Обговорення:Максим Кривоніс
| Ця стаття є частиною Проєкту:Черкащина (рівень: невідомий) | ||
|---|---|---|
|
Мета проєкту — покращувати усі статті, що розповідають про Черкаську область. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні. | |
| ??? | Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Черкащина. | |
Чим допомогти: Необхідні статті • Незавершені статті Статистика відвідуваності статті «Максим Кривоніс»
| ||
У мене питання: а звідки відомо, що Кривоніс "прославився під час походів козаків проти Кримського ханства та султанської Туреччини"? А також про те, що робив "Максим Камерон" під час 30-літньої війни?
Колего, будь ласка, підписуйтесь, хоч на ці Ваші питання ніхто, крім Макса Камерона, не відповість. А от простіше запитання - чума чм холера була у козазькому війську під Замостям восени 1648 року? --Назар Саман 18:14, 2 вересня 2008 (UTC)
- Холера з"явилася в Європі лише у 19 столітті. Що ж до попередньої біографії Кривоноса, то вона просто невідома. У англійській версії статті я привів дві можливі версії, що спираються на тогочасні джерела, але жодна не говорить ні про славні походи Кривоноса проти татар, ні про 30-літнъ війну--Chestnut ah 22:44, 2 вересня 2008 (UTC)
- Наскільки вірогідно, що то була чума? Відомо, що епідемія чуми поширилася по Україні та Польщі у 1652 р. Чи є у джерелах свідчення, що у 1648 р. люди хворіли на чуму? Чомусь, коли пишуть про смерть Кривоноса, згадують саме чуму. --Назар Саман 17:24, 6 вересня 2008 (UTC)
- Чума була ендемічною в Європі у 14-18 ст, і вона в принципі ендемічна в степах -- тобто і в Україні. Хоча безумовно, чумою могли називатибудь-яку вірулентну пошесть--Chestnut ah 21:15, 6 вересня 2008 (UTC)
- Отже, в енціклопедійній статті про Кривоноса не слід наполягати на чумі, бо це припущення, а не факт? Можливо, треба вказати, що хвороба у війську була, але невідомо, яка. --Назар Саман 04:25, 7 вересня 2008 (UTC)
- В посиланні йдеться про версію : «більш імовірною видається версія, за якою герой визвольної війни українського народу помер від чуми». --Tigga 04:47, 7 вересня 2008 (UTC)
- Тобто - без зв'язку з якоюсь моровицею, що таки була тоді у війську Хмельницького? Таке, звичайно, теж можливо. --Назар Саман 08:08, 7 вересня 2008 (UTC)
- В посиланні йдеться про версію : «більш імовірною видається версія, за якою герой визвольної війни українського народу помер від чуми». --Tigga 04:47, 7 вересня 2008 (UTC)
- Отже, в енціклопедійній статті про Кривоноса не слід наполягати на чумі, бо це припущення, а не факт? Можливо, треба вказати, що хвороба у війську була, але невідомо, яка. --Назар Саман 04:25, 7 вересня 2008 (UTC)
- Чума була ендемічною в Європі у 14-18 ст, і вона в принципі ендемічна в степах -- тобто і в Україні. Хоча безумовно, чумою могли називатибудь-яку вірулентну пошесть--Chestnut ah 21:15, 6 вересня 2008 (UTC)
- Наскільки вірогідно, що то була чума? Відомо, що епідемія чуми поширилася по Україні та Польщі у 1652 р. Чи є у джерелах свідчення, що у 1648 р. люди хворіли на чуму? Чомусь, коли пишуть про смерть Кривоноса, згадують саме чуму. --Назар Саман 17:24, 6 вересня 2008 (UTC)
- Холера з"явилася в Європі лише у 19 столітті. Що ж до попередньої біографії Кривоноса, то вона просто невідома. У англійській версії статті я привів дві можливі версії, що спираються на тогочасні джерела, але жодна не говорить ні про славні походи Кривоноса проти татар, ні про 30-літнъ війну--Chestnut ah 22:44, 2 вересня 2008 (UTC)
Полковництво[ред. код]
Історики стверджують, що Кривонос не мав територіального полковництва. Звідки взято, що він був Черкаським полковником? --Назар Саман 17:28, 6 вересня 2008 (UTC)
- Глянте сюди--Kamelot 17:36, 6 вересня 2008 (UTC)
- Дякую. М.Грушевський у VIII томі "Історії України-Руси" пише, що у відомих йому звістках про Кривоноса полковий округ у титулі полковника не вказується. Перекладач та коментатор Величкового літопису В.Шевчук (видавництво "Дніпро", 1991) також пише, що Кривонос не мав територіального полковництва. А звідки така інформація тут? --Назар Саман 18:16, 6 вересня 2008 (UTC)
- Нова інформація - Володимир Кривошея. Персональний склад козацької старшини армії Богдана Хмельницького. Цитата: «Структурно у 1648 р. до Корсунського полку, очевидно, належали сотні Корсунські. Всі ж переферійні (кілька Лисянських, Ольшанська, Ситницька, Мгліївська, Городиїська) складали полк Лисянський, потім влитий до складу Корсунського. Весною 1649 р. полк Кривоноса нараховував 27 сотень. Коли Кривоніс став наказним гетьманом, його місце зайняв син, а потім Дем’ян Якимович Лисянський, після ліквідації полку багаторічний сотник лисянський (1649-1665)»
Як я розумію це цій — Кривошея Володимир Володимирович написав. Він «Кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень Національної академії наук України відомий більше як 100 розвідками з історії України.» --Tigga 20:04, 6 вересня 2008 (UTC)- З цього джерела територіальний округ Кривоносового полковництва з'ясувати неможливо. Серед Черкаських полковників Кривоніс тут не згадується. Яке відношення "полк Кривоноса" має до Корсунського та Лисянського полків, незрозуміло.--Назар Саман 04:49, 7 вересня 2008 (UTC)
- Мається на увазі що він був полковником Лисянського полку. Далі двома абзацами нижче — «очевидно, Кривонос був наказним гетьманом над чотирма полками (своїм – тобто Лисянським, Корсунським, Білоцерківським, Уманським)».
В диссертації ПЕРСОНАЛЬНИЙ СКЛАД ТА ГЕНЕАЛОГІЯ УКРАЇНСЬКОЇ КОЗАЦЬКОЇ СТАРШИНИ (1648-1781 рр.) Кривошеї (в авторефераті) є речення «Слід додати ще трьох полковників лисянських (Кривоніс, Лисянський і Височан)».
Т.Г. Яковлева Іван Богун: Проблеми біографії З списку реєстрових полковників (1649) «Демешко Лисянський на місці Кривоноса»
Коротка публікація Прес-Центру дає «Тут у 1648 році організувався Лисянський козацький полк, першим полковником якого був легендарний ватажок Максим Кривоніс.» --Tigga 10:05, 7 вересня 2008 (UTC)
- Мається на увазі що він був полковником Лисянського полку. Далі двома абзацами нижче — «очевидно, Кривонос був наказним гетьманом над чотирма полками (своїм – тобто Лисянським, Корсунським, Білоцерківським, Уманським)».
- З цього джерела територіальний округ Кривоносового полковництва з'ясувати неможливо. Серед Черкаських полковників Кривоніс тут не згадується. Яке відношення "полк Кривоноса" має до Корсунського та Лисянського полків, незрозуміло.--Назар Саман 04:49, 7 вересня 2008 (UTC)
- Нова інформація - Володимир Кривошея. Персональний склад козацької старшини армії Богдана Хмельницького. Цитата: «Структурно у 1648 р. до Корсунського полку, очевидно, належали сотні Корсунські. Всі ж переферійні (кілька Лисянських, Ольшанська, Ситницька, Мгліївська, Городиїська) складали полк Лисянський, потім влитий до складу Корсунського. Весною 1649 р. полк Кривоноса нараховував 27 сотень. Коли Кривоніс став наказним гетьманом, його місце зайняв син, а потім Дем’ян Якимович Лисянський, після ліквідації полку багаторічний сотник лисянський (1649-1665)»
- Дякую. М.Грушевський у VIII томі "Історії України-Руси" пише, що у відомих йому звістках про Кривоноса полковий округ у титулі полковника не вказується. Перекладач та коментатор Величкового літопису В.Шевчук (видавництво "Дніпро", 1991) також пише, що Кривонос не мав територіального полковництва. А звідки така інформація тут? --Назар Саман 18:16, 6 вересня 2008 (UTC)
Як видно, преамбулу статі доведеться все ж таки перефразувати, замінівши "Черкаський" на "Лисянський". Але спершу було б корисно з'ясувати: у Корсунській битві Кривоніс уже був полковником чи одержав цей уряд після неї?--Назар Саман 15:16, 7 вересня 2008 (UTC)
Нова версія[ред. код]
Стаття написана дещо недоладно. Сказати хоча б, що вся інформація (аж до смерті) подана під заголовком "Походження". Текст трохи плутаний та містить запозичення з ненадійних джерел (може, художньої літаратури). Пропоную власну версію статті. Попередня версія залишена у вигляді коментарія, <--тобто в дужках-->. --Назар Саман 00:54, 21 жовтня 2008 (UTC)