Обговорення Вікіпедії:Кандидати у вибрані статті/Покращення статей/Інструкції вгорі

О-йо-йой, Пане Володимире, я дуже Вам вдячний що Ви пристали на думки-гадки нашого вікі-товариства щодо покращення творчості сего товариства (маю гадку що Ви теж підете шляхом позбавлення нашого товариства відвертої площадки сварок та суперечок), і нам вдасться сотворити таки справді сторінку, яка має стати творчим майданчиком для покращення статей, а не для сварок.

Вікі-побратиме, не спішіть, бо з того шаблону що Ви вставили, можна накоїти ще більше лиха (я навіть в апріорі не думаю, що Ви послідували задуму більше як 2/3 (тобто 67%)::)), як і при обранні на статус.). Оскільки, таким шаблоном ми ще більше спростимо процедуру для «гарячих голів» котрим тепер для досягнення цілі (самоствердження чи помсти) достатньо буде впертися в кількох пунктах та залучитися підтримкою кількох адміністраторів та через якісь пару орфографічних чи джерелозначих/знимкових помилок - зарубати статтю та ще й призвести до чергової сварки. Повірте (а зрештою Ви й самі знаєте) що буде багато випадків, коли на одне й те слово можуть дивитися під різними проекціями й кожен буде вважати себе правим й ніколи не поступиться своїм (особливо у випадку особистих конфліктів - яких тут повно) - тому не варта тут спішити (бо виявиться що ми благими намірами спричинимося до ще гіршого..)

Прохаю Вас, призадуматися й відкинути тоті шаблоновані (ще 5-річної давності напрацювання) й поміркувати спільно над новим напрямком роботи, аби ця сторінка таки стала ТВОРЧОЮ - і лише за відвертих неподобств/брехні в тотих статтях висувати їх на якісь певні позбувальні процедури.

Для мене, як і більшості (так мені здалося) стоїть краєугольним каменем не написання купи «пунктів претензій», а по більшому рахунку - задекларування якихось незручностей чи помилковостей й СПІЛЬНОГО їх вирішення (через дискусію, самочинно чи за сприяння авторів тих статтей). В самого є кілька думок в цьому напрямку, мож на вівторок розрожусь::)) Володимире, а давайте відкинемо формалізм й підійдемо до цего питання творчо - з метою СПОНУКАННЯ до спільної роботи й зовсім відкинути навіть думки - пошпекулювати на помилках чи шпеленні потенційних учасників нашого проекту.

Зичу всім творчих успіхів та гараздів! --Когутяк Зенко 21:06, 10 жовтня 2010 (UTC) Шануймося!!!

Пропозиція

Преамбула: Опираючись на засадничі постулати — Вікіпедія:П'ять основ та заради покращення творчого доробку українського сегменту проекту Вікіпедія створена ця сторінка. Мета цієї сторінки — згуртувати творчий потенціал вікі-середовища для покращення Вікіпедія:Вибрані статті, Вікіпедія:Добрі статті та Вікіпедія:Вибрані списки укр-вікі, визначальним має бути спільна робота над зауваженнями до наповнення тих сторінок проекту, відкинувши менторсько-понукаючий тон, і, замінивши його, на спонукаючо-творчий, обопільний поступ заради вдосконалення відповідних сторінок укр-вікі.

Суть: Виходячи із визначеності вікі-товариством щодо вибраності/добротності певної статті та послуговуючись правилами Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія та визнаням що основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування (див. Голосування — зло) й сотворена дана сторінка, щоби в складних випадках привернути увагу та сприяння вікі-товариства в досягненні консенсусу. Опираючись на успішну практику творчої співпраці вікі-товариства, на противагу суперечкам та амбітним суперництвам — ця сторінка буде черговим майданчиком творчих успіхів користувачів-дописувачів проекту.

Поради:

• Дотримуючись засадничого правила: «Сміливо правте, перейменовуйте, змінюйте статті — в цьому полягає задоволення від редагування, оскільки від вас не вимагають створювати ідеальні тексти, хоча до цього слід прагнути, не бійтеся щось зіпсувати, адже усі попередні версії статей зберігаються: ви ніяк не зможете випадково нашкодити Вікіпедії або безповоротно видалити текст, але пам'ятайте — усе, що ви робите тут, збережеться для нащадків». Кожен дописувач має змогу покращувати навіть уже вибрані чи добрі статті проекту (звичайно, слід дотримуватися при цьому Вікіпедія:Етикет)
• Лише у випадках суттєвих дискусій та помилок в вибраних/добрих статтях/списках та необгрунтованого відкидання Ваших правок попередніми редакторами-дописувачами Ви маєте змогу задекларувати Ваші зауваження на цій сторінці та привернути увагу вікі-товариства до Вашого питання. Заради покращення нашого продукту частина користувачів проекту, на основі своїх знань та досвіду, матиме змогу прилучитися до вивчення затребуваного питання/теми та своїми порадами направити дискусію в конструктивне русло — для покращення самої статті.
• Стаття залишається кандидатом на покращення впродовж МІСЯЦЯ і після закінчення терміну адміністраторами (на прохання номінатора чи самочинно) підводяться підсумки. Стаття вважається покращеною якщо проведена робота по більше як половині заявлених зауважень. Якщо ж стаття не була вдосконалена по жодному з пунктів і в ній залишилися суттєві помилки (щодо неправдивих фактів, проблемних зоображень та порушення авторського права) то підсумки підводяться кількома (як мінімум двома) адміністраторами, які досягли консенсусу — і тоді з неї знімається статус вибраної/доброї з відповідними процедурами.
• При виставленні статті на покращення номінанту слід обов'язково повідомити про це її основного автора або ж групу авторів. Для запобігання зайвої бюрократії бажано спочатку обговорити недоліки з автором чи авторами ще до висунення. Якщо автор чи автори ігнорують, або ж з якихось причин не можуть дати відповідь, чи не бажають покращувати статтю, вона виставляється кандидатом на цій сторінці. Номінант зобов'язаний чітко вказати зауваження чи недоліки статті згідно діючих критеріїв написання вибраних статей. До розгляду не допускаються вимоги, які стосуються особистих прохань чи невподобань номінанта. Дозволяється також вказувати новоявлені недоліки по ходу номінації.
• На статті, які є кандидатами до покращення, обов'язково ставте шаблон {Вибрана стаття до покращення}, поряд з шаблоном {Медаль}. Обов'язково вказуйте дату номінації.
• Наголошуємо, висунення статті на покращення жодним чином не є приводом для знімання її статусу (вибраної чи доброї), адже це є лише дискусійно-творчий майданчик для її вдосконалення.

Бажаємо Вам творчих успіхів!

Не до кінця зрозумів ідею Зенка, оскільки просте покращення статті з позбавленням статусу не пов'язано. На мою думку, має бути простий алгоритм. Є суттєві зауваження до статті, які точно несумісні з статусом вибраної → ставити на позбавлення, зазначаючи зауваження, інформувати автора, за можливості — тематичний проект. Далі дається місяць на переробку статті, після чого може бути два варіанти (не знаю, що краще): або адмін сам або на пару з колегою підбиває підсумок (ризик зловживань — на кого потрапиш, комусь сподобається, комусь ні), або проводиться тиждень або два на обговорення щодо якості статті (не голосування без аргументів, щоб реально оцінювалася якість статті). Текст Зенка ставити в шапку не треба, його треба рази в півтора скоротити і акцентувати увагу не на тому, що не подобається — виправ сам, а на тому, що це місце для кокретних суттєвих претензій до статті, в разі невиправлення яких вона є несумісною зі статусом вибраної — NickK 15:21, 11 жовтня 2010 (UTC)

Якщо це підміна позбавлення статусу дороблянням вже існуючих статей. Тільки проти! Ця позиція можлива лише для добрих статей. Вибрані статті повинні позбавлятись статусу, якщо не відповідають вимогам часу, замінятись іншими. Навіть це не обговорював би. Вибрана стаття на то вона й вибрана, а не обрана голосуванням (змініть назву й грайтесь скільки завгодно в те хто більше їх створив, оберігайте їхнє оформлення від зазіхань та іншої думки) — обличчя нашого українського Вікіпроекту. Саме за ними судять про рівень розвитку дописувачів різних мовних розділів, їхній рівень соціальної свідомості та культурного розвитку в тій чи іншій галузі. Тому на кожну тему повинно бути дві-три вибраних статті — більш ніж достатньо. Якщо з'являється краща, то замінювати з наявним статусом, але гіршим вмістом, щоб людина бачила взірець, шаблон для написання статті за даною тематикою. А сторонній читач оцінював розвиток української вікіспільноти в тій чи іншій галузі. Добрими ж статті потенціально мають бути усі — без врахування розміру, але лише відповідності П'яти основам Вікіпедії. Тому варто б взагалі передивитись проект Вибраних (!) статей. Залишити по 2—3 статті на головні теми й підтеми. Що зайве, бо є краще або не відповідає вимогам часу → під ніж. Якщо нема чим замінити — накинутись й зробити взірцеві статті. З'явилось краще на розсуд спільноти → й безжально замінювати. Це лице національного проекту, а не люба серцю лялька дитинства з якою повинні цяцькатись, бо викинути шкода. Доробляти ніхто не заважає статті й без статусу — якщо є наснага (бо почасти в усіх, і в мене теж, надія на те, що справу зробить хтось інший) --Dim Grits 17:14, 11 жовтня 2010 (UTC)

Для мене назавжди залишиться показником якості словацької Вікіпедії стаття з зірочкою на три абзаци, чотири речення, без ілюстрацій та джерел. Я розумію, що в 2004 році усі статті були з визначення в речення й наявне вже було титанічною справою достойною відзначення (майже без іронії). Але ж не згадувати про неї шість років — теж значний показник рівня проекту! --Dim Grits 17:14, 11 жовтня 2010 (UTC)

Я у Вашому коментарі бачу два суттєві моменти. Перший, безумовно, правильний: позбавлення не повинно замінюватися дороблянням. Наразі суттєвою проблемою позбавлення статусу є, по-перше, те, що проект втрачає більше статей, ніж обирається нових, і старі статті ніхто особливо не намагається доробити, зауваження чітко не формулюються, а автор може навіть не знати про те, що в його статті знайшли недоліки, по-друге, те, що більшість голосів ніяким чином не оцінюють відповідність статті критеріям. Тому особисто мені здається правильним кроком спочатку дати певний час зацікавленим користувачам на виправлення конкретних зауважень до статей, а якщо вони вже не виконані — обговорення щодо позбавлення статусу. Тобто я це розумію так, що доробляння не може бути вічним, якщо статтю ніхто не планує доробляти, таки так, позбавлення. Друга пропозиція цікава, але мені здається, що її кориснішим було б реалізувати дещо інакше. Часто доцільно мати якийсь зразок для написання статті, хоча б структуру. Гадаю, було б цікаво, наприклад, в рамках тематичних проектів підготувати «каркаси» вибраних статей певної тематики, які б давали змогу перевірити повноту розкриття теми, щоб можна було переконатися, що в статті про населений пункт мають бути такі розділи, у статті про біологічний вид такі, а в статті про наукову теорію повинні бути розділи за ще якимось списком, на кшталт ru:Википедия:Проект:Города/Рекомендации для написания хорошей и избранной статьи о городе. Бо, гадаю, якщо дозволити лише три вибрані статті про міста, то хтось обов'язково посвариться, наприклад, тому, що в статті про Сєвєродонецьк краще описані промисловість і транспорт, а в статті про Белз краще описана архітектура та історія. А от якийсь «каркас», на який потім можна буде нарощувати «м'ясо», був би дуже зручним, і з вибраними статтями це не пов'язано — NickK 18:15, 11 жовтня 2010 (UTC)

Згоден про шаблони! Але ж взірець потрібно мати й не тільки для того, про що саме писати, але й саме як (стиль, оформлення, кількість та якість поданого матеріалу)! Тому без власне статей-еталонів не обійтися, а проблема Белз—Сєвєродонецьк вирішується саме декількома вибраними статтями по кожній темі. Потрібні шаблони для статей усіх тем → потрібний проект! Добра ідея, але це лише перший крок до створення повноцінних статей-еталонів. Щодо пересваряться, ну то й над «жовтою кулькою» можна пересваритися, це до суті справи не відноситься, лишень до особистостей, що приходять й уходять. Караван повинен йти, борошно молотись. --Dim Grits 13:02, 15 жовтня 2010 (UTC)

Шановані NickKу та Dim Gritsе, зовсім не мав на увазі підмінити повністю недолугість та суттєву помилковість віртуальним дороблянням. Я саме хочу аби в своїй більшості номінатори визначалися, чи вартує через кілька орфографічних помилок чи пропущення якихось незначнх фактів (які можна безпроблемно вставити-вписати) - рубати на корню цікаву й змістовну роботу/тему. Так, мені би хотілося (й не тільки мені одному) щоби номінатори «сім разів відміряли та раз таки відрізали» й позбулися надовго своїх амбітних плянів — подоймати опонента чи котрогось з дописувачів в такий витончений спосіб. Переконаний що через таку процедуру (частково збюрократизовану:)) відсіється багато хворих на українську болячку «пришьол пагаласовать, где здесь очєрєдь»::)). Особисто переглянув старі вибрані статті, як й частину добрих — так там є над чим попрацювати, але жодного разу не побачив суттєвих ДУЖЕ ПОМИЛКОВИХ записів, які би спричинили до насміхання над тим продуктом укр-вікі. Так, при належному доопрацюванню, з того можна сотворити ще якіснішу конхветку, але питання стоїть — саме доопрацювати, а не висловити претензії й тішитися, які розумні (читай серомудрі:), найшовши помилки, але палець об палець не вдарю, аби поправити, то — а от висміяти опонента та вчинити глум — «ми на те гаразді».

Саме пропонування щось навзамін — дієвий механізм проти критиканів-ледарів. Саме механізм порівняння статей номінантів та маючих статус й запобігає «пустопорожньому голосуванню», бо такі голоси (хоч з десяток) нічого нового не привносять, тому усі per тоді рахуються як один аргумент «за» чи «проти».--Dim Grits 14:40, 15 жовтня 2010 (UTC)

Я переконаний, що, вибудувавши цілком прийнятні та чіткі нормотворчі процедури, позбавимося чергового елементу сварок-суперечок, а доб'ємося фахової роботи. Я не маю наміру наводити приміри з попередніх номінацій, відкрийте самі, й будучи неупередженими користувачами, побачите, що більшість номінацій було виставлено через особисті конфлікти чи несприйняття, і навіть при суттєвому доопрацюванню тих дрібязкових претензій побачите багато випадків було позбавляння статусу вибраності/добротності, а про шквал емоцій та подальших воєн/суперечок взагалі умовчу. --Когутяк Зенко 10:22, 12 жовтня 2010 (UTC)

• Загалом підтримую. Цін́ую розгорнуту преамбулу, яка нагадує нам ті засади проекту, з яких він починав розвиватися. Є дійсно певний ризик в тому, що "на кого потрапиш, комусь сподобається, комусь ні", (образа вилучена). Але і противага захопленням голосуваннями й клановим інтересам, якщо я правильно зрозумів, запропонована достатньо серйозна — це обов'язкове вказання недоліків "щодо неправдивих фактів, проблемних зображень та порушення авторського права". Тому підтримую. --А1 19:01, 12 жовтня 2010 (UTC)
• Сварок можливо уникнути лише наданням довічного статусу статтям! Або значно зменшити градус напруги, перенісши акцент саме на проект Добрі статті. Вибрані ж залишити на розгляд відповідності формальним критеріям, тобто чи краща запропонована стаття вже існуючій у розділі, наприклад, спортсменка. Порівняти наявне з тим, що пропонується й вирішувати: замінювати або ні. Це буде кроком уперед у покращенні проекту та його репрезентативності! --Dim Grits 13:12, 15 жовтня 2010 (UTC)
• Проти, оскільки мені не здається, що подібна сторінка створить нові стимули до покращення статей. Пропозиція обговорює як це було б гарно, але не наводить жодного аргументу в підтримку того, що запровонаваний механізм працюватиме. Негативний ефект же досить очевидний — створення численних перешкод для позбавлення статусу приведеде до того, що зробити це стане практично неможливим, і неякісні статті, яких зараз багато серед наших «добрих» і «вибраних», назавжди залишать свій статус і продовжать соромити українську Вікіпедію, відштовхуючи читачів. Загалом підходи, що слід мати якнайбільше «добрих» статей незалежно від їх якості, або що статус доброї — нагорода автору, мені здаються хибними. Без них же немає нічого поганого у позбавленні статусу найменш якісних статей з цим статусом.—Asiox 12:49, 5 листопада 2010 (UTC)
• per Asiox. Статус і доброї, і вибраної потрібно підтримувати постійно, а не в рамках якогось надуманого Проекту з покращення «статусних» статей. В цілому консервація статусів в Укрвікі проектується на ситуацію в українському суспільстві — консерватизм і погана здатність до змін і конкурентноспроможності. Ну і носіться як дехто з торбою з добрими і вибраними статтями, які щоправда такими не є, зате мають статус... Це як українські «проффесори», що не можуть написати своє наукове звання без помилки... Якщо стаття, приміром, про одеську оперу, насправді не розкриває тему творчого колективу цього культурного закладу, а переважно присвячена архітектурі будівлі театру, і лише побіжно згадує яскравих акторів і режисерів, події, пов'язані з театром, не має приміток, і куці джерела, не висвітлює складного сьогодення театру, репертуар подає як перелік назв, і притому ці аргументи деякими шановними вікіпедистами називаються надуманими, а інші вбачають у цьому якусь безособово-«повітряну» потребу покращити цю статтю без зняття статусу доброї (імовірно, в рамках цього аля-Проекту), то хто ж візьметься її (цю статтю) таки доробити, і чи не краще, навіть гіпотетично у рамках якогось підпроекту, стутус зі статті все-таки зняти. а комусь узятися і доопрацювати її до статусу доброї. Знов-таки, доопрацювання (каламбур !) працюватиме, коли ддпрацьовувачем буде автор (попередній) статті, а якщо я, приміром, дописуватиму Одеську оперу, зі статусом, що лишатиметься, до справді доброї, то чому спершу не буде знято статус, а вже дописану я не виставлю як роботу попереднього автора і мене (чи там кого), хто трудився над доопрацюванням. Думайте, панове... Бо багато добрих і вибраних на тепер і справді трохи кумедні, ситуацію деякою мірою рятує, що часто нестатусні статті бувають набагато кращі за статусні... --IgorTurzh 00:00, 26 листопада 2010 (UTC)
• Проти. Згідний з IgorTurzh, — Johnny 14:10, 18 січня 2011 (UTC)

РЕКЛАМА

Многа букафф, ніасіліл :)) А хто сказав, що вибрані не можна покращувати? Їх треба допуцовувати і глянцувати, щоб пилюкою не припадали. Крім того, вибрані є не тільки взірцем для інших статей, а РЕКЛАМОЮ ВІКІПЕДІЇ. Я проти того, щоб навіки законсервувати статус будь-якої статті вибраної, чи доброї — тут все тече, все змінюється --Helgi 07:41, 12 листопада 2010 (UTC)

Підтримую пана Helgi. --Yarko 21:08, 6 січня 2011 (UTC)