення на столицю, Кінай (район довкола столиці), Кіґай (далеко від столиці, але населений японцями), Себан (землі найближчіх варварів), Ітекі (землі, населені іншими варварами) — відповідно до рівня впливу імператорської влади. Відповідно населення, що населяє ці землі ділилося на: проживаючю в районі Кінай аристократію та правлячий клас, які вели своє походження від богів неба або імператорів минулого; регіональні могутні клани, що походили від богів «країни рясних очеретяних рівнин»; їм підкорявся простий народ — семіни; люди з району себан — вихідці з корейського півострова; Емісі — що жили на японських островах, але не підкорялися владі імператора; Хаято, які, хоча і походили від небесних богів, були під особливим підпорядкуванням. Таким чином, парії, які навіть є етнічними японцями, сприймаються як варвари, і через своє іноземнє походження є не лише «забрудненими» з причини своїх ритуально «брудних» професій, але їм відмовляється в тій початковій сакральній чистоті, яка властива всьому народженому японськими богами. І виходячи з цієї традиційної японської концепції «уті — сото», тобто «свій — чужий», недовіра та навіть презирство до чужаків є цілком виправданою. Ця теорія була найбільш популярна в XVIII — XIX ст. Прихильники цієї теорії вказують також і на те, що ремісники в Китаї та Кореї знаходилися в самому низу соціальної ієрархії, і при переселенні ця система була перенесена і на Японську землю

«Айда Ханін, айда с…ий син»! Як таке надрукували? Він справді писав такі речі, чи це чиясь інтерпретація його слів? Схоже на радянські страшилки про "буржазний націоналізм". --202.71.90.139 13:59, 18 жовтня 2008 (UTC)

Чесно кажучі, мені все здалось більш-менш логічним. Що думаєте треба прибрати?--セルギイ 07:44, 19 жовтня 2008 (UTC)

Весь цей абзац. Він до буракумінів має таке ж відношення як військова доктрина України до закупів в Київський Русі. «Японська геополітична модель, запозичена колись з Китаю» є насамперед моделлю 6 — 8 століть, що визначала зовнішні відносини Японії з сусідами. За цією моделлю Японія (Імператор), на зразок Китаю, прагнула бути супердержавою, котра тримає в васальній залежності сусідів — корейців, емісі та інших, і укладає двостронні відносити з іншими «державами» лише за умови визнання ними японського сюзеренітету. Ці сусіди не обов'язково спиймалися як іноземці чи інородці. Поділ на «свій — чужий» проходив не за етнічною ознакою, а за ступенем лояльності і залежності від Імператорського двору (японської держави). Тому-то корейські гончарі або китайські астрономи, лояльні до Імператора, цінувалися двором куди більше ніж японські мисливці хаято гірських районів, які ніколи не чули про Імператора взагалі. Тобто, гончарі з астрономами були більш «японцями», ніж «етнічно-японські» мисливці. Відповідно, згадана Ханіним «геополітична модель» не впливала на процеси формування паріїв в Японському суспільстві, а представлення її як винуватця «дискримінації іноземців» м'яко кажучи дезінформація. Інформацію про цю модель можна знайти тут 西嶋定生著. 東ｱｼﾞｱ世界と冊封体制（西嶋定生東ｱｼﾞｱ史論集　第3巻）. 東京: 岩波書店, 2002.—202.71.90.139 13:42, 19 жовтня 2008 (UTC)

Якщо заперечень немає, я прибиру цей жах-- Alex K 12:06, 20 жовтня 2008 (UTC)

Так, прибирайте все, що вважаєте за портрібне--セルギイ 13:25, 20 жовтня 2008 (UTC)

5

...Відношення до «каварамоно» із самого початку було набагато гірше, ніж до «сандзьо-но тамі»...

Японський історик Аміно Йосіхіко, який зарахований до класиків 20 століття, пише, що і сандзьо-но-тамі і каварамоно не зазнавали дискримінації до середини 15 століття, періоду Сенґоку. До них відносились як до звичайних піддеглих, а «каварамоно» взагалі вважали посередниками з потойбічним світом (網野善彦著.中世都市論（網野善彦著作集　第13巻） 東京: 岩波書店, 2007). Краще прибрати непідтверджену думку з тексту статті.— Alex K 16:40, 19 жовтня 2008 (UTC)

Скорочення

«Радянський дослідник Л. Ханін» — ніяких скорочень! --Yakiv Glück 16:12, 25 грудня 2008 (UTC)

Виправив--セルギイ^Обг. 17:35, 25 грудня 2008 (UTC)