Обговорення користувача:Oleksii0/Індійські назви (07.11.2009—15.12.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Oleksii0/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Oleksii0

Індійські назви

Отут пишуть що гортанний звук, який звичайно латинізують як «h» в індо-арійських мовах дзвінкий. З іншого боку літера «h» в латинізації після приголосних здебільшого позначає аспірацію (аспірація дзвінких і сама дзвінка), яку в нашій мові як правило ігнорують, як наприклад Buddha=Будда, Delhi=Делі, Gandhi=Ґанді, бо й вимовити скажімо «Баґіраті» набагато легше «Бхаґіратхі», і як воно звучить красиво. Це я так, просто темку для роздумів підкидаю, цікаво що ви про це думаєте. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:41, 7 листопада 2009 (UTC)

Як ви зробили висновок з цих таблиць? Напевно я недостатньо знаю цю систему запису. Дзвонкий h, коли відомо, краще писати як г, наприклад, «Деградун», а не «Дехрадун». Хоча це викликає одну проблему через існування численних систем написання, у тому числі у Вікіпедії, зокрема коли звук ґ передають через г, що робить однозначну інтерпретацію літери г складною (щерез що я не був би проти і варіанту з х, хоча намагаюся його не використовувати). А ось щодо аспірації, то тут немає однозначного правила, наприклад написання назви «Бхаґавад-Ґіта» без другої літери х мені невідомо (є варіанти з ґ/г, д/т, х/г, але щоб опустити цю літеру — такого немає). Крім того, наявність літери х зручно для точнішого уявлення оригінальної вимови та реконструкції оригінальної назви для людини, що не знає цих мов та їх вимови. Тому, через краще наближення вимови аспірації з х та зручності реконструкрії, мені здається, використання х зручно і ним слід користуватися.--Oleksii0 16:08, 7 листопада 2009 (UTC)

Може тому, що слово Бхагавад-Гіта набуло поширення дещо пізніше в роки перебудови (цю книгу тоді розповсюджували кришнаїти), і було просто аматорською транслітерацію з англійської назви. --yakudza 13:18, 14 грудня 2009 (UTC)

Ну, а Махабхарату (щонайменш уривки) переклали набагато раніше, і також з "х" для аспірації, тобто якість перекладу Бхагавад-Гіти тут не до чого.--Oleksii0

У словнику Голоскевича (за Правописом-1928) саме «Магабгарата». Так писали й російською мовою в 19-му столітті (як підказує мені Ґуґл букс). Така форма зустрічається й в деяких книгах виданих уже за незалежності. Тому власне літера «х» (замість «г») там з’явилася порівняно нещодавно, не зовсім природно, а в ряді позицій ще й недоречно. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:43, 14 грудня 2009 (UTC)

Там у таблицях наявний символ «ɦ», але відсутній «h». Що ж до аспірації, то загалом то це наявність поряд із звуком сегмента типа [ɦ] або [h], залежно від дзвінкості звука, що аспірується. Скажімо в Media:Hi-Mohandas Karamchand Gandhi pronunciation 2.oga не відчувається ніякої сильної аспірації в сегменті «dh», а тим паче там нема ніякого глухого звука, лише якщо уважно слухати кінець починає чутися «дгі», я насправді не знаю що там за особливість із «bh», але скажімо у Таїланді теж «т» аспірована, а тайська має і аспіроване і звичайне (і «д» має), тобто прикладів такого викидання в більш-менш засвоєних назвах можна познаходити купу, було б бажання їх пошукати. ІМГО для точності краще транскрипція і оригінальна форма (разом із романізацією), а загальна адптація має бути як зручно вимовляти по-нашому, а додаткова літера не дає уявлення про довжину затримки голосу (тобто для точного уявлення треба знати хоча б що воно аспірація), та й «х» має мало спільного з аспірацією, бо вона не є придихом. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:09, 7 листопада 2009 (UTC)

І все ж мені дуже цікаво, як ви пропонуєте в українській мові вимовляти такі слова як наприклад Ґадхімай, мало того що один звук ділиться на два, так ці два ще й у двох різних складах. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:29, 14 грудня 2009 (UTC)

Якщо бажаєте, запропонуйте обговорення, тільки одразу для всіх індійських назв. Оригінальна вимова вже, здається, чітко відома. А ось наявність "х" для аспірації можна вважати правилом практичної транскрипції, що дозволяє реконстуювати оригінальне слово, але не призначене для наближення вимови.--Oleksii0 14:06, 14 грудня 2009 (UTC)

Думаю тут ми маємо частину авторів які й без того схиляються до рекомендації правопису передавати «h» через «г», що непогано передає оригінальне звучання в частині випадків. Звичайно ж є ще «х», який частина авторів вживає до будь-якого «h». Власне є декілька усталених назв з викинутим придихом, але дійсно є й з невикинутим. Оскільки авторів про Індію в нас небагато, то так склалося що пишу до одного з найпродуктивніших , та й подібні правила не дуже користуються повагою в нашій спільноті. Чесно кажучи «г» нічим не гірше за «х» з точки зору практичної транскрипції (вилучення літери «ґ» доволі рідкі), таке написання зустрічається, і думаю що для початку його було б непогано ввести після дзвінких приголосних, де воно доволі добре наближає вимову (що в цілому відповідає загальній традиції адаптації іншомовних слів), а після глухих можна це питання лишити взагалі відкритим (трохи більше дослідити). --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:43, 14 грудня 2009 (UTC)

Щодо написання «г» замість «х» після голосної або на початку слова можу погодитися. Але передача аспірації через «г» мені здається абсолютно неприпустимою через більшу дзвінкість звуку: потрібно або «х» (на мій погляд краще) або нічого. Використання h після приголосної (дзвінкої або глухої) завжди (або майже завжди) означає саме аспірацію. Тобто ні в якому разі не «Магабгарата», а «Махабхарата»/«Магабарата»/«Магабхарата»/«Махабарата», і не «Тгане», а «Тхане»/«Тане». Щодо вимови, я щойно розпитав носія хінді — особливо після звуку «т» аспірація досить помітна і на мій погляд досить непогано наближується звуком «х», хоча і виключно коротким, ніякого натяку на «г» там і близько немає.—Oleksii0 18:07, 14 грудня 2009 (UTC)

Після глухих може, після дзвінких ніякої суттєво більшої чи меншої дзвінкості нема, бо український «г» має приблизно таку саму придихову фонацію. Я вже казав що дзвінкі приголосні мають дзвінку аспірацію? Ну то так і виходить: «х» занадто глухий. Урешті чому ми знову стикаємося все з тією ж дзвінкістю? У тому придиху повітря виходить крізь мовні органи вільно, так само як в українському «г», в українському «х» повітря не виходить вільно, оскільки між задньою спинкою язика й м’яким піднебінням є суттєве звуження. Я тут спробував послухати трохи що пропонує наш добрий друг Ютуб, для дзвінких це або короткий «г» після, або ж навіть таке собі одночасно з «г», для глухих я би сказав що «х» занадто різкий, та й довгуватий, а натяк на «г» можна почути в записі, якщо добре підібрати точку з якої починати слухати, і взагалі для глухих відмінність я сприймаю гірше ніж для дзвінких. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:17, 15 грудня 2009 (UTC)

Я вибачаюсь, але ніяк не можу погодитися з такою інтерпретацією. Наскільки я чую, вимова bh — чітко як бх другий звук набагато ближче до х, ніж до г, не кажучи вже про глухі приголосні. Тобто написання «бг» на мій погляд набагато гірше передає вимову, а крім того створює складнощі у відтворенні оригіналу. Тому можу погодитися або на «х» або на відсутність літери (як в Ґанді, тоді як Ґганді — це щось дуже незручне)—Oleksii0 03:00, 15 грудня 2009 (UTC)

Там таки Ґанд^гі, ніякого «х». Тут уже вчили спектрограми викладати, голос є протягом усього слова, це добре видно. Треба буде інших попитати що вони чують, а проблеми відтворення оригіналу нема, власне ситуація нічим не гірша за відтворення з романізованої форми. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:22, 15 грудня 2009 (UTC)