Обговорення користувача:Олег-літред/Невелике прохання (15.06.2011—17.06.2011)

Повний архів: Обговорення_користувача:Олег-літред/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Олег-літред

Невелике прохання

Як і обіцяв - у спокої Вас не залишаю :). На цей раз попросив би Вас вичитати повністю список станцій Празького метрополітену і всю мою творчість там у плані транслітерацій. Все-таки хочеться мати якісний список і, можливо, дещо залити, тому вибачаюся заздалегідь за Ваш час. --Microcell 18:26, 15 червня 2011 (UTC)

Друже Microcell, я завжди з величезною охотою допомагаю, якщо можу і вмію. Моя воля — я б у вікі і днював, і ночував, і навіть, як ото дурний Стецько, усе б обідав у ній. Є одне істотне обмеження — катастрофічний брак часу. Ото, знаєте, працюю-працюю (ця робота теж захоплива й цікава!) — і раптом не втримуюся: хоч ненадовго, а таки залажу у вікі. Це вже хвороба.

Отже, я вніс правки. З отим сакраментальним «е/є», «и/і» керувався здоровим глуздом, бо з нашим правописом інакше не можна. Поперекладав українською загальні назви, власних не чіпав. Маю сумнів щодо вулиці Народної. «Třída» перекладається як «вулиця» і як «проспект». Так, треба знати чеські, зокрема празькі, реалії. Сумніваюся також щодо вул. Швермової. Якщо назва, скажімо, стосується назви кварталу «Шверм», то так і буде. А якщо її назвали на честь якогось Шверма, то буде «вулиця Шверма». Знову ж таки, не знаю, як бути з «Інвалідовною». Чи справді поблизу зупинки є богадільня, чи немає? Хтозна. Маю на озброєнні золоте правило: не певен — не виправляю.

Якщо матимете щодо цих правок якісь зауваги, то не соромтесь — питайте і з'ясовуйте. Я не претендую на слушність і непомильність (та й взагалі ніхто не має на таке права). Все це дуже й дуже сумнівні та спірні речі. Ось, скажімо, вже пишучи Вам, я надумав та й виправив «Музеум» на «Музей». Чому? Бо тут маємо подібно до варіанту з Колізеєм. Справді, складаючи список станцій Римського метрополітену, ми ж не станемо писати «станція "Колоссео"», правда ж? Або ж такий приклад. Месьє Беко співав чудову річ — «Наталі»: «La Place Rouge était vide...». Назву «Красная площадь» французи таки переклали, і добре зробили. Але не «La Place Rouge» мало б бути, а «La Place Belle», бо «Красная» означає не «червона», а «красива».

Одним словом, якось гуртом дійдемо до істини, принаймні хоч у чомусь. Коли Вам буде потрібна якась допомога, прошу звертатися.

З пошаною --Олег-літред 23:03, 15 червня 2011 (UTC)

P. S. Якусь я погану адресу дав на «You Tube». Нічого, там легко знайти хороший запис. Варіантів виконання «Nathalie» — безліч.

Спасибі ще раз, бачу, все не так очевидно, як хотілось би. У будь-якому разі практично нічого україномовного на цю тему немає, а про усі передачі власних назв навіть із російської (згадую те обговорення про перейменування Красної площі...) ще довго будуть виникати. Але крім Вас вже й не знаю куди звертатися - тому зупинимось, мабуть, на Вашому варіанті, а деякі питання узгодимо.

По-перше, nádraží Ви переклали як вокзал, а zahrada так і залишилася - можете детальніше пояснити логіку? Розумію, будемо писати статтю про вокзал чи площу, буде дивно виглядати, що поруч станція метро з абсолютно іншою назвою. Статтю Райська заграда я написав учора, і от за моїми відчуттями - не треба її перейменовувати. Росіяни, наприклад, просто транслітерують за правилами, і у нас вибраний список станцій Лісабонського метрополітену перекладів не містить. Напевне ще в когось спитати треба. До речі, Швермова, як написано в чеському розділі, була названа на честь Яна Шверми, а Інвалідовна - відома історична будівля Праги. Що ж, будемо розбиратися... --Microcell 11:58, 16 червня 2011 (UTC)

Це, друже, безконечна тема. І, як завжди бува, коли маєш до діла з безконечністю, навіть не знаю, з чого й почати.

У статті Райська заграда і список станцій Лісабонського метрополітену я вніс потрібні (як на мене, звичайно) правки. Почну з Вашої речі. Оті чеські абревіатури «інґ», «юдр», «мудр», поставлені перед прізвищем, позначають всього-на-всього профіль здобутої вищої освіти, і не більш (колись і в Галичині писали на візитівках, скажімо, "др Олег-літред", але ця мода канула в Лету). Тому я й познімав ці скорочення: у нас не ті традиції. «Швермову» перейменував на «Шверми». Далі піде про метро в Лісабоні. Абстрагуючись від усього, суто фонетичне передавання назви має, як і все на світі, свої вади і переваги. Я не втручався в суть, не змінював способу. Але маю певні зауваги до наявного фонетичного варіанта. Сан-Себаштьяну. Салданья. Ану, друже, назовіть мені хоч якесь питоме українське слово з «тья» і «нья». Не знайдете. Один хлопець-пурист взявся мене правити й замінив моє «Дєрдь» на «Дьєрдь». З таким самим успіхом можна змінити моє «мадяри» на «мадьяри». Еге ж, видко, звідки ноги ростуть. «Дєдю ж ти, мій дє(ьє?)дю, зроби мені волю...» (Дуже люблю цю рекрутську пісню). А може, вже тоді, керуючись правкою «Дюла → Дьюла», будемо співати «дьєдью ж ти, мій дьєдью...»? Га? Я не жартую, спробуйте-но вимовити оте «дьєдью». Та язик зламається... (Пригадав я собі: у старому совітському виданні творів Марка Черемшини упорядник (а заодно, мабуть, і літред), написав «дьидя». Що ж, спасибі йому за такий екзот).

Далі. «Арройуш». Добре, що в тій-таки статті далі написано «Олаяш». Правильно! Нумо ж тоді писати таки «Арроюш». Бо вже до нісенітниці доходить з отими йотованими: пишуть, на російський копил, «Йенсен». Встид і ганьба. Вже й не знайу, чи йе тут йакийсь спосіб зарадити.

Ще одне. У лісабонській статті фігурує «Оріенте». Дуже й дуже недобре. Маємо ж навіть прасовітський (і правильний, він не тільки прасовітський) спосіб написання. Наприклад, «орієнтальний», «Арієль», «мієлін» тощо.

Тепер спробую ближче до Вашого (і мого вже теж) — злободенного. Питаєте про «надражі». Тут якраз не найскладніший із варіантів. Коли в тексті, скажімо, згадується міський квартал, що зветься "Зелене Надражі" (Зелений Двірець), то я не перекладатиму цієї назви. Натомість коли в метро диктор оголошує: «Пóзор, на́дражі "Зе́лене"», — допіру тоді ризикну перекласти: «Увага, двірець (вокзал) "Зелений"».

Ось так і виходить — різниця між загальними (узагальненими, узагальнимими, узагальненними ет цетера) назвами і так званими власними. І цю різницю треба ловити, застосовуючи наявні в нас залишки так званої української мови. Зрозумійте: передавати якусь чужоземну назву — це означає в кожному разі зважати на безліч обставин, у тому числі й позамовних. Є загальні правила — вєсьма туманниє, які слугують ціпком для сліпця (та й то бракованим). Тут треба покладатися на здоровий глузд — тобто чуття мови. Ніякі загальні правила не допоможуть у цьому нинішньому хаосі, коли будь-що можна будь-чим виправдати (і то завжди!).

Узяв я та й перечитав свою писанину — вєсьма нєубєдітєльно у мєня получілось. Хотів багато чого сказати, але...

доведеться писати-писати-писати і ще раз писати. Нема часу (як завжди) це робити, але...

... колись та й напишу.

Отже, любий друже, колись та й напишу.

З пошаною --Олег-літред 20:34, 16 червня 2011 (UTC)

Ще раз дякую. Бачу, бачу, що питання непросте — з іншого боку, якщо до нас ним ніхто не займався, не їм нас критикувати. :) Все ж, хотів би ще попросити Вас про дещо. Ось чеський текст:

Za dobu existence pražského metra se jeho odbavovacího systému dotkly dvě významnější změny.

Od počátků pražského metra byly všechny stanice pražského metra na vstupech i výstupech vybaveny mincovními turnikety, které mechanickými výsuvnými rameny zabránily v průchodu tomu, kdo se pokusil vstoupit bez zaplacení (vhození jednokorunové mince) nebo projít nesprávným směrem. Nejnovějším úsekem, který zpočátku byl ještě turnikety vybaven, byl III.C, otevřený 3. listopadu 1984. Jízdné činilo 1 Kčs a ačkoliv tarif v MHD byl obecně nepřestupný, mezi oběma trasami metra se smělo přestupovat bez dalšího placení.

Od podzimu roku 1985 (mezi 28. září a 29. září[50]) byly u vstupů do metra zprovozněny označovače jízdenek značky Merona[51] a odstraněny turnikety. Celá změna proběhla úspěšně ještě před otevřením úseku metra I.B. Označovače v metru již od počátku byly elektronické razítkovací, zatímco v tramvajích a autobusech byly nadále pouze mechanické děrovače maďarské výroby. Jízdné se v následujícím desetiletí postupně zvyšovalo, tarif MHD však zůstal nepřestupní, stále s možností přestupu mezi trasami metra na jednu jízdenku.

Od 1. června 1996 byl zaveden v celé Pražské integrované dopravě přestupní a časový tarif. V metru to znamenalo výměnu všech označovačů jízdenek za značku Mikroelektronika (v rámci konsorcia Mypol[51]), protože nové jízdenky byly širší a označovací potisk byl prováděn příčně při kratší straně jízdenky, nikoliv po její délce, jako dříve.

Я би міг відразу попрохати Вас його перекласти, бо для моєї статті він дуже інформативний, та все ж, і Вас навантажувати не хочеться, і здобути відчуття самостійно виконаної роботи бажання є. Ось що вийшло з допомогою словника, перекладача та інтуїції:

За час існування Празького метрополітену двічі змінювалася система оплати проїзду.

Спочатку всі станції метро були на входах і виходах обладнані монетними турнікетами, які перекривали вхід тим, хто пробував увійти без оплати (не вкидаючи монети в одну крону) чи пройти у протилежному напрямку. Останні станції, на яких із самого початку ще були такі пристрої, відкрито 3 листопада 1984 року на лінії C: Влтавська / Vltavská та Фучика / Fučíková. Ціна проїзду становила одну крону, і хоча не дозволялася безплатна пересадка на засоби інших видів громадського транспорту, натомість можна було вільно переходити з лінії на лінію метрополітену.

28 вересня—29 вересня 1985 року[50]) на всіх входах до метро встановлено компостери для квитків марки «Merona»[51] й прибрано турнікети. Зробили таку заміну ще перед відкриттям першої ділянки лінії B. Компостери з самого початку були електронними зчитувачами, в той час як у трамваях та автобусах і далі використовувалися пробивні угорського виробництва. Ціна проїзду упродовж десятиліття поступово зростала, зате пасажири й далі могли їздити з одним квитком усіма лініями метро.

1 червня 1996 року для всіх типів празького громадського транспорту запроваджено часовий тариф. Зміна передбачала можливість безплатної пересадки на різнотипні транспортні засоби й ви́кликала потребу встановити в метро нові компостери марки «Mikroelektronika», адже нові квитки були ширші, ніж попередні, й мали поперечне маркування, а не поздовжнє, як було раніше.

Будь ласка - передивіться текст та виправте можливі змістові помилки. Не варто ретельно перевіряти граматику (хоча й не забороню ж!), мене цікавить, чи правильно я передав зміст. Зважте лише на те, що деякі моменти я в перекладі уточнив, зокрема, не всі знають, що таке Pražská integrovaná doprava. Дякую заздалегідь, --Microcell 12:19, 17 червня 2011 (UTC)

Мені імпонують такі люди, як Ви. Їм не байдужа мова, як і вся решта. «Стук-грюк, аби з рук» — це не для них. Це я загалом кажу. Тепер ближче до нашої теми «Українізація чужоземних назв». Я якраз жену переклад товстелезної книжки (поза 700 сторінок машинопису) й маю таке саме завдання, що й у Вас. Що ж, бувають моменти, коли допомагає тільки чуття мови. Його конче треба розвивати, причому робити це належить дієво. Побажаю цього і Вам, і собі, і всім нам — носіям рідної мови. Зичу успіхів.

З пошаною --Олег-літред 14:17, 17 червня 2011 (UTC)

Тобто сам текст я повністю правильно зрозумів (у деяких місцях був не до кінця впевнений)? Дякую за уважний перегляд, піду дописувати статтю. Успіхів! (P.S. Fučíkova там, де я зустрічав, подається без останньої подовженої.) --Microcell 14:26, 17 червня 2011 (UTC)

Перепрошую, я з розгону помилився. Треба писати без акута.

--Олег-літред 14:35, 17 червня 2011 (UTC)

Не схоже - тут так само без акценту, а пошук у мережі видає Fučíková винятково в якості жіночого варіанту прізвища, але, наприклад, вулиця Fučíkova (на честь Фучика). І на меморіальній дошці (Файл:Praha, Nádraží Holešovice, cedule.jpg), якщо відкрити з максимальним масштабом, стоїть проста A. --Microcell 14:44, 17 червня 2011 (UTC)

Див. попереднє. Знову ж таки з розгону я взяв та й написав нісенітницю. Гаразд, що вчасно схаменувся. А вчинив некоректно: треба було дати новий запис, а я виправив старий. Mea culpa. Вінават, падлєц, маладой, ісправлюсь.

З пошаною — Олег-літред 15:59, 17 червня 2011 (UTC)

---