Обговорення користувача:Когутяк Зенко/Щодо репліки в обгов. A1 (04.01.2010—20.01.2010)

Повний архів: Обговорення_користувача:Когутяк_Зенко/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Когутяк_Зенко

Щодо репліки в обгов. A1

Чи можете мені пояснити суть і мету ось цього вашого редагування? Бо я не впевнений чи правильно зрозумів і підозрюю щось образливе --AS 18:34, 4 січня 2010 (UTC)

• Я бачу, шановний AS, взялися за моє перевиховання, вважаючи, що сей старий дядько не петрає світу ладу, не розуміючи де є провокація, а де словесне спонукання до якихось якісних вчинків опонента. Гадаєте, вивівши сотні люда́ в світ та знаючись на психології людини не усвідомлюю де негативний вчинок приправлений відвертими, але жорсткими словами, а де відверта безнаказана провокація, що переростає в неподобство.
• Тепер роз'ясню Вам свою позицію. Тамка зверху, кількома днями раніше, Вами захищаємий адміністратор, звернувся особисто, й вирішив спровокувати мене хизуючись певним вчинком, що він намагається вчинити, й попросив прокоментувати, як фіхівця. Я постарався надати фахову оцінку тієї ситуації, ще й фахово, через призму спортивного питання (саме його розглядали) роз'яснив людині деякі спортивні нюанси й акцентував на неприпустимість провокацій й непотрібне відволікання користувачів, замість простої дії адміністратора (що саме Ви й зробили, не розвозячи теревені, тобто не провокуючи). А в кінці я аналогіями намікнув йому, що командні дії - стимулюють процес й каталізують команду до активних й якісних дій, а розбрід та Вихваляння-самозакоханість провокують процес гниття, що тута й таки чомусь починає зароджуватися (а риба, як ми знаємо, гниє з ....).
• Натомість, той адміністратор цинічно перекрутив мої слова (навмисне в нецензурній інтерпретації) й приписав такі вигадки мені, й звернувся до розяснень не до мене, а до іншого адміна (що суперечить етиці адміністратора та необхідних, в такому випадку, дій). У відповідь, на прохання того адміністратора, я прокоментував свої слова на його сторінці, надавши фахове ширше розяснення спортивних нюанів, акцентувавши, що ніяких осуружних думок не малося на увазі, а то просте аналогове співпадіння. Адміністратор А1 вдовольнився розясненням, але «для профілактики», просто так заблокував. При цьому цинічно прокоментував, назвавши мої розяснення (тобто, не доведення до конфлікту) просто «лірикою».. тим самим принизивши мої намагання не доводити конфлікту (але йму то можна). Коли ж його прихильники-підопічні «Пріма класична» чи «Рейдер з лісу» криють матом чи насміхаються й хамлят, то він-адмін навіть носом не поведе (хоч би репліку вкатав), а навпаки пише під тим й глузуючи продовжує філософствувати.
• А тепер, коли йому вдалося своїми цинічними видалянськими примхами вивести з себе шановного Білецького (й постійно його підюджуючи, уже з 3 тижні, на що жоден з Вас адміністраторів нічого не каже), а ще взагалі своїми коментарями вторгаючись в йому не звідані фахові речі (геологія, астрономія, спорт, фізика, тепер хімія .....), постійно нагнітаючи конфлікти та провокації. Далі пішли в хід старі напрацювання (рейдер, бабич, скоро «інк» впишеться) й варіант з Іллєю чи Смагою буде уже з іншими якісними користувачами і не за горами.
• Гадаю, я дав Вам прозлогіше пояснення особистнісного конфліктного моменту між мною й А1 (з іншими не маю, хоча доволі жорстка людина, навіть з рейдером вийшов на «статус кво»), й надалі на провокаційні ганебні вчинки відповідатиму жорстко (звиняйте, коли деколи ріже вухо), але таки жорстким моментом втихомирив постійні висхваляння своїми накрученими лічильниками цього таки адміна, перестав вже 3 місяці про це на кожному куті кричати (дещо маю життєвого досвіду, й знаю, як поводитися з різними індивідами). А в своєму останньому коментарі до нього, дав зрозуміти, що чекаю на послідовний вчинок (на матюки) від сего користувача-адміністратора (хоча гадаю, як з «інком», він так не вчинить, а навпаки відсидиться тихо, а потім буде знову декламувати, що тут одні лише переслідування рейдера чи когось іншого). Зичу творчих успіхів!!! --Когутяк Зенко 20:04, 4 січня 2010 (UTC) Слава Україні!!!(думаю, Ви з розумінням поставитеся до моїх слів чи вчинків, адже з Вами як й з іншими користувачами я не маю й не намірен мати конфліктів (крім єдного адміністратора, допоки він не вчинятиме провокацій).)

П.Зенку, знаєте, чому ваші слова, скільки б них не було раціонального, ніколи не будуть сприйняті адресатом А1? В них нема доброзичливості. Тим не менше, ви чомусь з якоюсь надзвичайною наполегливістю [1] продовжуєте зачіпати в кожному обговоренні Андрія, переводячи обговорення вікіпедійних проблем у площину особистих образ. В мене інколи закрадається думка, що пишете ці повідомлення з метою спровокувати Андрія на якісь відповідні неадекватні дії. Я цю думку від себе відганяю але не можу знайти раціонального пояснення чому ви це все пишете. Вважати, що критика в такому тоні буде сприйнята опонентном було б наївністю, але ж ви людина не наївна, і на мій погляд, непогано розумієтесь у людській психології. Єдине, що приходить на думку, що ви перш за все керуєтесь емоціями, і не можете пробачити Андрієві певних несправедливих на ваш погляд дій. --yakudza 01:49, 5 січня 2010 (UTC)

• Шановний Yakudza, почну з кінця, жодних емоцій (вони були десь зо три-чотири місяці тому, коли жорстко виступив, навіть, облаяв деяких користувачів, порівнюючи з шедевральними твором Кіплінга). Але усвідомивши, що в деяких користувачів ця віртуальна інтелектуальна гра переросла в самореалізацію себе, через тутешнє віртуальне життя, замість природнього стану - життя людини в суспільстві. Тому в деяких коментарях приземляю їх до земних та природніх суспільних норм та правил (для ноачності ще й вибираю в деяких моментах природню форму передачі словесних чи психологічних посилів) - оскільки давно знаю, що виведення індивіда з його віртуального (середовища, яке він сам собі сотворив, або навязує іншим) чи гіпнотично-маніякального стану, відбувається тільки завдяки простим приземленим нормам чи ситуаціям, в яких він себе частково пізнає й це спонукає його на певний час відійти від віртуальності та вчиняти саме природні-людяні поступки.
• Кожна людина має здатність подивитися на себе зі сторони, але чи здатна вона реаально оцінити свої вчинки?, можна бачити по її реакції на сторонні висловлювання, щодо неї та подальші поступки саме поступки цієї людини. Гадаю, ви не суперечитимете, що шановному Туржу від моїх слів було ще більш неприємно, але ця Людина здатна оцінювати себе і інших зі сторони, та вчиняти поступки, які йдуть на користь йому та суспільству, не гоноруючи «собов коханим». А після доволі серйозного конфлікту, нам вдалося знайти точки інтересів та не провокуючи конфліктів вийти на певне порозуміння (всьго за 3 місяці), та що «немаловажно», заради вікі-простору та наповнення нашого інтелектуального продукту. Тому Ваш закид, щодо доброзичливості, не має жодних «предпосилок», але я наголошую (в чергове), я не зважаю на слова, вони тільки фон, я реагую саме на вчинки. Тому саме своїми діями нам з Ігорем вдалося знайти порозуміння.
• Натомість за словами захищаємого Вами адміністратора (я це говорю свідомо, оскільки не бачу Вашої реакції саме на перші провокації кроки, саме адміністратора, або його ганебні вчинки на свій розсуд, які згодом призводять до конфліктів) постійно йдуть «дивні» діяння - як не редагування сторінок опонента, то вилучення необхідних фактів-сторінок заради своєї ціллі, підтримка (навіть відверта) шкідницьких проектів (на сторінках, обговореннях чи адміністративним ресурсом), дії «око за око, зуб за зуб», не спілкування з користувачами або навіть навчання, а менторські вчинки по постійних вилученнях (не дивлячись на лише щойно створений продукт), протиставлення себе більшості колективу та подальші його дії по відволіканню від творчого процесу («як не зїм то понадкусюю») - перелічувати не буду, бо ті поступки, щотижня чи дня подовжуються - НАГОЛОШУЮ ВЧИНКИ!!!!! На які жоден адміністратор не реагує, лише пару-другу речень і забули. Тому людям, що живуть за принципом - НАГЛІСТЬ ДРУГЕ ЩАСТЯ - тутай просто «роздольє», з широчезним полем діяльності (а ще коли інтелект обмежений одним-двома фахами, а АМБІЦІЇ непомірні), то можна філософічними зворотами та «мовними жуйками» довести, будь-якого, фахівця до жорстих висловлювань чи дій, можна з поважним професором, погратися, постійно провокуючи та насміхаючись «гнути свого плуга» (особливо по розробкам корисних копалин, де він повний нуль-фа-дієз), вказувати опоненту - «ти пиши статті, а не розглогольствуй» а самому дзьобати по 2 абзацика, все що плаває на поверхні та ще й бахвалитися. І я свідомий, що Ви всі нічого з того не поробите, бо раз давши слабинку, вдруге це прецендент, а далі вже послідовність-угодництво та перестрахування, заради самих себе (адже кожен з нас помиляється, й вважає себе чимось залежним від найближчого кола...).
• А щодо адресата А1?, то я на мило йму відповів, чого вартує (по сім розмова з ним скінчилася), тому не вважаю, що ся людина в апріорі, щось сприйматиме від когось. Тому я й повторюсь, коли бачитиму ганебні (на мою думку) вчинки цією особи, особливо мазохістські підставляння на побиття (маю на увазі не фахові коментарі чи дії, особливо в далекому для нього фаху) та провокації, говоритиму про се відверто, не загортаючи в золоті позлітки з відповідними аналогіями близькими сему користувачу чи щодо відповідної теми та наводячи приклади послідовності чи навпаки (дивіться пункти 1 і 2 в цьому поясненні). А якщо десь таки перегибаю палку (на думку вікі-товариства) то за се й потерпаю, але хоча би таким чином, не закриватиму очі на сваволю цілком не фахового менеджера, що прикривається віртуальними повноваженнями, цілком відірваними від суспільних реалій. А щодо зачипання адресата А1, то перепрошую, в нормальному товаристві (не віртуальному) це називається наведення особистнісних прикладів опонуючих сторін, адже саме вони найближче сприймаються опонентами й призводять до певних висновків. (а Ви що хочете сказати, коли наводитимуться приклади по інших сторонніх від конфлікту осіб, і без них то буде етично???? гадаю се є вже залучення до конфлікту чергових та інших фігурантів й роздування його, а не вирішення!!!!! як тут саме й практикується - «ти дурак, сам дурак, а Вася ще більший дурак, а той просто ідіот, а сей телепень..... й так з часом про тих двох дураків забувають, а воюють каждий з своїм вітряком»).

• А теперка, раз Ви не раз давали мені цікаві поради чи в чомусь стримували, дозвольте Вам надати ФАХОВУ пораду: коли на виробництві виникають затяжні особисті кофлікти, якісний менеджер розводить конфліктуючі сторони по кутам, та позбавляє площадки чи причини конфліктів, коли в команді спортивній виникає особиста неприязнь між гравцями - розумний тренер позбавляє їх майданчика конфлікту (на тренуваннях в різних групах, а зчаста на кілька ігор позбавляючи обидві сторони участі в грі). Фахові менеджера-адміністратори повинні бачити суть конфлікту (знімаю шапку перед Вами, що Ви хоч намагаєтеся докопатися до суті, але чомусь в однієї сторони???) та заради здоров'я колективу - позбавляють обидві сторони конфліктної площадки. Ми з Білецьким, не раз усувалися на тиждень-два з тотої площадки, але інша сторона це сприймала як прояв слабкості й з ще більш затято робила свої субєктивні дії (не розуміючи людських поведінкових вчинків), а то й взагалі переслідувала дописи чи сторінки всіх опонуючих йому сторін. От цікаво, коли знайдеться той дядько, що забере (ФАХОВО) у вередливих діток, ту цяцьку, що вони не годні поділити й дасть інші забавки (Ігор спробував, але здається хтось в чергове себе протиставив...). Зичу успіхів! --Когутяк Зенко 22:54, 5 січня 2010 (UTC)

Я досить довго збирався написати своє перше повідомлення, і так само довго збирався написати відповідь. Роль "менеджера, який розводить конфліктуючі сторони" для мене не надто приємна але через те, що ніхто інший не береться за це, я з великою неохотою втручаюсь. Щодо конфліктної площадки та іншого. Мій погляд на це питання багато в чому відрізняється від вашого. Андрій, коли виносить на вилучення певні статті та категорії робить це в межах свого розуміння Вікіпедії, з цим розумінням можна не погоджуватись (особисто в мене багато в чому інша точка зору на доцільність тих чи інших категорій, списків або статей), його методи поліпшення Вікіпедії, як на мене, далеко не найкращі, в номінаціях замала і непереконлива аргументація тощо. Його методи можна і потрібно критикувати, але ви робите дещо інше - замість критики ви намагаєтесь "поставити на місце" опонента. Ви звинувачуєте Андрія в тому, що він переслідував інших користувачів але чи не є ваші дії повторенням такої ж лінії поведінки. Ви кажете, що я у всьому захищаю користувача А1, як адміністратора. Це не так, і в тому конфлікті його з Анатолієм Смагою я його не підтимував і закликав до більшої стриманості, так само як не підтримав ніхто інший із адімінів. Хоч неправильно діяли обидва але людина з більшим життєвим, вікіпедійним досвідом та ще й адміністратор мала б зробити більше кроків для владнання того конфлікту, принаймні не роздмухувати його далі у спробі відновити справедливість - помститись за нанесені опонентом образи. Мені здається ви також досить сильно ображені на користувача А1 і не маєте сил чи бажання зупинитись у спробах "відновити справедивість". Не знаю, чи ви бачите це але в цій війні ви залишились майже одиноким, думаю, що Олег досить добре змалював загальну думку щодо цього [2] . Все таки я сподіваюсь на вашу розсудливість та життєву мудрість, і прошу зупинитись у переслідуванні користувача А1. Не думаю, що кращою альтернативою буде, якщо адміністратори будуть блокувати вас на тривалий термін за кожне необережне слово сказане в бік Андрія. --yakudza 22:31, 19 січня 2010 (UTC)

• Дякую, за відпис, й гадаю наша розмова корисна нам обом, та ще дехто почитує. Я буду радий коли Ви адміністратори вікіпедії зберетеся духом й налагодите роботу в конфліктній площадці укр-вікі, бо тамка поселилася українська гендлярська хвороба-голосування й аргументації, ФАХОВОЇ, доволі обмаль.
• Я хочу Вас завірити, жодного переслідування А1 в вікіпедії я не веду (на відміну від руссских та анґліцкіх люда, що йго пАсут - аналіз мого компуторщика), було на початках, коли висловився на сторінці адміністраторів, ну й звичайно обматюкав негідний вчинок з Анатолієм (за що й постраждав, а призвідцеві цього всього знову зійшло з рук). Надалі я лише на сторінках по видаленню статей веду з ним концептуальну полеміку. Я жодної його сторінки не змінив, навік буковки, хоча по-де-куди інтереси пересікалися - жодного поступку щодо його творчого доробку не вів (висунення на видалення моїх улюблених музичних сторінок - був приклад для него в наведенні арґументації, й легкий «намьок» щоб він дивився собі під носом) й так буде завше, бо так поступаю зі всіма (послідовність-однако) бо ціню творчі потуги кожного користувача (наслідки сприяння музикам та писменникам й видавничі діяння).
• «Його методи можна і потрібно критикувати, але ви робите дещо інше - замість критики ви намагаєтесь "поставити на місце" опонента. Ви звинувачуєте Андрія в тому, що він переслідував інших користувачів але чи не є ваші дії повторенням такої ж лінії поведінки.» Ось в цих 2-ох ємких рядках Ви цілком тверезо оцінили ситуацію. Але чомусь вимагаєте її припинення саме з останніх посилів, так щоб розкласти будь який конфлікт по-пличкам слід розкручувати його з кінця, тогди крок за кроком доходиться до його зачатків. А от щоб усунути конфлікт, тогди слід провести вдалі маніпуляції в зародку конфлікту, а не в його кінцевих проявах.

• Так моя теперішня позиція частково виглядає, як переслідування на сторінках видалення не послідовної й НЕФАХОВОЇ діяльності АДМІНІСТРАТОРА вікіпедії. Як й зриви пана Білецького, Шевела, Туржа, Пероганича, Іллі ...., але чомусь вони стосувалися, й теж були наслідком діяльності А1, наголошую діяльності-видалянства та не ФАХОВІ кроки адміністратора (й не кажіть що я сам, бо навпаки, кількість «скривджених» діяльністю сего адміна прогресує).
• Ви добре замічаєте, що своїми діями він переслідує окремих користувачів, ЧОМУЖ МИ (користувачі) НЕ БАЧИМО таких ВАШИХ СЛІВ - йому, жодних належних проявів, ну не завше прикриватися тафгаєм Зенком, пора мати розмову, коли людина не відаючи геології (в апріорі) чи інших технічних наук повчає професорів, кандидатів наук ...., коли адміністратор, недолугими діями ВІДГАНЯЄ від української вікіпедії нових користувачів (йой, а не через те так мало АКТИВНИХ користувачі - був окремий вийняток, коли після чергового мого юридичного-пінка він заповзявся помочи єдному казаху дописувачу, та так заповзявся, переписавши його речі, що той забрав свої манатки, показавши па-па-українській вікі).
• Я розумію, він голова Вашого товариства адмінів, давній дописувач, але РИБА ЗАВШЕ ГНИЄ З ГОЛОВИ, це постулат загально-світовий, й його вибрали обслуговувати нас користувачів, а не його особисто (здаєсі наше суспільство кілька днів тому позбулося одної такої протухшої риби). Є світова норма ВЛАДА РОЗБЕЩУЄ навіть найбільш свідомих, тому саме їх треба тримати в узді, а не тих, хто з них братиме приклад. Подумайте над сим!!!
• Тому звиняйте, поки що за Вашими словами я й намагаюся "поставити на місце" А1 в НЕПРАВОМІРНИХ ЧИ НЕФАХОВИХ ЙОГО ДІЯХ. До поки Ви мовчатимете, по-декуди се робитиму, тим більше бачу, що до цього долучилися й інші достойніші користувачі (бо вже дойняв й їх, що й вони втрачають толерантність поряд з системним невіглаством чи ниццістю). Мені це дуже неприємно, але сидіти склавши руки й отримувати чергового цинічного викрутаса від нефахівця, теж надоїло (а знаючи його особисту підноготну від друзів, яких маю багато по Україні, й подавно).
• А чуть нижче слів Олега почитайте мій коментар, бо він більш предметний та по темі (чого стараюся завше дотримуватися) не переходячи в якісь філософські сентенції, лише прикладні істини, й вибачайте, що здобрені українським гумором чи порівняннями-аналогіями. Але без них не мож пройняти віртуальну особу, не уподоблятися ж йому в його діях, видаляючи, пакостячи чи вчиняти інші поступки, саме поступки!!!!

• Щодо конфлікту по Смазі, візьміт архів, й почитайте мої слова на сторінці Адмінів й розяснення в Алекса, половина вже справдилася (тому що сам розрулював кілька таких ситуацій), але призвідець-публіка так й не вибачився, що дало йому карт-бланш на інші чергові конфлікти-щомісяця з різними користувачами. Я Вас не звинувачую, для Вас це було в новинку й незналися за що брати, щоб залагодити (то було замітно), але таки саме ВИ-АДМІНІСТРАТОРИ допустили таку гидоту на сторінках вікіпедії й цинічне переслідування й знущання над користувачем (так й майже ніхто й не вибачився, то вже на совісті кожнього особисто), далі не розжовуватиму - але це для ВАС ВСІХ ПОВИННА БУЛА БУТИ НАУЧКА (але бачу належних висновків не було, тому маємо чергові конфлікти).
• Зрештою, я й так обмежив уже тоті кпини щодо сего не фахівця (окрім звичайно, коли в него відбувається рецидив хворі «видалянства»), бо бачу що вже й інші користувачі закидують його то цеглинами-категорій, то театральним реквізитом, навікь кактусами, та указками шкільними, а коли перейшли на інші мінерали та ресурси, в бідолахи вже землетруси почалися . Бачу що пробує міняти тактику, але не усвідомлює, що проблема в самій стратегії та не фаховості генералісімуса. Мо дойде до него, що на сему полі бою мало світит (хіба що попити троха кровушки та спровокувати конфлікту, бо старі звички завше проявлятимуться як в клептомана - щось та таки потягнути, чи балярини - стояти в метро чи автобусі «на пуантах», а мо тафгая - раз та таки заїхати по ...).
• Ще раз вдячний, що відписали, матиму над чим подумати, та й Вам закинув троха «мислишок на досуґє». Й наголошую, як то в картах, слідкуйте не тільки за мастью, а за руками (рухами) гравців, бо оден мастью-мастит, а инший ручками перебирає та прикуп постійно махлює. Зичу Вам успіхів!--Когутяк Зенко 00:30, 20 січня 2010 (UTC)Слава Україні!!!

  Воно чим далі тим воно довше… Правила Вікіпедія не радять оцінювати фаховість чи нефаховість користувачів, а от вилучати порожні категорії — радять, і не радять їх створювати. Є ж люди які спочатку пишуть статті, а потім створюють категорії, ні, дехто наполегливо створює ілюзію ненаповненості, а потім плачуться що відвідуваність у нас в 20 разів нижча за російську. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:48, 20 січня 2010 (UTC)