Вікіпедія:Перейменування статей/Крила Рад (Самара) → Крилья Совєтов (Самара) 2

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Крила Рад (Самара) → Крилья Совєтов (Самара)

попереднє обговорення

Статті про ІНОЗЕМНІ футбольні клуби не повинні називатися шляхом перекладу назви цього клубу. Будь які аргументи щодо уставленості назви ще з радянських часів вважаю абсолютно хибними. В нас з радянських часів і назва тварини «білка» була уставлена, і назва міста Брест теж була уставленою. Саме з радянських часів, чи не так? І назва війни «Велика Вітчизняна війна» теж була уставленою ще з радянських часів, чи не так? То що, тоді давайте для усіх цих білок та Брестів будемо вважати головним, ключовим аргументом саме уставленість ще з радянських часів.

Нова незалежна держава - Україна, відповідно - і нові реалії. Не можна переносити те, що було прийнятим у мовних питаннях у часи радянської України у складі Радянського Союзу, на нинішній час, це неправильно. Коли жили у братньому Союзі - то були одні реалії (у тому числі і лінгвістичні), коли зараз живемо у незалежній державі - реалії вже змінилися. Навіщо тащити за собою цей радянський шлейф? Тепер вже реалії НЕЗАЛЕЖНОЇ держави вимагають відношення до назв іноземних клубів УСІХ держав однаково, без поділу на колишніх «братів» з СРСР та всіх інших.

Але, головне — ніхто не вимагатиме писати у назвах статей про російські (чи, наприклад, білоруські) ФК — «Зєніт», «Дінамо», «Торпєдо», «Мєталлурґ», «Локомотів», Сібірь, як пише фахівець укрвікі з футбольних питань у попередньому обговоренні. Давайте зробимо те, що реально цілком логічно - не будемо просто перекладати змістовних назв на кшталт «Крил Рад» або «Суднобудівників», тобто, у тих зовсім нечисельних випадках, коли назва на українську перекладається зовсім іншим за виглядом словом — «Рад», «Суднобудівник», «Будівельник» тощо. Про і-кання та є-кання у Динамо, або Зеніті, або Сибіру, ніхто нічого не каже — не треба займатися контраргументацією шляхом доведення пропозиції опонента до абсурду (це один зі знаних прийомів демагогії). Я ще раз повторюю — я лише пропоную не перекладати назв команд, якщо україномовний еквівалент має зовсім іншу структуру слова — Советов/Рад, Строитель/Будівельник тощо. І таких випадків таких назв, які перекладаються українською зовсім іншим словом, дуже мало — продивлявся таблиці вищої та першої футбольних ліг Росії - нічого, крім

• ru:Крылья Советов («Крила Рад»?),
• ru:Жемчужина-Сочи («Перлина-Сочі»?)
• ru:Луч-Энергия («Промінь-Енергія»?) не знайшов.

А воронезький «Смолоскип»?--Анатолій (обг.) 14:27, 22 травня 2012 (UTC)

Факел - так і буде. Є таке слово. Serg7255 (обговорення) 14:35, 22 травня 2012 (UTC)

(Ну ми ж Красну площу залишили, чи не так? (Хоча, пам`ятаю, пан Якудза, як раз у радянській Україні цю площу українською завжди називали Червона площа!!! То як там щодо «збереження традицій», га? :)) І Дворцову площу залишили у Пітері (ну, лише трошки підрихтували:)), чи не так? То чому ж не можна і «Крилья Совєтов», «Жемчужину-Сочі» та «Луч-Енергію» залишити?...) Serg7255 (обговорення) 14:09, 22 травня 2012 (UTC)

Мухи отдельно - котлеты отдельно. Красна девица тоже червлёная?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:43, 23 травня 2012 (UTC)

(PS. А ще от я нещодавно перейменував назву статті про московську станцію метро — [1]. То може тоді назад повернемо? Пан Якудза, от Ви як вважаєте - може дійсно краще «Мисливський Ряд»? Пан Агонк, і як це Ви так за мною не угледіли?)

На відміну від вас, я за вашим внесом не стежу.--Анатолій (обг.) 14:46, 22 травня 2012 (UTC)

 Проти. Нові реалії не створюються штучно однією людиною. А білка і зараз усталена.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:40, 22 травня 2012 (UTC)

— Куме, а чув, як москалi називають наше пиво?

— Як?

— Пi-iво!

— Повбивав би!

(© народна творчість)

У попередньому обговоренні було вдосталь змістовних аргументів проти.--Анатолій (обг.) 14:15, 22 травня 2012 (UTC)

Шановні колеги. Зрозумійте одну просту річ. Українська мова пережила багато чого, і стала від цих випробувань тільки міцніше. Ви, напевно, коли дуже противитесь назвам Крилья Совєтов чи Жемчужина-Сочі, уявляєте себе великими захісниками української мови? Та зрозумійте — вона не потребує вашого захисту! Вона й так достатньо стабільно та міцно тримається на ногах. Вона «перетравить» і Ванкувер Канакс (до речі, пан Курдидик, може все ж таки «Ванкувер Кенакс»? :)), і Калгарі Флеймс, і «Крилья Совєтов», і «Жемчужину-Сочі».

Чи, наприклад, чому ви так протестуєте проти «Крилья Совєтов», але при цьому не переклали жодної назви польської футбольної команди? Категорія:Футбольні клуби Польщі. Там же теж значна частина назв дуже легко перекладається. Але ж «натуральні» польські назви футбольних команд, у транскрибуванні, вам чомусь зовсім не здаються коверканням української мови? Чому? Чому «Крилья Совєтов» — це, на вашу думку, коверкання української мови, а Колеяж (Струже), Заглембє (Любін), Подбескідзе, Чувай (Перемишль), Термаліка Брук-Бет (Нецєча) — не коверкання? Чи немає тут подвійних стандартів?... Чому ми так боїмось навіть натяку на те, щоб не перекладати якусь російську назву, а транскрибувати її? (Польську ж не боїмось транскрибувати, англійську не боїмось, а російську — боїмось ЯК ВОГНЮ.) Що це, відлуння «комплексу молодшого брата»?... Комплексу меньшовартості перед росіянами?... Сумно. :( Serg7255 (обговорення) 15:55, 22 травня 2012 (UTC)

Але ж росіян нашу «Зірку» «Звєздою» називають. От і ми їм назло «Жемчужину» «Перлиною» обізвемо.--Анатолій (обг.) 16:59, 22 травня 2012 (UTC)

А ще вони Майдан Незалежності Площадью Независимости зовуть. Навіть на «Майдан Независимости» не погоджуються. Але ж повинен хтось бути розумніше, хіба не так? Serg7255 (обговорення) 17:24, 22 травня 2012 (UTC)

 Проти. Якщо пропозиція вже двічі розглядалася, але виноситься знову з тими самими аргументами, але роздутими в 10 разів, її автором може бути лише Серж. Коли переконаєте УЄФА, що це мають бути Крилья Совєтов, а наші Нафтовик чи Зірка мають бути російською Нафтовык и Зирка, тоді й цю статтю маємо перейменувати. А так ви знову вирішили порушити давно закрите питання без нових аргументів — NickK (обг.) 19:29, 22 травня 2012 (UTC)

«Коли переконаєте УЄФА, що це мають бути Крилья Совєтов» Не зрозумів - а до чого тут УЄФА? Яка дія УЄФА є значимою, визначальною, для відповіді на питання - як назвати статтю про ФК "Крылья Советов", чи ФК "Paris Saint-Germain", в українській Вікіпедії? Яким чином УЄФА регламентує порядок іменування статей про іноземні футбольні клуби у мовних розділах Вікіпедії, у тому числі - в українській Вікіпедії? Serg7255 (обговорення) 20:20, 22 травня 2012 (UTC)

Сподіваюсь, що ви в змозі прочитати ВП:АД без моєї допомоги — NickK (обг.) 20:45, 22 травня 2012 (UTC)

Це правило говорить нам, що інформація у статтях повинна бути основаною на авторитетних джерелах. Вгадав? Ну то й які авторитетні джерела мають бути для нас визначними для вирішення дилеми - «Крила Рад/Крилья Совєтов»? (Невже радянська традиція з радянської України? От, хто би міг подумати.) Ну не розумію я Ваших натяків, вибачте. (Кто ясно мыслит - ясно излагает.) Serg7255 (обговорення) 21:16, 22 травня 2012 (UTC)

А навіщо вгадувати? Ти почитай і все зрозумієш.--Анатолій (обг.) 21:19, 22 травня 2012 (UTC)

Якщо ви можете написати екран тексту власних роздумів на тему іменування без будь-якого обґрунтування (жодного посилання на правила, жодного посилання на джерела), але не в змозі зрозуміти, що сайт УЄФА є одним з найсерйозніших АД у цій тематиці, вам потрібно займатися графоманією, а не роботою над енциклопедією — NickK (обг.) 21:31, 22 травня 2012 (UTC)

Щось я не думаю, що веб-майстри (веб дизайнери тощо), які працюють на сайті УЄФА над перекладами назв команд з мови оригіналу на інші мови, можуть вважатися таким вже авторитетним джерелом, і вже у всякому разі не найавторитетнішим. Поки не є зрозумілим, хто саме їх консультує при цих перекладах, питання про іменування статей про клуби «Крылья Советов» або «Жемчужина» мало би (у всякому разі на ресурсі, який дійсно опирається на авторитетні джерела - а у данному разі суто футбольні джерела, як сайт УЄФА, не можуть вважатися вирішальними, найавторитетнішими) залишатися відкритим. (Коли обирали назву статті Берестя, ви ж картографічними джерелами взагалі не користувалися - хоча це, проводячи паралель з нашим питанням, по суті те ж саме — для географічного об`єкту офіційне картографічне джерело має такий же рівень авторитетності, як для футбольного клубу - суто футбольне, сайт УЄФА. Але коли вам було потрібно, ви це джерело (офіційні карти України) проігнорували, не моргнувши оком, а коли потрібно зараз - тільки на нього (сайт УЄФА), як якусь там «істину у останній інстанції», і посилаєтеся. Подвійні стандарти «цвітуть і пахнуть». Тим гірше для укрвікі, що я ще можу сказати?...) Serg7255 (обговорення) 08:15, 23 травня 2012 (UTC)

Веб-дизайнери не працюють над перекладами назв команд. Вони лише оформлюють сайт та заповнюють його інформацією. --Lexusuns (обговорення) 08:20, 23 травня 2012 (UTC)

Спасибі, а то я вже дійсно подумав, що саме веб-дизайнери і перекладають. От я і кажу - треба тоді зрозуміти, з`ясувати - хто саме, які це самі «найавторитетніші фахівці» при сайті УЄФА, і з яких міркувань, займаються цими перекладами назв клубів з мови на мову, і, відповідно — чи можна вважати їх переклади НАЙавторитетнішим джерелом для Вікіпедії? Serg7255 (обговорення) 09:00, 23 травня 2012 (UTC)

Хто Ваше авторитетне джерело? Знову Ваш дід? --ЮеАртеміс (обговорення) 13:48, 23 травня 2012 (UTC)

Про діда у "Летовищі" писав не я, а інший користувач, Ви помилилися. Щодо джерел, то мої авт. джерела - здоровий глузд. Які авт. джерела потрібні на те, щоб називати радянській автомобіль "Побєда"? На те, щоб називати театр у Москві "Большой театр"? Виключно якась ТРАДИЦІЯ. Традиція, заснована на здоровому глузді. Так, нічого, у принципі, не станеться з Крилами Рад. А от якщо буде якесь інше слово - Смолоскип (Воронеж), наприклад? Ви ж тоді, захисникі традицій й мови, першими ж будете вимагати транслітерації російської назви. Serg7255 (обговорення) 06:14, 24 травня 2012 (UTC)

Ви відкрили номінацію на перейменування, тож ви й повинні обґрунтувати вашу заявку посиланнями на правила та авторитетні джерела. На поточний варіант в попередніх обговореннях надано достатньо докладне обґрунтування, тож вам потрібно надати переконливіші аргументи. Натомість у вас нема ні посилань на правила, ні посилань на джерела, а їх відсутність ви приховуєте балаканиною. Ваша балаканина нікому не потрібна, від вас потрібне підкріплення вашої пропозиції правилами та джерелами. Якщо у вас його нема, не відволікайте спільноту на чергову вашу забаганку — NickK (обг.) 10:21, 23 травня 2012 (UTC)

«На поточний варіант в попередніх обговореннях надано достатньо докладне обґрунтування» Достатньо докладне? Ви що, смієтеся, знущаєтеся?... Чи розраховуєте на те, що ніхто того попереднього обговорення просто не буде дивитися?

• «За традицією ще з радянських часів назви команд «братніх республік» в нас зазвичай перекладаються»
• «Наскільки я пам'ятаю з радянських часів, коли спортивні коментатори дотримувались діючих правил правопису і вимови, то назви спортивних клубів з російської на українську завжди перекладались»

І це все «достатньо докладне» обгрунтування? «З радянських часів»? Саме з радянських часів в нас і аеродроми, і білки, і Брест, і підноси, і кафе, і Велика Вітчизняна війна, ... . То ж, коли аргументів у якомусь цілком конкретному випадку немає — РАПТОМ пригадуємо «радянські часи». То що це тоді, як не приклад подвійних стандартів?

Я ще раз кажу — у радянські часи, дійсно, таке поняття, як «Советы» («Ради»), «Совет» («Рада»), «Власть Советов» («Влада Рад») тощо, було загальносоюзним, поширеним у всіх 15-ти республіках СРСР, і тому було б досить дивним, щоб у Радянській Україні його б не перекладали з російської на українську, а називали команду якось інакше - наприклад, транскрибуванням. Цього у СРСР, у Радянській Україні, просто принципово не могло бути — не про яке транскрибування ЗАГАЛЬНОСОЮЗНОГО ПОНЯТТЯ «Совет» не могло б бути навіть і мови — тільки, виключно, переклад — Рада, відповідно - «Крила Рад», як справедливо і говорить, пригадуючи ті часи пан Якудза! Але для незалежної України поняття Рада хоча і залишилося, але це вже зовсім не ті Ради, які були в часи СРСР. То ж ніякого відношення «Крылья Советов» з Росії до НИНІ ІСНУЮЧОЇ в Україні реалії — Рада, Верхована Рада, Міська Рада тощо, не мають. А отже, відповідно — ніякої потреби ТУПО перекладати РАДЯНСЬКЕ слово «Советы» словом «Ради», яке описує вже зовсім іншу реальність, реальність незалежної України, немає!

(І, до речі, я тепер зрозумів, чому в укрвікі немає такої досить важливої, як для історії Радянської України статті, як ru:Советы. Тому що всім вистачає розуму не назвати її в нас Ради, бо які це, нафіг, Ради, коли це саме Совєти? А слово «Совєти» в укрвікі чомусь під негласною забороною. Відповідно, і «Крилья Совєтов» під забороною.)Serg7255 (обговорення) 11:04, 23 травня 2012 (UTC)

Це слово не під забороною, а не існує в рамках літературної норми.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:54, 23 травня 2012 (UTC)

Це транслітерація. Serg7255 (обговорення) 18:04, 23 травня 2012 (UTC)

Оце ще один «совковий рудимент-апендикс», як його важко позбутися, як він нагрів нам душу, такий милий й рідний нам:):):) Як мені ріже вухо "Луч-Енергія" та "Жемчужина" коли є такі милозвучні українські слова «промінь», «перлина», «намистинка» .... але то українські слова, а не російські й ними не нарекли ті росіянські клюби. А раз росіянам милозвучно їх промовляти язиком, то навіщо ми їх мовимо по своєму:). Всі клуби зі всіх кінців світу ми передаємо на наш манер через наш звукоряд, а не перекладаємо і лише з росіянськими - ми за покликом меншовартості - перекладаємо, аби якось не так... А чому би не написати: «Жемчужина-Сочі» українською «Перлина-Сочі», або ж «Лучь-Енергія» українською «Промінь-Енергія» - і «й баба з воза, й коням краще». Та маленьке но..... саме словесної конструкції «Крила Рад» - оскільки вона сформована задля ознаменування певної організації, спільноти (себто спільноти літунів), а в такому випадку ми перекладаємо такі назви: як назви профспілок (перекладаючи види українською мовою), назви організацій (український саме переклад), громадських структур..... Тому саме в цій іпостасі прийнято назву асоціації, товариства, профспілки сприймати; як «Крила Рад» і якщо засновником й предтечею цієї команди була саме ця організація/структура - то залишити цю назву. А от якщо десь в теперішній час заявиться в Росії команда «Крилья Совєтов» - то вона не матиме ТЕПЕР нічого спільного з цим, канувшив лету, товариством - тоді й слід залишати таку назву, бо «Ванкувер Канакс», «Цвєрна Звєзда» звучить - й ті «крилья», що лишилися опісля «совєтів» - звучатиме:):)--Когутяк Зенко (обговорення) 10:31, 24 травня 2012 (UTC) будь-які мовні послаблення, вийнятки які приховуються за "усталеною формою" - лише збіднюють та паплюжуть мову..... за теперішні манкуртиська ще можна кричати "спасіба житєлям....", а де й бити:), а хто мені відповість за покруча гермафродита «ганг», коли більше 3 мільярдів населення світу тепер й, ще більше за них, впродовж тисячоліть знають, що це матір-річок «ҐанҐа»

 За. По-перше, "Крылья советов" - власна назва. У більшості країн світу дотримуються того правила, що власні назви не перекладаються. Україна - не виняток. З доповіді "Проблема перекладу власних назв", О.О. Бешкарева, к.ф.н., Львівський національний університет імені Івана Франка:

При перекладі власна назва зазвичай транскрибується, тобто переноситься у мову перекладу зі збереженням фонетичної форми, як виняток – власна назва перекладають з урахуванням внутрішньої форми.

Чи існує в даному випадку необхідність ураховувати "внутрішню форму"? Чим вона є в даному випадку? Я вважаю, що в даному випадку жодної такої форми ця назва не містить, як не містить і ФК "Шахтар" у своєму складі професійних шахтарів.

По-друге, дійсно, конче необхідним є єдиний підхід. Є нова реальність - реальність незалежної України, в якій і російська і, скажімо, іспаньска мови є однаково іноземними. Без жодних винятків. Тож, якщо говоримо "Реал" Мадрид, а не "Королівський" Мадрид, то маємо говорити і "Крилья Совєтов". --Unkl Tolique (обговорення) 12:59, 1 червня 2012 (UTC)

Ну так є споріднені іноземні мови. Он у правописі для передачі слов'янських іншомовних назв кілька окремих параграфів.--Анатолій (обг.) 13:21, 1 червня 2012 (UTC)

Радше проти. Не надано жодних конкретних арґументів «за» порівняно з минулим обговоренням. Це вічна дискусія: писати «радянський» чи «совєтський», «Жовтень» чи «Октябрь»? --Friend 13:13, 1 червня 2012 (UTC)

• ́проти--Albedo (обговорення) 08:03, 9 червня 2012 (UTC)

 За. Повна маячня. А якщо перекладати то лише разом з ФК «Об'єднаний Манчестер», ФК «Горяча шпора Тоенхема», ФК «Юність», ФК «Здоров'я» та ФК «Шеффілд Середа» і багато інших --YarikUkraine (обговорення) 23:19, 23 червня 2012 (UTC)

УЄФА перекладає назви цих клубів? Ні, вона їх транслітерує. В усіх джерелах їх теж транслітерують. А от на сайті УЄФА та в більшості ЗМІ саме «Крила Рад» — NickK (обг.) 00:27, 24 червня 2012 (UTC)

В нас багато футболістів і назв клубів не співпадають з тими, що подає сайт УЄФА, тоді треба все приводити до «уєфівського правопису» --YarikUkraine (обговорення) 23:30, 24 червня 2012 (UTC)

•  За Російська така ж іноземна як і інші. --Lexusuns (обговорення) 22:42, 28 червня 2012 (UTC)

Підсумок

Нових аргументів у порівнянні із попередніми аргументами не наведено. Назву статті залишено. --yakudza 23:03, 13 липня 2012 (UTC)