Обговорення користувача:OlegB/Архів за серпень 2008

Голосування про перейменування статті Тернопільський став

Запрошую вас проголосувати на сторінці Вікіпедія:Перейменування статей/Тернопільський став → Тернопільське озеро в розділі "голосування" --Gutsul 13:00, 8 серпня 2008 (UTC)

Подвійний стандарт?

Ситуація по статтях Карапетян Алік і Любович Ярослав близька - і там, і там бракує конкретики стосовно осіб. Любович Ярослав як особа є рядовим членом УВО, тому цілком зрозуміло, що стаття посталена на вилучення з аргументацією саме значимості. Але попри близькість ситуації (брак інформації і там і там) ви займаєте діаметрально різні позиції (статтю про українського професора-вченого з діаспори вбити, а статтю про українського рядового борця залишити). Поясніть чим викликана така двоїстість. Користувач:Білецький В.С.

Володимире Стефановичу, мені повезло: я-таки знайшов конкретику про Ярослава Любовича. Зиновій Книш в одній із своїх книг присвятив цілий розділ операції, в якій брав участь і загинув Любович (Книш безпосередньо готував цю операцію), навіть навів дві графічні схеми розвитку подій, проаналізував міфи, які протягом років нагромадилися навколо тієї березневої події. Звісно, сам по собі бойовик УВО не така вже значима особа, але шуму навколо нього зчинилося стільки, що маємо відлуння досі. Тож, напевно, тому окрему статтю про Любовича було включено до Довідника з історії України (2001). Попутньо за вчора-сьогодні я зробив статті ще про трьох Любовичів (там із значимістю все ясно). Щодо Карапетяна, то, крім побіжних свідчень Біляєва, жодних інших даних про нього ми, на жаль, не маємо. Як бачите, шановний Володимире Стефановичу, жодних подвійних стандартів, а тільки наполеглева праця над Вікіпедією для її поліпшення. --OlegB 17:06, 14 серпня 2008 (UTC)

Я ось уважніше прочитав статтю. Проаналізував. Дивіться що виходить. Але спершу текст: Загинув 5 березня 1929 року під час невдалого пограбування листоноші. Разом з З.Книшем і Р.Мициком відправили переказ на свою адресу, який приймав Книш, переодягнений за дівчину. В момент передачі грошей Мицик вдарив листоношу пістолетом по голові, та сам зімлів на вигляд крові. Лістоноші вдалося вирватися і заалярмувати поліцію. Любович відстрілюючись втікав по вул. Шептицьких і був вбитий. Похорон Любовича перетворився на масову антипольську демонстрацію, в якій взяло участь близько 5 тисяч чоловік, в основному молоді. В сутичці з польською кінною поліцією, яка намагалась перешкодити вшануванню пам'яті Любовича, десятки людей було поранено, а 22 чоловіки заарештовано.

Ось короткий аналіз простого читача:

• Загинув 5 березня 1929 року під час невдалого пограбування листоноші. - чомусь (невідомо чому) герой статті вчинив напад на листоношу із метою пограбування і замахом на його життя (чистий кримінал, навіть "крутий" кримінал).

• Разом з З.Книшем і Р.Мициком відправили переказ на свою адресу, який приймав Книш, переодягнений за дівчину. В момент передачі грошей Мицик вдарив листоношу пістолетом по голові, та сам зімлів на вигляд крові. Лістоноші вдалося вирватися і заалярмувати поліцію. Любович відстрілюючись втікав по вул. Шептицьких і був вбитий. - з цього зрозуміло тільки те, що Книш і Мицик - кримінальні спільники у пограбуванні і замаху на життя "лістоноші" (правильно - листоноші). Те що переказ відправляли на свою адресу схоже легалізація грошей невідомого походження. Але нащо нападати на листоношу (що ж до цього спонукало?).

• Похорон Любовича перетворився на масову антипольську демонстрацію, в якій взяло участь близько 5 тисяч чоловік, в основному молоді. В сутичці з польською кінною поліцією, яка намагалась перешкодити вшануванню пам'яті Любовича, десятки людей було поранено, а 22 чоловіки заарештовано. - цей абзац у смисловому розумінні не пов"язаний з попередніми (крім смерті героя). Чому такий великий похорон? Чому ця кримінальна по суті (як описано) подія так сколихнула населення? Чому похорон перетворився саме на антипольську демонстрацію? Тому що поліцейські були поляками? Чи були інші причини? Так поліція вчинила правильно - застосувала зброю про ти озброєного злодія.

• • Вислід: таким чином стаття описує кримінальну подію де вбито члена УВО (а причому тут членство УВО з його діями неясно зовсім).

У читача, до речі, створюється негативне враження щодо членів УВО - вони що були злодіями? Чому нападали на мирних "лістонош"? Чому грабували їх і вчинили замах на життя? Хто були спільники героя? При чому тут поляки? Взагалі т.зв. "стаття2 залишає гнітюче враження - по-перше мало що ясно (подано якийсь уривок нападу-стрілянини-похорону). По-друге, член УВО виступає у негативному світлі нападника. По-третє, чомусь винні поляки (в чому їх тут вина), що не покращує наших взаємин. Нащо нам мати статтю яка по суті погано характеризує членів УВО і невідомо в чому звинувачує польську сторону? Користувач:Білецький В.С.

Ще одне - про джерела. Мемуарна література - та ще й про себе - це дуже сумнівні в плані заангажованості джерела. І хто є автор - Книш? У цьому розумінні В.Біляїв значно солідніше вигляґдає - відомий журналіст (власне брав інтерв"ю навіть у перших осіб США), посада відповідає (неофіційна оцінка) бригадному генералу США. Писав не про себе (не про події і осіб пов"язані з його діями як Книш, тобто В.Біляїв не був учасником подій і тому власне незаангажований) - він писав про сім"ю українських емігрантів-інтелектуалів - власне вигнанців радянського режиму. Що Вам тут не подобається? Користувач:Білецький В.С.

До джерел у інших статтях Ви висуваєте такі вимоги: Для прикладу, сайт університету, де працює Карапетян, стаття в ЕСУ, в енциклопедичному довіднику на кшталт «Митці України», «Учені української діаспори» тощо. --OlegB 17:16, 14 серпня 2008 (UTC) Самі ж послуговуєтеся мемуарами. Подвійний стандарт. Але чому? Що Вас до цього спонукає? Користувач:Білецький В.С.

Володимире Стефановичу, стаття має два джерела: історичну працю історика Зиновія Книша (а не мемуари) та довідник із грифом Інституту історичних досліджень Львівського університету. Тож не треба закидати мені подвійні стандарти. --OlegB 06:40, 15 серпня 2008 (UTC)

Дякую за такий ретельний і об'єктивний аналіз статті про Любовича. Приємно, коли людина вміє так критично, незаангажовано оцінити статтю у Вікіпедії. Але вся річ у тому, що статтю-то я ще не переробляв (дозбирую, зіставляю матеріали). І перша частина (про акцію), яку Ви так щедро цитували та критикували, вставлена не мною, а іншим користувачем, який некритично вихопив одне із джерел і, навіть не змінивши стилістики (не кажучи вже про аналіз), вставив у статтю. Щодо Книша. Його книга не мемуарна, а історична. Про нього як про історика та журналіста є солідна стаття в четвертому томі «Енциклопедії історії України». У книзі, про яку я писав, він наводить низку документів, зіставляє їх, аналізує, тобто працює як історик, а не як мемуарист. Шановний Володимире Стефановичу, хотілося, щоб так само критично (самокритично) Ви оцінювали свої статті. Скажімо, статтю про Аліка Карапетяна. Погляньте, будь ласка, незаангажовано на цю статтю, проаналізуйте її (як Ви вище зробили зі статтею про Любовича). Вона ж побудована на побіжних згадках журналіста (нехай навіть заслуженого), а не на джерелах. Від ученого Вашого рівня я завжди і у всьому чекаю солідної роботи. Тож не розчаровуйте мене, Володимире Стефановичу. --OlegB 06:34, 15 серпня 2008 (UTC)

Шановний колего! Мені жаль, що Ви недочитавши (непрочитавши) ЩО я написав про рівень статті про Аліка Карапетяна (її до речі вже нема) робите, зрозуміло, хибні висновки (тепер уже не про А.Карапетяна, а й про мене...). Там у обговоренні і у дискусії стосовно вилучати-залишати я зазначав, що її рівень дійсно невисокий. Інформації бракує. Джерел. Хіба хтось з цього питання був проти? Ні. Але у нас в УкрВікі, як Вам напевно відомо, таких недописаних статей - тьма. Їх треба розвивати. А для цього не вилучати, а переводити у прекрасну нову рубрику - на доопрацювання. Можливо хтось з американської української діаспори має більше інформації про професора-діаспоровця. У Чикаго, як мені відомо, готується (вже багато років) енциклопедія діаспори (том Америка). Там зібрано колосальний банк даних, яким я мав нагоду користуватися при укладанні деяких книг. Тобто дані є, інформація є, треба залишати шанс її доопрацьовувати, розвивати статті (а не поспіхом рубати на корню інформацію про відомих українців, їх громадські організації - де б вони не були - за кордоном, чи в Україні). А у нас можете подивитися хоч зараз на сторінку вилучення. Ряд очевидно значимих речей (скажімо організація Південна ліга, чи їй подібна із Запоріжжя, яка з року в рік організовує всеукраїнський фестиваль "Оселедець") - все стоїть під ніж, на знищення. Вам це подобається? Що це за політика, що це за підходи - вилучати інформацію про професорів (і навіть не перенести статтю у розділ потребуючих доробки), про активні клітини вітчизняного громадянського сукспільства? Користувач:Білецький В.С.

Шановний колего! Треба наполеглево працювати над статтями, доводити їх до потрібної кондиції. Ми ж досить часто плодимо кучу кострубатих заготовок, які роками висять, створюючи жахливе враження про українську Вікіпедію та її фаховий рівень. Статтю про Аліка Карапетяна 2 серпня було виставлено на поліпшення (див. Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/2 серпня 2008). Ніхто не зголосився її поліпшити. Досі, крім побіжних свідчень Біляєва, ми про Карапетяна нічого не маємо. Невже про такого поважного вченого ніхто ніколи нічого не писав? Щось тут не те. Або вчений не такий поважний, або ми шукати не вміємо. Тож цілком логічно було, що неоковирну статтю прибрали до з'ясування обставин. Моя Вам порада: зробіть гарну статтю про маму Аліка (матеріал про неї є), а в ній наведіть дані про її чоловіка-архітектора та сина-мистецтвознавця. А з'являться докладніші та солідніші матеріали про них — зробимо окремі статті про обох Карапетянів. --OlegB 09:37, 15 серпня 2008 (UTC)

У мене теж є купа порад для Вас типу моралізаторства "Треба наполеглево працювати над статтями".... Порада добра (правда дуууууже стара, і якась... тривіальна). Але ГОДИТЬСЯ! Застосуйте цю пораду до того, що й Ви робите.

Крім того, ще важливіша порада - розібратися в значимості тих чи інших персоналій. Візьміть науку, мистецтво, журналістику і т.д. Треба зрозуміти (і взяти на озброєння!) універсальні підходи до визначення значимості персоналій. Тоді Вам не доведеться кожний раз відкривати Америку. Тоді це буде дійсно УНІВЕРСАЛЬНЕ ЕНЦИКЛОПЕДИЧНЕ ВИДАННЯ - УкрВікі. А так - "хто в ліс, хто по дрова". Одного професора - напишемо (на свій копил), іншого не напишемо (теж на свій копил). Як на хуторі. А шо? Енциклопедії творяться по-іншому, колего. По-перше - за ЗАГАЛЬНОПРИЙНЯТОЮ УНІВЕРСАЛЬНОЮ МЕТОДИКОЮ. Ще раз посилаюся на напрацьовки стосовно персоналій в науці відомого проекту ЕСУ. Нижче подаю свої узагальнення. Білецький В. С.

1. По суті критерії значимості в Україні для науковців визначені. Зокрема, вони вироблені редакцією "Енциклопедії сучасної України". По-перше, це ВАК і МОН найвищі звання: "доктор наук" та "професор". Редакція ЕСУ описує ВСІХ докторів наук безвідносно до інших регалій. І це дуже правильно, бо унеможливлює суб"єктивізм. Щодо "професора" - тут треба брати до уваги тільки професора з дипломом МОН, а не посаду у ВУЗі. По-друге, - це членство у різних громадських наукових організаціях. Розташовую їх за значимістю: Національна академія наук України, Наукове товариство ім. Шевченка (історично перша Академія), ряд академій, що мають державний статус - Медична, Педагогічна тощо, ряд академій без державного статусу - Інженерна, Гірнича, Економічна тощо. По-третє,- і це головне, - кого ж ставити, кого - ні (тобто, хто ж значимий, а хто - ні)? Думаю треба обов"язково ставити:

• всіх докторів наук (вони ж, як правило, професори або старші наукові співробітники, вони ж часто академіки),
• вибірково - кандидатів наук у випадках, якщо вони мають неординарний набуток: вагомий перелік праць (які отримали визнання і апробацію у науковій сфері, промисловості, політиці тощо), тоді коли вони обіймають важливі суспільно значимі посади, тоді коли вони є керівниками ряду науково та суспільно вагомих дослідницьких програм, а також тоді, коли вони є членами Академій, значимих творчих спілок (скажімо, СПУ тощо).
• винахідників тих винаходів, які знайшли ШИРОКЕ ВПРОВАДЖЕННЯ у промисловості (безвідносно до їх звань та ін. регалій).
• всіх авторів відкриттів (безвідносно до їх звань).
• всіх номінантів престижних наукових премій (вітчизняних та зарубіжних)
• всіх Заслужених діячів науки,культури, заслужених вчителів тощо.
• всіх редакторів фахових журналів (за версією ВАК).

Все сказане стосується тільки радянського періоду з часів узаконення сучасних наукових ступенів та звань. До цього періоду питання дещо складніше - за той період треба описувати ВСІХ ПРОФЕСОРІВ вузів та всіх ІНЖЕНЕРІВ у випадку значного їх внеску у науку та поєднання інженерно-наукової та суспільно-значимої діяльності.

Щодо західного світу, то там критерії дещо інші, і по кожній з країн суттєво відрізняються. Так, щодо Польщі, то треба описувати всіх габілітованих професорів, щодо США - всіх фул-професорів і т.д.

Ось такі ДАЛЕКО НЕ ВИЧЕРПНІ начерки щодо значимості у науковому світі. Білецький В. С.

Пане професоре, не треба ломитися у відчинені двері. Я сам двома руками за те, щоб у Вікіпедії були представлені всі професори. доктори наук. Тож не треба читати мені розлогих лекцій. Від Вас вимагається єдине: довести, що Карапетян — професор, показати його науковий здобуток. Без цього стаття про вченого не-мож-ли-ва! Тому й закономірно була вилучена. --OlegB 10:26, 15 серпня 2008 (UTC)

Знов "за рибу гроші". Джерело - В.Біляїв, якого Ви непослідовно то називаєте то белетристом, то шанованим журналістом (після того як я Вам нагадав хто він був), то зараз знову здається взагалі заперечуєте це джерело. Чи ні? Інформація про те, що А.Карапетян професор стоїть в інтернеті на декількох сайтах. Володимир Біляїв - це авторитетне джерело з української діаспори. Чому Ви його ігноруєте? Де послідовність? Професори - значимі постаті (будь-які і будь-де). Це - аналіз по-окремості. А поєднання: В.Біляїв - авторитетне джерело, професори - значимі однозначно, інформації про проф. А.Карапетяна мало дає однозначний вислід - стаття повинна була розвиватися. Іншого логічного висновку немає. Але у Вас десь ця логічна вервечка не зрощується, десь рветься - по Вашому - все правильно вилучено. Ну "залізна логіка". Я втомився пояснювати очевидні речі. Особливо коли їх чути не хочуть. ...Ось тільки чому? Білецький В. С.

Крім побіжних згадок Біляєва, ще десь є докази, що Карапетян професор? Я вже втомився Вас про це запитувати? --OlegB 11:05, 15 серпня 2008 (UTC)

Допомога

Як до кам'янчанина питання. Я створив статтю про літературний персонаж козацької доби Михал Володийовський, а тепер не знаю, як правильно записати не тільки його прізвище, а навіть ім'я, то мені щось порадити не завадить. Просто у всіх кам'янецьких джерелах Володиєвський Обговорення:Михал Володийовський. --Olympic 08:45, 21 серпня 2008 (UTC)

Зображення

Дякуємо за завантаження нових зображень! На жаль, при автоматичній перевірці їх описів виявились деякі проблеми. Зверніть увагу, що опис кожного зображення обов'язково повинен містити вказівку на його автора і шаблон ліцензії. Докладніше про правильний опис зображень ви можете прочитати на сторінках ВП:ЛЗ, ВП:ЛЗ-КД, ВП:ШАП, ВП:ДК. Зображення, що не мають необхідних даних в описах, підлягають безумовному вилученню через 7 днів після виявлення. Будь ласка, виправте описи наступних зображень (зробити це можна, натиснувши посилання «редагувати» вгорі сторінки зображення):

• Курбас Степан Пилипович.jpg: Не зазначене джерело

--BotCat 16:01, 31 серпня 2008 (UTC)