Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2009-09-25

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Катерина Арагонська 11—0

Пропонує: Вірна дружина з дуже непростою долею. Одна з улюблених королев англійців. --Lenka:) 15:31, 12 вересня 2009 (UTC)

•  За:

1. --Гаврило 09:51, 13 вересня 2009 (UTC)
2. дещо доповнив текст --Chestnut ah 11:09, 13 вересня 2009 (UTC)
3. --Lenka:) 18:49, 14 вересня 2009 (UTC)
4. Гарна стаття, незважаючи на деякі неточності. Розділ Розлучення слід би було назвати Ануляцією шлюбу, бо де юре Катерина та Генріх не були розлучені. В англійській Вікіпедії є список книжок, в яких Катерина головний персонаж. У нас лише ті, де вона персонаж другорядний. --Дядько Ігор 15:54, 15 вересня 2009 (UTC)

   Так Зроблено Дякую. За все ))) Але книжок, де Катерина головний персонаж — не знайшла (( --Lenka:) 18:54, 15 вересня 2009 (UTC)

   Katharine, The Virgin Widow", "The Shadow of the Pomegranate", and "The King's Secret Matter" (later published in an omnibus "Katharine of Aragon") by Jean Plaidy, The King's Pleasure, by Norah Lofts; "The Constant Princess", by Philippa Gregory (a novel about Catherine's younger years); "Patience, Princess Catherine" by Carolyn Meyer (young adult novel); "Isabella's Daughter" by Charity Bishop. --Дядько Ігор 20:10, 15 вересня 2009 (UTC)

   Я мала на увазі, що не знайшла українсько-російських книжок, де б Катерина була головним персонажем. Кілька англійських в статті є. Тепер додам і ці. Дякую ) --Lenka:) 05:38, 16 вересня 2009 (UTC)

5. Крис 19:45, 15 вересня 2009 (UTC)
6. Добра стаття--セルギイ^Обг. 19:58, 15 вересня 2009 (UTC)
7. --Анатолій Смага 18:39, 17 вересня 2009 (UTC)
8. --Vasyl` Babych 09:23, 18 вересня 2009 (UTC)
9. Втішно, що пишуться такі цікаві статті. Дякую --Tomahiv 16:00, 19 вересня 2009 (UTC)

   І Вам дякую. Втішно, що все-таки є люди, які допомагають вичитувати і мають час голосувати ))) --Lenka:) 08:50, 23 вересня 2009 (UTC)

10. --Nekto ZpUa 17:27, 23 вересня 2009 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

Підсумок: статтю визнано доброю — NickK 18:03, 29 вересня 2009 (UTC)

Статті, зняті з голосування

Черкаси 8—10—2

Пропонує: Стаття про відоме і славетне місто України. Автори - IgorT та Вальдимар 17:04, 13 вересня 2009 (UTC)

А що в Україні є невідомі міста?--Анатолій (обг.) 15:05, 19 вересня 2009 (UTC)

А що, в Україні є міста? --Вальдимар 15:20, 19 вересня 2009 (UTC)

А що, існують ще міста? --Dim Grits 10:49, 20 вересня 2009 (UTC)

•  За:

1. --Вальдимар 17:04, 13 вересня 2009 (UTC)
2. Статтю «підібрали» з Вальдимаром у майже стабовому стані, і якось «розділили повноваження»: він узявся впритул за історію, я за все решта (культура, архітектура і пам'ятники, освіта, медицина тощо), принагідно він вносив необхідні корективи у мої труди; робота над статею була цінна тим, що я попутно створив чимало статей з культури міста (головні, напр., про місцевий краєзнавчий музей і обидва основні театри, трохи про промисловість, моя «фішка» — Пам'ятники Черкас, плюс статті про окремі пам'ятники, а також місцеву «перлину» Свято-Михайлівський собор (Черкаси) тощо), Вальдимар створив основну з обраної і близької йому тематики — Історія Черкас плюс деякі інші (Герб Черкас). Звичайно, стаття була значно доповнена необхідними фото (подяка в т.ч. Камелоту). Вибраною статтю не вважаю, роботи ще неораний лан, недарма Вальдимар не прибирав шаблон незакінченої статті, але в такому вигляді, як у даний час, стаття, як на мене, відповідає критеріям доброї. --Turzh 17:51, 13 вересня 2009 (UTC)
3. Супер! Напевено найкраща стаття про місто!--Worker 19:03, 13 вересня 2009 (UTC)

   Статтю можна навіть на Вибрані посилати! Я ще раз прочитав та спробував доповнити, але не зміг, тому що все вже в статті є!--Worker 10:52, 14 вересня 2009 (UTC)

4. per Worker --Олійник П.Т. (talk·contributions) 13:04, 14 вересня 2009 (UTC)
5. --Гаврило 15:15, 14 вересня 2009 (UTC)
6. --IhorLviv 16:12, 14 вересня 2009 (UTC)
7. Цілком відповідає статусу доброї, хоча стиль й справді дещо неенциклопедичний.--Leonst 22:32, 14 вересня 2009 (UTC)
8. Є ряд недоліків, проте вони мені не заважають проголосувати ЗА. Інформації достатньо і вона охоплює всі сфери міста. Пророблена велика робота знаючих місто користувачів--Kamelot 06:43, 15 вересня 2009 (UTC)

   Якщо закрити очі на невеличкі недоробки, стаття цілком підходить під критерії хорошої -- USPREY 14:08, 15 вересня 2009 (UTC)замалий внесок — NickK 18:03, 29 вересня 2009 (UTC)

   Файно!--Мих. 10:03, 17 вересня 2009 (UTC)замалий внесок — NickK 18:03, 29 вересня 2009 (UTC)

   Однозначно за! Чудовий приклад для авторів!--anton_vedula 12:27, 27 вересня 2009 (UTC) замалий внесок — NickK 18:03, 29 вересня 2009 (UTC)

•  Проти:

1. нормальна собі стаття, нічого назвичайного --Mini@ 19:19, 13 вересня 2009 (UTC)

   доволі дивне формулювання голосу «проти» ? Нічого «назвичайного» в статті й не повинно бути. Голосування на добру, тобто зміст має повно розкривати предмет статті, не повинно бути значних формальних або зі змісту зауважень, власне, як Ви і написали, вона має бути «нормальною», якісною статею... --Turzh 19:33, 13 вересня 2009 (UTC)

2. перший раз голосую проти. мені здається стиль неенциклопедичний в більшій частині статті, яка зовсім невичитана: «в радянський час місто пережило страшний період безбожжя», «Черкаси є регулярно і модерно забудованим містом», прізвища подаються то з одним ініціалом, то з двома, то з повним іменем. ще виправляти і виправляти --On tour 08:33, 14 вересня 2009 (UTC)

   претензію до регулярної і модерної забудови міста не зрозумів. --Turzh 08:44, 14 вересня 2009 (UTC)

   просто важко зрозуміти, що таке регулярна забудова? і чи можна узагальнювати про модерну забудову міста, значну площу якого займають приватні будинки і типові багатоповерхівки? --On tour 08:55, 14 вересня 2009 (UTC)

   «Типові багатоповерхівки» власне і є модерновою (тут: сучасною) забудовою. Щодо регулярності забудови — не регулярно забудованим містом, наприклад, є Донецьк. --Turzh 09:53, 14 вересня 2009 (UTC)

   Регулярно забудоване - це коли місто забудовано за генеральним планом, дотримуючись певних вимог. В розділі про історію я про це згадав, що місто ще в XIX столітті мало генеральний план. На зараз місто поділене на рівні квартали, майже всі вулиці прямі, паралельні та перпендикулярні. Оце і є регулярна забудова. А щодо модерності, то не можу зрозуміти, що не зрозуміло. Хмарочосів звісно немає, але це не є ознака стилю модерну. В місті збудовано дуже багато сучасних будівель. Ось, наприклад, завтра буде урочисте відкриття ще одного бізнес-центру "City" в центрі міста. Повністю скляна будівля має до 20 поверхів, стиль ну точно модерністський. Як буде можливість, зроблю фотку. --Вальдимар 13:05, 14 вересня 2009 (UTC)

3. У статті таке велике і славетне місто немає розділу про зображення і використання Черкас у літературі, кіно, образотворчому мистецтві, фоьклорі. Розділ "Загальна інформаці" треба приєднати до вступу. А так чудова інформативна стаття --Tomahiv 15:30, 14 вересня 2009 (UTC)

   Настільки чудова, що аж не є, на Вашу думку, доброю ? . Щодо образу Черкас у мистецтві — у розділі історії є про картину Т.Г. Шевченка «В Черкасах» --Turzh 15:59, 14 вересня 2009 (UTC)

   Так Зроблено Розділ "Загальна інформація" приєднано до вступу --Turzh 20:29, 14 вересня 2009 (UTC)

   Черкаси таке нездале і забите місто, що про нього не написано у жодному історичному романі (чи не історичному романі), не співано у жодній пісні, не зображено у жодному фільмі? (Вибачте, якщо образив ваші патріотичні почуття). Обласний центр України - то не якесь собі місто. На мою думку, вимоги до таких статей мають бути дуже великі. Навіть при наданні статусу доброї (не вибраної). Бракує панорами центральної частини міста, яку можна зробити зі сторони водосховища (чи неможливо ?), вигляду з супутника, мапи міста, яка би дала уявлення про розташування тих всіх об'єктів, які ви описуєте у статті. Окрім того, суттєвим недоліком є відсутність статей по темі Черкас. Зокрема, Прапор Черкас, Черкаська міська рада, статті про пам'ятки архітектури і об'єкти природно-заповідного фонду, місцевості, вулиці. Тобто якби йшлося про місто не таке визначне (кожне місто визначне, але у Черкас же статус і населення і історія :)), тоді таких вимог би не ставилося. --Tomahiv 15:48, 19 вересня 2009 (UTC)

   Плюс зауваження щодо секції «Історія» (у обговоренні статті) --Tomahiv 19:44, 19 вересня 2009 (UTC)

4. стаття має значні недоліки — відсутній розділ «Клімат», а замість розділу «Географія» такий-собі розділ «Загальна інформація». так не має бути. також залишає бажати кращого оформлення. йде мова про розмір графіку населення (завдяки чому створюється величезна пустота. було б добре, якби розділ «Виноски» було перейменовано на «Примітки», а самі примітки оформлені як, наприклад, тут. стаття недописана, її нейтральність під сумнівом — це неприпустимо для добрих, — Крис 18:03, 28 вересня 2009 (UTC)

   Так Зроблено Значний (погоджуюсь) недолік усунено — створено розділ (з 2 підрозділами) Черкаси#Географія і клімат. Враховане зауваження щодо приміток, як назви, так і оформлення --Turzh 20:29, 14 вересня 2009 (UTC)

5. Панове, щоб писати нормальні статті слід побільше читати гуманітарні енциклопедії. Енциклопедія - це не газета, публіцистика тут не конає. Ви просто елементарно не вмієте писати. Ось приклади:

   • Невмієте точно сформулювати думку: Черкаси розташовані на правому, крутому, березі Дніпра, власне не річки, а Кременчуцького водосховища, створеного у середній його частині.
   • Теж саме — потік свідомості. Початок повинен складатися з простих чи сурядних речень. Черкаси мають унікальне географічне розташування — на високому правому березі головної річкової артерії України — Дніпра, точніше створеного у його середній течії Кременчуцького водосховища.
   • Зайві вставні слова. Відтак, рельєф історичної частини міста сформували висока Замкова гора, на якій розташовувався Черкаський замок, численні яри в Соснівці. Але більша частина міста залишається рівнинною
   • Невизначеності по тексту: Достатньо рано (коли рано, о 8:00 чи 476 року до Р.Х.?) урбанізація призвела до спотворення історичного природного ландшафту дніпровських пагорбів у Черкасах.
   • Теж саме: Згодом було спотворено унікальний історико-ландшафтний комплекс берегових схилів між річковим портом та Черкаським замчищем. А вже в наш час замито піском історичний Чорний яр, посеред якого поставлені каналізаційні відстійники, а над ними спроектовано ще й кран-балку з пристроєм для вигрібання нечистот[2]. І все-таки на території міста лишаються значні заповідні та природоохоронні ділянки — так, рішенням облвиконкому від 29 березня 1991 року створено заповідну територію «Черкаські берегові схили», чудовим взірцем впорядкування прибережної території є «Долина Троянд».
     -- Alex K 07:19, 15 вересня 2009 (UTC)

   Радий Вашій появі і дякую за дуже цікаві, змістовні і доброзичливі коментарі, більше сказати нічого... --Turzh 07:24, 15 вересня 2009 (UTC)

6. Але в радянський час місто пережило страшний період безбожжя. - вважаю неприпустимими такі формулювання. Варто б переправити на: Не дивлячись на деякі мінуси, радянські часи все ж добре позначилися на зменшенні впливу релігійної погані на суспільство міста. Це сарказм, звичайно. Але стаття образила мої атеїстичні переконання. Наполягаю на нейтралізації--Adept 14:17, 17 вересня 2009 (UTC)
7. Проти, оскільки є жахливі проблеми у розділі транспорту.
   • Посилання на Богдан (автобус) — абсурд оскільки їх тьма там випускається (вточніть який у нас є 2 статті про Богдан А231 і Богдан А144)
   • посилання на Богдан (тролейбус) є неприйнятним оскільки є 3 різновиди Е231 Т601-11 і Т801-10. Коли я вирішив це виправити хтось узяв і відкинув то (а тролейбуси ЕлектроБогдани вже випускаються ЛуАЗом а ЛуАЗ і Богдан працюють разом бо то концерн плюс у фотографії цього тролейбуса у Львові чудово видно емблему Богдана) і Богдан вже спроектував ці тролейбуси, а от Т801-10 справді ще проектується з моделі А231 але то довга історія...
   • працюють старі і нові тролейбуси а чому не вказано рухомий склад чи він теж проектується ?! І чому є неправильне червоне посилання у статті Черкаський тролейбус на ЗіУ-10 якщо є стаття про нього ЗіУ-683; не сказано про ЕлекроЛАЗ-183 і ЗіУ-682 ?
   • є ще міські автобуси. Який рухомий склад? МАЗи (див. категорію Категорія:Автобуси МАЗ) ЛАЗи Категорія:Автобуси ЛАЗ, Богдани див шаблон {{Продукція Богдан}}. Таке враження що це те саме що спитати когось незначючого які моделі автобусів їздять у Нью-Йорку і він відповість: Фірмові американські. (тобто 14-метрові з рамним кузовом і двигуном гучністю як у тепловоза) ніби це велика таємниця хоча там їздять і Neoplan AN440 i Orion I, Orion-2 і багато іншого. Так і тут. Хоч би щось вточнили — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 19:14, 19 вересня 2009 (UTC)

   Я думав, ви чітко розбираєтесь у вашій улюбленій темі. Але бачу, що занадто поспішив.

   • Те, що ви вставили в статті інформацію про тролейбуси, то прийняв я Ваші редагування. Це не припустимо. Корпорація має 2 міста-виробника своєї продукції. Тролейбуси збираються не в Черкасах, а в Луцьку. Це величезна помилка з Вашого боку. Їх планується випускати, але ще не відомо яка саме модель.
   • Цитую: Посилання на Богдан (автобус) — абсурд оскільки їх тьма там випускається (вточніть який у нас є 2 статті про Богдан А231 і Богдан А144). Саме через, те що їх випускається тьма тьмуща, я і не уточнював які саме моделі. Тому слід створити статтю-дизамбіг, де треба вказати всі модифікації цього автобуса, і з якої будуть йти перенаправлення на всі моделі.
   • Цитую: ЛуАЗ і Богдан працюють разом бо то концерн. Знову абсурд і ще гірший. Щодо корпорації, то завод у Луцьку називається також "Богданом", а назва ЛуАЗ офіційно вже не існує. І вся продукція обох заводів йде під торговою маркою "Богдан". Це ще одна величезна помилка з Вашого боку. І це доводить тільки Вашу поверхневу обізнаність з даного питання.
   • Про рухомий склад тролейбусів вказано в окремій статті, і не має сенсу писати про нього й тут. Щодо неправильності посилань в статті Черкаський тролейбус до статті-номінації не відносяться. То вже інше питання.
   • Про марки автобусів маршрутних таксі, не має сенсу згадувати до кожної моделі, в статті й так вже вказано 3 марки - Богдан, ПАЗ та Еталон (БАЗ).

8. Згоден з аргументами Alex K. «стислість, чіткість, лаконічність формулювань» - ось чого на мій погляд бракує статті. В принципі-то це можна виправити... --А 1 19:33, 19 вересня 2009 (UTC)

   при подальшому вивченні побачив суттєві недоліки у висвітленні історії Черкас періоду українсько-радянської війни. Детальніше в Обговорення:Черкаси --А 1 19:34, 21 вересня 2009 (UTC)

9. Проти. Оскільки портрет Остапа Дашкевича не є прижиттєвим, радше стереотипним (див. розділ "Козаччина"). --Bulka 14:29, 25 вересня 2009 (UTC)

   дуже «сильний» аргумент, на жаль не вирішуваний ніяк :), адже замінити наявний портрет прижиттєвим навряд чи вдасться... --IgorT 11:40, 25 вересня 2009 (UTC)

   нажаль... проте за такої логіки буде доречним замінити назву розділу на "Козацька мітологія". --Bulka 16:18, 26 вересня 2009 (UTC)

10. Через неузгоджене, умисне, злісне вилучення шаблону "Нейтраліність" авторами. Дуже прикро, але мушу проголосувати «За»«проти». Панове, беріть участь у обговоренні, якщо хочите досягти консенсусу. --Vasyl` Babych 20:06, 27 вересня 2009 (UTC)

    не знаю, чи помітили, але стаття, якраз розділ про історію, в процесі редагування, навіть написання, так що Ваш шаблон сам по собі, навряд чи зробить більше, ніж продумані редагування. --IgorT 06:40, 28 вересня 2009 (UTC)

    Покищо ненейтральність є, тож знімати шаблон не можна. Чекаю Ваших доповнень/покращень у статті, тоді, можливо, зміню думку. Шаблон "В роботі" не означає, що статтю можна не критикувати за ненейтральність. Власне, Ви ж її на добру висунули. --Uncle Sam 17:20, 29 вересня 2009 (UTC)

    Uncle Sam — це мій новий, допоміжний акаунт. Участі у голосуванні не бере. Забув вийти. Попередня репліка — моя.--Vasyl` Babych 17:30, 29 вересня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. В статті багато дрібних недоробок і одна велика - половина статті написана в конспективному стилі, списки, списки, списки. Треба переписати прозою. Щодо дрібних недоробок - багато. Сліпі посилання в примітках - тикай навмання. Незрозумілі й непотрібні абривіатури - ЗМІ, ВВВ, СДЮШОР (не можу відтворити точно), рр, виш, тощо. Недостатня вікіфікація. Наприклад, на мій погляд всі вищі навчальні заклади України повинні бути у Вікіпедії, тобто їх потрібно вікіфікувати. Нехай будуть червоними - це не біда. Червоне посилання - запрошення написати статтю. А загалом матеріалу зібрано багато, потенціал великий. Клікнувши на інтервікі, знайшов ще цікаву інформацію, наприклад, про міста-побратими. --Дядько Ігор 16:52, 14 вересня 2009 (UTC)

   Так Зроблено Створено розділ Черкаси#Міжнародне співробітництво. Дякую за увагу до статті. З усім рештою (скорочення, посилання, і головне — конспевтивність чи «списочність») не зовсім погоджуюсь. У кожному розділі про якусь сферу життя є коротка ретроспектива і переліки-переліки-переліки, якщо навіть по 1 реченню вставляти на кожний, скажімо, виш стаття вийде занадто роздутою, про головне ж, напр., краєзнавчий музей чи філармонію, сказано трошки більше. До того, щоб червоних посилань як потреби у відповідних статтях, значно побільшало, заперечень не маю --Turzh 20:29, 14 вересня 2009 (UTC)

   Так Зроблено Власне зроблено «червоними» державні виші І-ІІ рівнів акредитації (про які точно повинні бути статті). Щодо абревіатур — вибачайте, переглядаючи подеколи статті в АнглВікі, дивуєшся, звідки хтось з інших країн чи й з-за океану має знати скорочення, напр., якихось регіональних ліг з регбі чи бейсболу, тому не знати або писати про конче необхідне розкриття скорочень, напр., ВВВ чи УПА, ЗМІ чи ТБ/ТВ, КМУ чи ВРУ, в Україні чи для українців, тобто якраз для тих, хто читають українською, вважаю зайвим. --Turzh 05:52, 15 вересня 2009 (UTC)

   Походіть трошки з думкою про те, що непотрібні скорочення когось дратують і створюють враження, що стаття написана недбало, абияк. Ви ж висуваєте її на добру. Що таке КМУ? --Дядько Ігор 07:18, 15 вересня 2009 (UTC)

   що таке ЧЦРЗ (якщо подумати можна здогадатися), ЧПК? --Ілля 18:46, 15 вересня 2009 (UTC)

2. Якби в роботі брав участь лише Вальдимар, то я, мабуть, уже б голосував "за", вважаючи його ще не дуже досвідченим (попри закарбовані ним за собою 1155 статей) та будучи дуже ліберальним до добрих статей. Але масштабна спів-участь (у ролі повноправного "спільника" ) такого "зубра", як шановний Turzh… наводить мене на думку, що… варто… вимагати більшого щодо якості , тому я побуду серед "утриманців".
   Я не буду перелічувати усі зауваження (бо список буде довгий, про що вже зазначалося іншими) наведу лише три чотири декілька, на мій погляд, характерних, тим більше характерних, що вони стосуються вступу/преамбули (надаю бажаючим можливість спекулювати, що я нічого крім вступу і не прочитав ), а перед тим зроблю загальний коментар: ми (з кількості та суттєвості зауважень) бачимо, що автори вчергове номінують дуже сиру статтю і (принаймні мені) прикро бачити що ця "традиція" настільки стійка.
   Так от зауваження:
   • Підтримую зауваження щодо стилю, зокрема "викладення прозою". Ілюструю це запропонованим мною редагуванням першого ж (!) речення вступу. Не стверджую, що запропонований мною варіант - ідеальний (відповідно можна далі доробляти), але стверджую, що краще, "ніж було";
   • Прапор (у картці) - хіба з цієї ілюстрації можна зрозуміти, що зображено на прапорі (як належить, тому очікується)? Тут зображено, як той прапор (власне, його конкретний екземпляр, можливо найголовніший) "крисивенно" висить десь у музеї/ратуші/….
   • Не розумію, що робить у вступі речення "Черкаси розташовані на правому…", тим більше, що воно є практично калькою (крім сумнівного епітета "унікальне") з речення нижче разом із сумнівною тезою, чи дійсно точніше говорити, що то берег водосховища, а якщо точніше, то чи не варто так і сказати, а не заплутувати читача та змушувати його ритися в статті про Дніпро та деінде.
   • Не розумію, що робить у вступі речення "Назва міста пов'язана з етнонімом «черкаси»" - йому, вважаю, місце в «Історії» з якомога точнішою інформацією про початок застосування та/або відомостями про інші назви чи твердженням, що воно (місто Черкаси) ніколи інакше не називалося;
   • Не розумію, що робить у вступі речення "Адміністративно місто поділяється на 2 міських райони:…" одночасно дивуюся щодо відсутності розділу «Адміністративний поділ» (не обов'язково така назва розділу). Більше того, в подальшому назви раонів зустрічаються у статті аж по одному разу (населення), а назва Оршанець - жодного (якщо вони дійсно не суттєві, то може взагалі не згадувати?). Заплутує також те, що вказане речення фактично твердить, що Оршанець входить як третя ("нарівні" з районами) адміністративна компонета міста, а стаття про сам Оршанець твердить, що він/воно входить до складу одного з районів.
   • [Щоб був принаймні один пункт з поза вступу ] Неже нема свіжіших (додати, а не замінити!) даних про національний склад населення? 1959 рік був 50 (!) років тому! Відсутні посилання на джерела, звідкі взято дані, та з тих самих (чи інших, додаткових) дежерел вартувало б взяти хоча б абзац (чи й однісіньке речення?) тлумачення - чому зменшився радикально відсоток одних, а збільшився відсоток інших тощо.
   • [Ще один, споріднений до попереднього, пункт з-поза…] За такого детального ("поштучного") переліку шкіл відсутня інформація скільки з них з українською мовою навчання, скільки інших;
   • [Ще один пункт з-поза…] Google Maps подає карту Черкас не менше детально, ніж Києва, а (наскільки я роздивився) для жодного об'єкта, про який йдеться у статті, не наведено його координат. Як бідному туристові знайти музей абощо?
   • […] В липні траплялася (та ще й два роки підряд?) температура −17,6°C (під 20 градусів морозу)?

   Уклінно прошу авторів сприймати зауваження (і далеко не лише мої) узагальнено - якщо говорять, наприклад, про відсутню/зайву кому у певному реченні (а тим більше про стиль викладення), то варто переглянути "під цим кутом зору" усю статтю, вишукуючи далеко не лише коми.

   [Застереження з огляду на… напружену ситуацію/стосунки в проекті] Якщо "хтось" вважатиме, що мене змушувало писати все це до 5-ї ранку по Києву бажання комусь "насолити"/"дошкулити" а не щире бажання сприяти покращенню нашого проекту, то… нехай йому грець, тому такому "хтосю" :( ;

   --pavlosh ^҉ 01:39, 15 вересня 2009 (UTC)

   Повний брєд, який можна не читати вже після того, як написано, що якби це писав Вальдимар, то я «за», а як Турж, то утримуюсь, ще й якась спроба навести аргументацію попри очевидні образу і дискримінацію. Шановний і решта шановних, нагадую лише 2 факти: 1) голосування триває не за автора/авторів, а за статтю (годі вже Вам, Шевело, я все зрозумів, — я дуже лихий у Ваших очах, і якщо проти мене почалось би голосування за позбавлення прав адміна, Ви теж навели б свою «чудову аргументацію», чому мене о-таки варто позбавити) 2) це голосування на ДОБРУ, а не на вибрану, тому додавати розділи аптек, громадських вбиралень, скільки шкіл навчають по-українськи, а скільки по-російські, куди можна заїхати маршруткою № 150, а куди на лісапєді, геогр. координати всіх об'єктів міста у статті (?!), дні цвітіння акації та кульбаб у Черкасах, я, принаймні зараз, точно НЕ БУДУ. Тепер по заувагах — за градуси дякую (подивлюсь), поштучний перелік шкіл (авторський підхід — чомусь приділено більше уваги, чомусь ні; знаєте, якщо Вас уже так хвилює мова викладання, додайте самі (до речі, чи є, хоч би в одній вибраній статті про укр. місто, подібні дані ?). Про нацсклад — так, у мене нема свіжіших даних по Черкасам, лише по області. Ваш допис і справді, як на мене, образливий, дурнувато менторський, занадто прискіпливий і таки дошкульний. Та я вже починаю звикати, так що, Шевело, «пілітє-пілітє» :-) --Turzh 05:12, 15 вересня 2009 (UTC)

   Так Зроблено. Градуси у липні виправлені, звичайно вони «плюсові» --Turzh 05:32, 15 вересня 2009 (UTC)

   Пане Turzh,

   Якби наше… спілкування було приватним чи, принаймні відбувалося б приватно, то я б не писав цього коментаря (а може і того попереднього), але оскільки є багато віртуально "присутніх", а крім того, все ж зберігатиметься в "анналах" Вікіпедії, то я просто мушу зреагувати на Вашу… реакцію. Сподіватимусь, що як не Ви (надія на це поступово зникає), то оточуючі мене розуміють і розумітимуть надалі.

   Я не здатен (!) збагнути, що Ви, пане Turzh, витлумачили як "дискримінацію", а тим більше як "образу". Мені здавалося і здається, що бути більш вимогливим до майстра своєї справи і менш вимогливим до новачка - це нормально.

   Так, це означає, що я є, сказати б, "релятивістом" щодо надання статті статусу доброї - я значно "добріший" до новачків, тобто тих, у кого це перша (чи коло того) стаття, що номінується на добру. Це пояснюється перш за все тим, що для мене (тобто "на мій хлопський розум") статус «добра» якраз і створено для новачків, яким важко "за один стрибок" досягти рівня «обрана» (featured article).

   А той "релятивізм" в частині більшої вимогливості (інших "очікувань" - саме це слово я вжив у попередньому коментарі) до майстів грунтується в моєму бажанні, щоб рівень вимог до статті, що номінується на статус «добра» принаймні не знижувався. Натомість ми бачимо, що номінація за (недоброю) традицією у нас є, фактично, проханням до спільноти вичитати статтю, щоб познаходити недоліки, тобто проханням допомогти "дотягти" статтю до рівня доброї. Як на мене це є нонсенсом - стаття повинна бути доброю вже на момент номінації (звичайно те саме - для статусу «обрана»).

   Відповідно до тієї "доктрини" я й поставився до цієї статті, прямо (нічого не приховуючи тощо) пояснивши свою позицію. Якщо те пояснення було недостатнім - ось додаю ще, мало буде цього - готовий пояснювати ще.

   Щодо "я дуже лихий у Ваших очах, і якщо проти мене почалось би голосування за позбавлення прав адміна…" я не хотів би коментувати, бо вважаю цю фразу відображенням якихось особистих "надумувань" самому собі, яким я не давав приводу. Але якщо є потреба в моїх коментарях щодо цього - прошу повідомити.

   Я бачу головну незгоду між нами щодо обрання цієї статті у наступному: я визначаю рівень "добра" як певну оцінку досягнень що вже наявні (див. вище) на момент номінації, а Ви визначаєте як певний рівень прийнятності недоробок у порівнянні з статусом «обрана». Тобто якщо я бачу недолік/недоробку зараз, то я вважаю за необхідне на нього вказати, а Ви вважаєте за прийнятне виправляти цей недолік потім (або й розкритикувати критику :( ). Щодо Вашого виправлення лише одного, найменшого але кричущого недоліку - я не сприймаю таких поблажливих "жестів", перепрошую.

   Не знаю, про що Вам йдеться, коли Ви пишете "занадто прискіпливий" - якби я не робив переліку недоліків, то Ви б мене критикували за неконкретність.

   Щодо деяких інших епітетів - я щиро жалкую, що адміністратор Вікіпедії дозволяє собі порушувати правила. Невже Вам стає легше після таких висловів?

   --pavlosh ^҉ 22:34, 15 вересня 2009 (UTC)

   Я «офігєваю» від Ваших коментарів, і офіційно (наскільки це можливо) повідомляю Вам, що більше не читатиму їх (для збереження своїх же власних нервів) й уклінно прошу Вас не писати мені (для збереження Ваших власних нервів). Прошу зрозуміти вірно — написане Ваме ображає мене, натомість Ви пишете, що образ жодних у Ваших «текстах» немає; а після моїх «відповідей» Ви киваєте на порушення мною правил про неприпустимість все тих же образ, хоча я впритул їх не бачу. Ситуація патова — мене ображає сказане/написане Вами, при тому, що Ви з Вашого погляду абсолютно об'єктивні й тактовні, для Вас образливими здаються слова, які я насправді підбирав, щоб не сказати «міцніше». Висновок простий — поменше спілкуватися. Відтак, я ціную Вашу критику «кричущих», просто таки шалених недоліків, але не більше того. І... до речі, із задоволенням, якого Ви собі не можете уявити, чекатиму на Ва́ші добрі та інші статті. З повагою. --Turzh 11:43, 16 вересня 2009 (UTC)

3. Загалом, стаття інформативна, а це головне. Але є деякі недоліки, що заважають мені проголосувати «За». Отже:

   Часом публіцистичний стиль: не думаю, що це доречно. (наприклад, у підрозділі «Географія»)

   Невлаштовує підрозділ «Період СРСР» розділу «Історія». Зауваження: необхідно замінити слово «фашисти» на «німці». Фашизм ніякого відношення до Третього Райху не мав.; Прибрати слово «визволення» щодо взяття міста радянськими військами — воно оціночне. Змінити на нейтральний підпис малюнку у тому розділі. Фразу «Відчутних збитків і непоправних втрат завдала місту німецька окупація» замінити на «Відчутних збитків і значних втрат завдала місту Друга Світова війна» чи щось подібне.

   Хотілося б мати принаймі перелік, а ще краще короткий опис мікрорайонів (частин міста, що склалися історично). Можна у вигляді шабльону внизу сторінки.

   Якщо буде враховано побажання щодо «історичної» частини зауважень — проголосую за. Решта по можливості\бажанню. --Vasyl` Babych 14:58, 19 вересня 2009 (UTC)

   Зроблено щодо історичної частини. Про мікрорайони - це ідея, дякую. В скорому часі зроблю. --Вальдимар 15:19, 19 вересня 2009 (UTC)

   На жаль, поки ні. Залишилось іще 2 слова: «звільнене» у реченні «У серпні 1941 року тут пройшли кровопролитні бої за місто, а у грудні 1943 року воно було вже звільнене від німецької окупації» та «визволення» у «Пам'ятник на честь визволення міста від німецьких окупантів» (Підпис до малюнку) Друге пропоную змінити на нейтральне: «Гармата — пам'ятний знак воїнам-визволителям 254 Черкаської стрілецької дивізії у Черкасах». Власне, під таким ім'ям той файл і завантажено. А перше подати наступним чином: «У серпні 1941 року тут пройшли кровопролитні бої за місто, а у грудні 1943 року місто було взяте Червоною Армією».

   P.S. Я б і сам виправив, але з досвіду знаю, як іноді неприємно, коли хтось «чужий» править статтю, яку сам написав. --Vasyl` Babych 15:43, 19 вересня 2009 (UTC)

   Не можу зрозуміти ваших намірів. Я навіть слів не можу підібрати. Як це не було звільнене? Це абсурд. Скільки років фашисти, ой вибачте німці , катували, вбивали та гнобили черкасців під час окупації, а червоноармійці саме звільнили місто від цього жаху. Місто було звільнене від німецьких окупантів і все тут. І на честь цього встановлено два пам'ятники-гармати на честь цієї події. Ось на цьому фото навіть текст видно . --Вальдимар 16:19, 19 вересня 2009 (UTC)

   Наміри мої очевидні. У цій же статті, кількома реченнями вище, написано: «Як і всі міста й села краю, Черкаси пережили голодомор 1932-1933 років, сталінські репресії». Яким чином після цього всього можна вважати повернення радянської влади «визволенням», для мене залишається загадкою. Даруйте, але це суттєвий епізод, я не можу підтримати статтю у такій редакції.

   П.С. В чому радикальна різниця між німецько-нацистським і російсько-радянським устроєм, що одні «окупанти» а інші «визволителі»? Як на мене, ніякої. І ті, і ті, убили мільйони українців. Совєти навіть більше убили, ніж німці. Один Голодомор 32-33 чого вартий!

   Іншими словами, як можна водночас пам'ятати про Голодомор і святкувати День Перемоги у війні держави, що його організувала? --Vasyl` Babych 16:39, 19 вересня 2009 (UTC)

   Можете не голосувати. Але я не можу стояти осторонь таких Ваших думок. Особливо після спогадів моєї бабусі, яка пережила ті страшні дні окупації міста німцями, і прихід радянських воїнів, ніби подих свіжого повітря після затмілих днів жаху. Яка б не була влада, але радянські воїни боролись за звільнення від фашистів, а не за відновлення радянського укладу. Історія ж повторюється. Ми з Вами живемо в Україні, життя якої залежить від нашої влади. А вона, як всім відомо, не дуже дбає про свій народ. То може ми теж окуповані? --Вальдимар 16:59, 19 вересня 2009 (UTC)

   Саме звільнене, бо українці були під червоними знаменами, ті що були під свастикою (поліцаї) — місто не боронили, кров не проливали, тож в нас Черкаси ніхто не захоплював зі сходу, проте звільняли. Колабораціонізм — то не тотожне національній свідомості. А тоталітарність двох змагавшихся урядів тут ні до чого. --Dim Grits 11:01, 20 вересня 2009 (UTC)

   Ви помиляєтесь. Черкаси, як і більшість інших українських земель були захоплені більшовиками під час війни 1917-1921 років. Щодо поліцаїв, то окрема тема, а от, наприклад, СС «Галичина» набрана переважно з українців, брала участь у війні. Так що тут все далеко не так однозначно, як Ви це собі уявили. --Vasyl` Babych 11:39, 20 вересня 2009 (UTC)

   Щодо колабраціонізму: чому Ви згадуєте тільки колабраціонізм в період німецької окупації? А совєцька? Там теж колаборантів не мало було. --Vasyl` Babych 12:35, 20 вересня 2009 (UTC)

   Джерела на те, що у 1941 українці під проводом німців звільняли Черкаси, імена полеглих! До чого тут «Галичина» до Черкас, мені здається ви тулите її навіть не читавши її історії, нажаль. Ми не згадуємо колабораціонізм як течію, ми говоримо про Черкаси! Дивіться тему. Існують медалі ВОВ за звільнення й за взяття — Відень, Будапешт, бо жодного німця чи угорця по цей бік фронту в штурмі цих міст не приймало участі. Імена полеглих українців з німецького боку у 1944 році біля Черкас! Звільнення чи загарбання — звичайний термін відносно країни, народу. Стосовно нас українців у Черкасах і нашого загарбання у 1944 — доводьте.--Dim Grits 14:42, 20 вересня 2009 (UTC)

   Не заради розпалювання пристрастей, а лише заради справедливості - у Будапештській операції з радянського боку брав участь угорський добровольчий Будайський полк. --Alex79 14:51, 20 вересня 2009 (UTC)

   Будайський полк мав з 2 тисяч половину радянських угорців, половину військовополонених поставлених перед питанням. Забезпечення стрілецькою зброєю було на кшталт 1 гвинтівка на трьох. Це пропагандиський захід, на відміну від румунських та болгарських справ з визволенням. Існує література в мережі, що проливає світло на цю справу — «взяття столиці недружньої держави місцевими свідомими масами». Та й радянська історіографія не приховувала дати створення, кількісного та якісного складу й боєздатності. --Dim Grits 15:43, 20 вересня 2009 (UTC)

   Все це однак ніяк не підтверджує тезу про "жодного угорця по цей бік фронту". До речі, зараз займаюсь Будапештською операцією, чи не могли б Ви підкинути посилання на згадану літературу по Будайському полку. Дякую. --Alex79 16:06, 20 вересня 2009 (UTC)

   Нажаль. Якби ж то згадав де читав, то навів би цифри, а не пригадував загальну концепцію тієї справи. --Dim Grits 11:44, 21 вересня 2009 (UTC)

   Дійсно, у 1941 році совєцька влада місто не окуповувала, бо окупувала в 1920-ому. Але самі терміни «окупація/звільнення» для енциклопедії НЕПРИЙНЯТНІ тому, що є ОЦІНОЧНИМИ і НЕНЕЙТРАЛЬНИМИ. Про це і йдеться. Якщо хочете, можете і далі вважати, що совєти — «визволителі» — Ваше право. «Доводити» Вам щось не має ні сенсу, ні потреби. «Галичина» наведена як приклад. Уявіть собі: по Вашій логіці, Черкаси були «звільнені» ЧА, а, наприклад, Броди «окуповані» тою ж ЧА — адже Броди захищали українці в складі Вермахту! Сподіваюсь, Ви зрозуміли, чому не можна використовувати таких оціночних слів як «окупація/звільнення( визволення)» тут. --Vasyl` Babych 16:16, 20 вересня 2009 (UTC)

   Логічна хиба: «звільнені» - «захоплені», не «окуповані». Фактаж по закінченню битви має бути таким — «місто взято». --Dim Grits 11:44, 21 вересня 2009 (UTC)

   От і я про те кажу: "місто взяте", а не "звільнене". --Vasyl` Babych 13:32, 21 вересня 2009 (UTC)

   Визволяли не «совєти», а батьки, діди й прадіди, своїх жінок, матерів, діточок. У моїй родині так — від Узбекістану до Чечні й Вінничини, після війни ще й до Чернівців й Виноградового з Талліним. До чого конкретно розкуркулення, Голодомор, репресії у справі про визволення Черкас?!?!?! Усе це не оминуло мою родину, про все це розповіли й надрукували ми вже за незалежності. Не оминуло й НКВС, як військовополонених, як остарбайтерів, не оминуло легендарне відновлення шахт Донбасу жіночими руками, голод 1946, примусові роботи. Проте досить дивно читати як СА руками дідів «окуповувала» наші рідні села й своїх же родичів, щоб вони могли повернутися додому, побачити один одного? Держава ніщо — народ усе. Свого часу здавав заліки на прослухані лекції та занотовані конспекти Марксизму-Ленінізму, Рішень партз'їздів, тому чітко бачу об'єктивність та упередженість у трактуванні звичайних фактів. Зміна кольору «завзятих комсомольців» суті справи не міняє. --Dim Grits 11:44, 21 вересня 2009 (UTC)

   Ваше право оцінювати історію так, як Ви хочете. Не маю натхнення вас переконувати, та й потреби в рамках Вікіпедії у цьому нема. Скажу лише, що думаю інакше. --Vasyl` Babych 13:32, 21 вересня 2009 (UTC)

   То й думайте собі інакше, а ми всі будемо звертатись до думок більшості. Шаблон, а не шабльон, я прибираю. --Вальдимар 14:10, 21 вересня 2009 (UTC)

   Думка більшості чи меншості тут ні при чому. Є правила проекту, зокрема ВП:НТЗ. Щодо Вашої поведінки, змушений був звернутися на ВП:ЗА. --Vasyl` Babych 18:04, 21 вересня 2009 (UTC)

   В певному сенсі, так — країною ще керують багато комуністів, представників режиму. Вибачте, в мої пляни не входить переконувати Вас у чому небудь. Але своїми словами Ви по суті визнаєте, що стаття написана з упередженнням.

   П.С. Фашисти ніякого стосунку до Третього Райху, що вів війну із СРСР, не мали! Про що може йти мова? Це штамп совєцьких ідеологів, і нічого більше. Фашизм і нацизм (націонал - соціалізм) — різні політичні системи.

   П.П.С. І все-таки, мені просто навіть цікаво зрозуміти Вашу логіку: «радянські воїни боролись за звільнення від фашистів, а не за відновлення радянського укладу». То й що з того, що вони хотіли? Так, я розумію, що більшість з них воювали не за партію і Сталіна (хоч і таких було немало!) але є істоичні факти, а саме: заздалегідь сплановане убивство мільйонів людей урядом у Москві за етнічним принципом (етноцид), пізніші масові репресії, індивідуальний терор щодо опозиційно налаштованої інтелігенції. І те, що радянські вояки всього цього, очевидно, не хотіли, нічого не змінило. --Vasyl` Babych 17:30, 19 вересня 2009 (UTC)

   Я не буду відповідати на Ваші хамські заклики про воїнів ВВВ, які своїм життям та кров'ю саме звільняли свої Батьківщину від німецький окупантів. В моїй сім'ї прадід загинув у таких боях, бабусі й дідусі пережили ті страшні дні окупації. І якби не червоноармійці, то хто його знає, може ми не писали б з Вами оці перепалки, бо може нас би взагалі б і не було. Томущо саме воїнам радянської армії ми завдячуємо своїм життям, бо саме вони віддали життя своє заради нашого. І мені не дуже цікаво яка політична ситуація була, є чи буде в країні, але я чітко знаю, що народився в СРСР, що 70 років іострії так легко не перечеркнути у нашрму житті, і те, що вона (історія) була б іншої, якби не наші діди та прадіди... З неповагою, --Вальдимар 22:45, 19 вересня 2009 (UTC)

   Потішно. Але навіть саме поняття «ВВВ» (рос. ВОВ) творіння рук совєцьких істориків. Для Вас СРСР — до цих пір «Атєчєства»? Я теж народився в СРСР але не вважаю цю державу Батьківщиною. Це злочинна, окупаційна держава, що замордувала десятки мільйонів людей. Мені шкода, що багато українців віддали за неї життя. (не мали вибору, а дехто й свідомо) А різна маячня, кшталту, «може ми не писали б з Вами оці перепалки, бо може нас би взагалі б і не було» це теж видумки совєцької пропаганди, що Ви ними й досі користуєтесь. Я не маю даних, що Райх планував фізичне винищення українців. «Нижча Раса», «Слов'яни — раби» це все було. Але, на відміну від совєцької влади, що прагнула саме фізичної розправи над українцями і ліквідації (асиміляції) їх як народу (етносу) взагалі, ІІІ Райх у цьому не можу звинуватити. Військові злочини — так. Винищення сіл, у яких (чи поблизу яких) йшов партизанський рух (і власне український, і совєцький), вивезення людей на примусову працю в Райх, пограбування економічних цінностей, (заводів, обладнання, транспорту) — так. А от масового винищення українців за національною ознакою — ні. Я жодним чином не виправдовую нацистський «Новий Порядок», просто на прикладі показую, що СРСР щонайменше, нічим не кращий. (Скажу навіть більше: гірший!) Злочини СРСР щодо конкретно українців: одних тільки прямих людських втрат біля 20 млн. (Голодомор, менші голоди 21-22 і 46-47 рр.; розв'язання і ведення загарбницьких війн і пов'язані з ними втрати: з УНР (проти, власне, української влади і народу!!), розв'язання 2 світової війни (спільно з Райхом): напад на Польщу (спільно з Райхом), на Фінляндію, Естонію, Латвію, Литву (самостійно). Напад на Японію 9 серпня 45-го, на Угорщину у 56-ому; Чехословаччину 68-ого, напад на Афганістан у 79-ому...) економічний визиск: пограбування, продовження політики Російської Імперії щодо України, яка полягала у перетворенні країни у сировинний придаток Імперії, непропорційний розвиток економіки, побудова таких економічних зв'язків, за яких виробничий цикл не був повністю зосереджений в Україні — наслідки цього ми пожинаємо і дотепер. Лінгвоцид: московщення («русифікація»), внутрішня руйнація мови: вилучення з неї власне українських слів та зворотів, граматичних конструкцій, зближення правопису до норм правопису московської мови («російської»)

   Як після цього всього можна називати повернення такої влади «визволенням», для мене залишається загадкою.

   Але, тим не менш, мушу поставити на статтю шабльон «Нейтральність». Слова «звільнене» та «визволене» не є нейтральними. Вони відображають тільки совєцьку позицію.

   Роблю Вам зауваження щодо стилю ведення дискусії: не варто використовувати такі звороти, як «хамські заклики» і «З неповагою». Умійте поважати чужі думки, незалежно від Вашого до них ставлення. З ПОВАГОЮ, --Vasyl` Babych 11:04, 20 вересня 2009 (UTC)

   В тексті подаються факти про німецьку окупацію (тут всі згодні) та про звільнення з-під неї (з цим думаю теж згодні). То в чому проблема, не розумію? Наголошую, що пан Василь спеціально розкручує дану проблему через свої політичні переконання. --Вальдимар 18:53, 21 вересня 2009 (UTC)

   В пана Василя виникають проблеми саме з уточнення військ, які звільняли місто з-під німецької окупації. Хіба в цьому повинні виникати проблеми. З військової точки зору місто може бути окупованим і звільненим з-під неї. Інших варіантів не буває. --Вальдимар 19:00, 21 вересня 2009 (UTC)

P.S.Хай пан Василь приїде до міста та розпитає тих ветеранів, які ще лишились, було місто звільнене, чи було захоплене іншими військами. Я думаю, що він не знайде таких людей, які б підтримали його. А те що саме його погляди на війну, та давайте просто візьмемо не всю війну, а саме певний період та певне місце - німецьку окупацію Черкас та його звільнення з-під неї, досить упереджені та не відповідаю дійсності. Я не можу судити про війну, яка проходила не за мого життя і за сотні кілометри від мене. Але коли мені розповідають старші люди, які пережили війну, а саме черкасці, то я вважаю себе більш обізнаним з цього питання анжі шановний пан Василь. --Вальдимар 19:00, 21 вересня 2009 (UTC)

Підсумок: Знята з голосування, оскільки кількість голосів «проти» перевищила кількість голосів «за» (перевищувала вже у 25 вересня, з того часу ситуація не змінилась) — NickK 18:03, 29 вересня 2009 (UTC)